Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Was du schreibst ist prinzipiell halt irrelevant, weil sie nach Region halt dort gelebt haben und demnach nach ihrer regionalen Zugehörigkeit eben durchaus Palästinenser sind, wie es auch hier Münchner gibt.

Der springende Punkt ist 1. Die Definitionsweite des Begriffes, der sich hier ganz bewusst nur auf Araber bezieht und 2. Die Absicht, mit der diese Identitätsstiftung verbunden ist.
In Bezug auf dein Beispiel wäre das nun so als würde man auf dem Gebiet Münchens einen Staat gründen und aus politischen Gründen würde die Bezeichnung Münchner dann nur noch als Eigenbezeichnung für eine bestimmte Gruppe der Bewohner genutzt.

paranomal schrieb:Das sich manche dort überhaupt als Teil eines Volkes begreifen, ist eines der Ursachen für den Konflikt. Palästinenser war ursprünglich jeder, der im Bereich des Völkerbundmandates lebte. Erst seit 1964 wird die Bezeichnung von den Arabern im Gazastreifen und Westjordanland überhaupt erst genutzt. Es handelt sich also ganz und gar um kein "gewöhnliches" Staatsvolk (nichtmal um eine Ethnie), sondern um einen politischen Kampfbegriff der PLO für Araber die keine Israelis sein wollten.

Eine Volksgruppe sind sie allemal, definiert durch Merkmale wie Sprache, Abstammung und kulturelle Prägung. Das haben sie alle gemeinsam. Und wenn sie "erst" seit 1964 Palästinenser sein wollen, warum nicht? Wenn sie keine Israelis sein wollen, warum nicht? Übrigens kann ich mich nicht daran erinnern das sie da jemals die Wahl hatten. Ich glaube nicht das Israel alle Palästinenser einbürgern wollte oder will (egal ob 1964 oder 2019).

Zudem wurden arabische Stämme in der Region schon von den Assyrern um 700 v.u.Z. erwähnt. Die Vorfahren der heutigen Palästinenser leben da also schon ziemlich lange.

paranomal schrieb:In Bezug auf dein Beispiel wäre das nun so als würde man auf dem Gebiet Münchens einen Staat gründen und aus politischen Gründen würde die Bezeichnung Münchner dann nur noch als Eigenbezeichnung für eine bestimmte Gruppe der Bewohner genutzt.

Gerade Bayern ist doch ein Paradebeispiel für eine recht spät entstandene neue Identität als Volk und dann auch als politische Einheit bzw Staat. Germanische und keltische Gruppen, Romanen aus Raetien, germanische Skiren, Heruler, Sueben und Alamannen, später dann auch Slawen. Die haben sich dann als Volk und Staat Bayern zusammengefunden. Und sich dabei natürlich auch von allen anderen, die eben nicht Volk und Staat Bayern waren, abgegrenzt.

Das die Bayern sich auch als Deutsche fühlen, oder das es überhaupt so etwas wie "Deutsche" gibt, ist hingegen noch viel jüngeren Datums.

paranomal schrieb:Das sich manche dort überhaupt als Teil eines Volkes begreifen, ist eines der Ursachen für den Konflikt. Palästinenser war ursprünglich jeder, der im Bereich des Völkerbundmandates lebte. Erst seit 1964 wird die Bezeichnung von den Arabern im Gazastreifen und Westjordanland überhaupt erst genutzt. Es handelt sich also ganz und gar um kein "gewöhnliches" Staatsvolk (nichtmal um eine Ethnie), sondern um einen politischen Kampfbegriff der PLO für Araber die keine Israelis sein wollten.

Jetzt kann man aber die Frage, ab wann ist ein Volk ein Volk? Das alleine an einen Staat fest zu machen ist da der falsche Ansatz...

Hayura schrieb:ab wann ist ein Volk ein Volk? Das alleine an einen Staat fest zu machen ist da der falsche Ansatz...

Man sehe sich die Sorben an:

Wikipedia: Sorben

@Bone02943
Diese Frage ob die Palästinenser ein Volk sind, kann man nur beantworten ab wann man sagt das ein Volk ein Volk ist. Eines steht fest weder die Definition eines Volkes über einen Staat ist falsch, aber auch die Ethnische Definition ist falsch, weil sie ein Volk zu einer bis in die Ewigigkeit bestehendes Konstrukt. doch Völker sind im Laufe der Geschichte immer wieder auseinander gelebt. Davon abgesehen das einzigsten Völker so etwas wie Ethnisch "rein" sind wohl eher irgendwelche Völker die ganz isoliert leben wie etwa die Sentinelesen.
Ich denke ein Volk ist dann ein Volk wenn sich Bevölkerungsteile sich als ein Volk verstehen, unabhängig davon ob man die selbe Abstammung oder einen eigenen Staat hat. Von daher würde es ein Volk Namens Palästinenser geben, den es gibt genug die sich als das verstehen. Aber der anspruch eines Staates ergibt sich daraus noch lange nicht. Ob es irgendwann mal einen solchen Staat geben weird, hängt halt davon ab wie man den Konflikt beilegt.

@Hayura

Ich wollte damit auch keine Wertung vornehmen, in wie fern Palästinenser ein Volk sind.
Sondern nur dazu beitragen, dass ein Staat nicht unbedingt dazu gehören muss, damit sich Menschen als ein Volk definieren.

Ahmose schrieb:Gerade Bayern ist doch ein Paradebeispiel für eine recht spät entstandene neue Identität als Volk und dann auch als politische Einheit bzw Staat. Germanische und keltische Gruppen, Romanen aus Raetien, germanische Skiren, Heruler, Sueben und Alamannen, später dann auch Slawen. Die haben sich dann als Volk und Staat Bayern zusammengefunden. Und sich dabei natürlich auch von allen anderen, die eben nicht Volk und Staat Bayern waren, abgegrenzt.

Das die Bayern sich auch als Deutsche fühlen, oder das es überhaupt so etwas wie "Deutsche" gibt, ist hingegen noch viel jüngeren Datums.

Das ist ja alles richtig, ändert aber nix an der problematischen Idee hinter der palästinensischen Identitätsstiftung.

Hayura schrieb:Jetzt kann man aber die Frage, ab wann ist ein Volk ein Volk? Das alleine an einen Staat fest zu machen ist da der falsche Ansatz...

Ich habe ja absichtlich Staatsvolk und nicht nur Volk geschrieben. Volk als Synonym für Ethnie ist aber ebenfalls Humbug, da Palästinenser sich durch nichts von anderen Arabern unterscheiden.

paranomal schrieb:Ich habe ja absichtlich Staatsvolk und nicht nur Volk geschrieben. Volk als Synonym für Ethnie ist aber ebenfalls Humbug, da Palästinenser sich durch nichts von anderen Arabern unterscheiden.

Naja jetzt musst du mal sagen was einen Araber, den mehr als die Sprache haben die verschiedenen Arabischen Völker nicht viel gemein, eine Sprache die den Hebräischen sehr ähnlich ist, ähnlicher als etwa dem persischen, türkischen oder anderen nichtsemitischen Sprachen des Orients. Was zeigt das beide Völker sowohl die Israelis wie auch die Araber einen gemeinsamen Ursprung haben. Was ja die heiligen Schriften ja beschreiben.

paranomal schrieb:Das ist ja alles richtig, ändert aber nix an der problematischen Idee hinter der palästinensischen Identitätsstiftung.

Diese Identitätsstiftung ist doch bei jedem Volk problematisch. Bei den meisten ist es nur länger her (aber meist nicht so lange, wie sie es gerne hätten). Im Nahen Osten mit seinen vielen Völkerwanderungen, den vielen Großmächten die dort schon herrschten, usw, ist es nochmal schwieriger. Jetzt existieren die Palästinenser jedenfalls als Volk und damit muss man sich auseindersetzen.

paranomal schrieb:Ich habe ja absichtlich Staatsvolk und nicht nur Volk geschrieben. Volk als Synonym für Ethnie ist aber ebenfalls Humbug, da Palästinenser sich durch nichts von anderen Arabern unterscheiden.

Das stimmt jetzt nicht. Die Araber siedeln da schon sehr lange. Natürlich gibt es kulturelle, sprachliche, ethnische und historische Unterschiede die sie von anderen Arabern, etwa im Jemen oder in Algerien, abgrenzen. Sonst könnte man ja mit gleichem Recht behaupten zwischen Deutschen, Niederländern, Dänen und Österreichern gäbe es keine Unterschiede.

Ahmose schrieb:Diese Identitätsstiftung ist doch bei jedem Volk problematisch.

Als die Franzosen sich als Volk deklarieren um sich als Bürgertum gegen den Adel aufzulehnen, hatte das was emanzipatives. Als "die Palästinenser" das Taten, ging es (und das ist der zugrunde liegenden Charta direkt zu entnehmen) um einen Nahen Osten ohne "Judenstaat".

Ahmose schrieb:Das stimmt jetzt nicht. Die Araber siedeln da schon sehr lange.

Ja, aber sie bezeichneten sich nicht in Abgrenzung zu anderen die dort lebenden Menschen als Palästinenser. So wurden ursprünglich alle genannt, die in dem Gebiet lebten.

paranomal schrieb:Als die Franzosen sich als Volk deklarieren um sich als Bürgertum gegen den Adel aufzulehnen, hatte das was emanzipatives. Als "die Palästinenser" das Taten, ging es (und das ist der zugrunde liegenden Charta direkt zu entnehmen) um einen Nahen Osten ohne "Judenstaat".

Du beziehst dich hier sicher auf die franz. Revolution. Die hat sicher viel zur Entstehung der heutigen franz. Nation beigetragen. Aber ein franz. Volk gab es schon vorher, auch wenn die meisten Franzosen zuvor kaum Neigung verspürten diesen Fakt zu betonen oder ihm im Alltag Geltung zu verschaffen.

Darüber hinaus bedingt die Bildung eines Volkes natürlich auch Abgrenzung gegen das, was eben nicht Teil des Volkes ist. Diesem Prozess haftet selbstverständlich immer etwas Willkürliches und Künstliches an, denn die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Menschen einer Region sind ja meist gering.

Aber das sind allgemeine Betrachtungen. Was sagt uns denn das im Bezug auf die Palästinenser? Inwiefern hat das Relevanz?

paranomal schrieb:Ja, aber sie bezeichneten sich nicht in Abgrenzung zu anderen die dort lebenden Menschen als Palästinenser. So wurden ursprünglich alle genannt, die in dem Gebiet lebten.

Klar. Aber inzwischen sind diese Abgrenzungen sind vorhanden. Man kann Palästinenser von Irakern und Ägyptern unterscheiden.

Ahmose schrieb:Aber das sind allgemeine Betrachtungen. Was sagt uns denn das im Bezug auf die Palästinenser? Inwiefern hat das Relevanz?

Für Deutschland recht viel wenn man bedenkt das alle nsdap grössen in Palästina ein&aus kehrten und ihren judenhass einimpften bis hin zu den Vernichtungsphantasien die bis heute Überleben .
Später war es dann Stasi , raf und Co was uns einiges über die Elite dort sagen sollte.

Jedimindtricks schrieb:Für Deutschland recht viel wenn man bedenkt das alle nsdap grössen in Palästina ein&aus kehrten und ihren judenhass einimpften bis hin zu den Vernichtungsphantasien die bis heute Überleben .
Später war es dann Stasi , raf und Co was uns einiges über die Elite dort sagen sollte.

Welche Nazigrößen sind denn dort ein- und ausgegangen? Das müssten dann ja ein paar tausend gewesen sein, wenn wir "alle" halbwegs ernst nehmen.

@Ahmose
Wortklauberei muss man keine grossartig betreiben , es fällt ja auch nicht auf das die sich heut alle noch mit Hitlergruss grüssen und "88" total hip ist.
Ja, wir Deutschen sind sogar richtige Stars Für die pali-Elite denn wir wissen wie eine jüdische endlösung aussieht .

Die Entführung war Auslöser des zweiten Libanonkriegs. Kuntar wurde nach seiner Rückkehr im Libanon von der Hisbollah gefeiert. Er grüßte ihren Anführer Hassan Nasrallah mit dem Hitlergruß und trat der Organisation bei. Laut Angaben der USA, die Kuntar auf ihre Liste international gesuchter Terroristen gesetzt hat, diente er als Bindeglied „zum Iran und zu Syrien, und hilft beim Aufbau der Infrastruktur der Hisbollah auf den Golanhöhen.“

https://www.welt.de/politik/ausland/article150167863/Israel-demonstriert-seine-Lufthoheit-in-Syrien.html



Wie gesagt , Antisemitismus ist Ultrahipp . Da kann man dann auch irgendwas von Bayern erzählen .kleinstaaterei hatten wir aber schon , Beweise bilden unzählige Burgen und schlösser.

Jedimindtricks schrieb:Wortklauberei muss man keine grossartig betreiben , es fällt ja auch nicht auf das die sich heut alle noch mit Hitlergruss grüssen und "88" total hip ist.

Das mit dem "alle" ist dann wieder so gemeint wie das "alle" zu den Nazigrößen? Also am Ende zwei oder drei?

:D

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:kleinstaaterei hatten wir aber schon , Beweise bilden unzählige Burgen und schlösser.

Grossstaaterei auch schon.. beweisen unzählige Ruinen aus der Sowjetrepublik und aus römischer Zeit.
Als Sinnbild abgestorbener Grossreiche.
Und die Gräber sind Sinnbild gescheiterter Unabhängigkeitsbestrebungen.
Man kann es so oder so sehen...
So musste ja auch zuerst das osmanische Grossreich fallen damit Israel entstehen konnte.
MIr erschliesst es sich nicht, was die Grösse mit der Problematik zu tun hat.
Es ist doch vielmehr der Umgang miteinander, als ob man das Theater nun jenseits der Grenze oder innerhalb hat.

Glünggi schrieb:Grossstaaterei auch schon..

Glünggi schrieb:Als Sinnbild abgestorbener Grossreiche.

Die Sowjetunion ist für mich alles bloss kein grossreich.
Zusammengeprügelt hat man alle und unterjocht .
Bissl Freiwilligkeit gehört schon dazu sonst kann man Napoleon und Adolf gleich noch mit dazu nehmen .

Glünggi schrieb:Und die Gräber sind Sinnbild gescheiterter Unabhängigkeitsbestrebungen.

Das eine schliesst das andere nicht so . Ich fühl mich auch als Pfälzer und nicht westerwälder oder rheinhesse obwohl gleiches Bundesland .

Ich bin als Individuum in dem Konstrukt unabhängig genug, als Teil des ganzen .

Glünggi schrieb:So musste ja auch zuerst das osmanische Grossreich fallen damit Israel entstehen konnte.

Jo , aber Israel und Palästina gab es auch im Osmanischen Reich unabhängig von den Problemen heute .
Heute haben wir auf einer Seite latente Vernichtungsphantasien , warum hitlergrüsse bei user @Ahmose nicht mal zum Nachdenken anregen versteh ich nicht .

Glünggi schrieb:MIr erschliesst es sich nicht, was die Grösse mit der Problematik zu tun hat.

Ergab sich aus dem threadverlauf mit Bayern & München , nix wichtiges

Glünggi schrieb:Es ist doch vielmehr der Umgang miteinander,

Das Wort zum Sonntag .
Also ich persönlich halte hitlergrüsse, judenauslöschungsphantasien und abjubeln der Deutschen weil die Wissen wies geht und und als direkter Nachbar von Israel für ziemlich problematisch .sehen nicht alle so , wird zum Teil argumentlos weggelächelt .

@Jedimindtricks
Das elementarste das es gelten würde zu schaffen, wäre das Vertrauen. Wie das gehen soll im Kreise von Terrorismus und Vergeltung ist mir auch ein Rätsel.
Natürlich herrscht dort ideales Klima für heilsversprechende Idiologien.
Andere Problemlösungsansätze führen eher auf inhumane Wege oder in endlose Resignation.

Jedimindtricks schrieb:Die Sowjetunion ist für mich alles bloss kein grossreich.
Zusammengeprügelt hat man alle und unterjocht

Da geht es begrifflich um territoriale Ausdehnung. Die erreicht und erhält man meist gar nicht ohne Zwang.

Glünggi schrieb:Das elementarste das es gelten würde zu schaffen, wäre das Vertrauen. Wie das gehen soll im Kreise von Terrorismus und Vergeltung ist mir auch ein Rätsel.

Dazu müsste die Hamas im Gazastreifen und auch Netanjahu ist zur Zeit nicht wirklich gut an der jetzigen situation. es müssten Leute auf beiden Seiten dominant sein die auch ernsthaft an Friedensgesprächen intressiert sind und nicht nur wenn international Druck ausgeübt wird.