Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

kiki1962, das kann man alles erschaffen. Ich selbst habe von den damaligen Ereignissen nichts gesehen und meine bereits verstorbenen weiblichen Vorfahren und andere Verwandte haben mir eine Menge Greueltaten der "anderen" berichtet. Für sie gibt es keine Mahnmale.

tja, dann sind es wissenslücken, die sich füllen lassen können

meine eltern haben diesen wahnsinn erlebt - ich hatte kontakt zu menschen, die diese lager überlebt haben

und wie gesagt, du findest hier einige hinweise, die deine lücken füllen könnnen

jederzeit kannst du ich aufmachen und dir über diese zeit ein objektives bild verschaffen,

etz schrieb:Ich selbst habe von den damaligen Ereignissen nichts gesehen und meine bereits verstorbenen weiblichen Vorfahren und andere Verwandte haben mir eine Menge Greueltaten der "anderen" berichtet.

Das macht dich zur optimalen Zielperson fuer Geschichtsverdreher wie Zuendel, pass lieber auf was fuer Ansichten und "Fakten" sich bei dir festsetzen.... schon mal in Auschwitz gewesen? Wenn man mal im Innenhof des Vernichtungslagers gestanden hat und nicht voellig ignorant oder verblendet ist bedarf es keiner weiteren Worte, um von der Richtigkeit der Geschichte ueberzeugt zu sein.... man spuert den Tod und die Leiden an diesem Ort quasi

Natuerlich hat die Gegenseite im Krieg auch nicht mit sinnloser Gewalt gespart, aber diese Vernichtungsindustrie hat ganz andere Dimensionen, zudem sollte man erstmal vor der eigenen Tuer kehren und nicht versuchen die eigene Vergangenheit zu relativieren, das gilt fuer jede Nation...Wobei ich damit das andenken und das (hoffentliche) Lernverhalten aus der geschichte, den direkt damit zu tun hatten ja die wenigsten die heute Leben

"meine" vor dem letzten komma vergessen sry

doc_snyder schrieb:Natuerlich hat die Gegenseite im Krieg auch nicht mit sinnloser Gewalt gespart, aber diese Vernichtungsindustrie hat ganz andere Dimensionen, zudem sollte man erstmal vor der eigenen Tuer kehren und nicht versuchen die eigene Vergangenheit zu relativieren, das gilt fuer jede Nation..

Sorry, das ist meinen Verwandten sowas von egal, was irgendwo passiert ist. Sie lebten in kleinen Dörfern und waren keine KZ-Aufseherinnen. Trotzdem wurde ihnen sinnlose gewalt angetan. Wo sind die Mahnmale?

Ist aber auch völlig egal. Ich bin mir sicher, dass man es problemlos schafft auch mit originalem Bild- und Tonmaterial von damals die Alliierten sehr schlecht aussehen zu lassen und Deutschland als die guten darzustellen. Mir liegt es fern, den Holocaust zu leugnen, ich glaube aber nicht, dass alles so stattgefunden hat, wie es uns heute erzählt wird.

Das Gesetz mit dem Verbot der Leugnung scheint dazu geschaffen worden zu sein, etwas verbergen zu wollen.

von ETZ

etz schrieb:ich glaube aber nicht, dass alles so stattgefunden hat, wie es uns heute erzählt wird.

dass deine familie durch aliiierte zu schaden kam, ist ein anderes wichtiges thema -

du kannst nicht glauben, dass alles so stattgefunden hat

es gab den nationialismus und seine verbrechen gegenüber verschiedensten menschengruppen, kranke, andersdenkende . . .

ich denke, dass du das während deiner schulzeit dich mit dem thema befassen musstest

was meinst du, wie "es" stattgefunden hat . .. .

kiki1962 schrieb:was meinst du, wie "es" stattgefunden hat . .. .

Es hat mit Sicherheit einen Krieg gegeben, aber die Umstände, wie dieser zustande kam, sind nicht einfach so, wie es in den Geschichtsbüchern steht. Mir ist in Erinnerung, dass eine Zeitung aus Zürich 1946 schrieb, dass beim Tribunal in Nürnberg bestimmte Aussagen nicht verwertet werden durften, weil hochrangige Angehörige der aliierten Nationen in die Geschehnisse vor dem Krieg und zu tief verwickelt waren. Des Weiteren glaube ich offiziellen Opferzahlen nicht, weil so hin und wieder Ungereimtheiten auftreten. Aus meiner Sicht wird die Schuld für eine fraglos verheerende Katastrophe auf zu wenige Schultern verteilt. Es mussten viele unschuldige Deutsche büßen während schuldige Ausländer Gericht abhielten!

zum ersten - wieder ein eigenes kapitel was die entstehung des nationalismus anbelangt - welche kräfte im hintergrund wirkten usw.

nun ich selbst habe mich nicht damit befasst, welche aussagen aus best. gründen nicht ins gewicht gefallen sind - das ist wohl auch ein thema, das beleuchtet werden kann

die frage der unschuld der deutschen - seh ich keine - ja, es haftet ein volk für den schaden, den die regierung (hier eine dikatur) anrichtete

natürlich können wir namen nennen, die gegen dieses system einschritten, die mittel u. wege suchten um es zum stürzen zu bringen

bitte lies vorherige seiten, befasse dich mit den konzentrationslagern - sehr verständlich ist dort alles aufgeführt und nachvollziehbar

für mich selbst ist es haarspalterei, wenn wir anhand des sichtbaren menschlichen elends anfangen an den "opferzahlen" zu feilschen -

wieder ein eigenes thema ist die vertreibung von deutschen aus einigen ländern, die geschehen beim einmarsch der alliierten usw. -

aber es gehört hier nicht rein -

Krieg ist immer Mord. Wie man das tut, spielt in meinen Augen keine Rolle. Ich sehe keinen Grund, wieso man etwas per Gesetz zur historischen Tatsache erklären muss. Ich wurde das höchstens tun, wenn es nicht der Wahrheit entspräche.

dieses gesetz erklärt keine historischen tatsachen - sondern verbietet etwas, dass für mich verständlich ist: ein verbrechen, gerrade dieses, zu leugnen, zu verharmlosen, es nicht ernst zu nehmen - ist verwerflich und zu recht strafbar

es geht nicht um andere völkermorde - es geht um die verbrechen im nationalsozialismus in deutschland . ..

kiki1962, wenn man Gesetze lesen kann, dann erkennt man auch, dass der Holocaust für eine historische Tatsache per Gesetz erklärt wird. Das ist um so schlimmer, dass zweifeln des Öfteren als leugnen ausgelegt wird.

Wenn man ein Gesetzbuch nicht nur als Gesetzbuch betrachtet, sondern auch als ein soziologischen Kennschlüssel, zu was Menschen alles fähig sind, so kann man an unserem Gesetzbuch auch erkennen, daß wir nicht nur zum Morden, Totschlagen, Betrügen, Vertuschen fähig sind, sondern eben auch zum Leugnen, trotz besseren Wissens.

Was ist denn am Leugnen so schlimm? Meiner Meinung nach gar nichts. Es wird soviel geleugnet und selbst wenn man das beim Holocaust tut, kommt niemand zu Schaden.

Was ist denn am Meineid so schlimm... kommt auch keiner körperlich zu schaden? Was ist mit übler Nachrede? Kommt auch keiner zu schaden. Oder bei Beleidigung?

Die Spanier haben die Bestrafung dafür aufgehoben.

Nehmen wir doch mal eine normalen Fall, der hier in Dt. passieren kann.

Die Kinder einer Familie werden bestialisch von einem Mörder getötet. Der Mörder wird überführt anhand der hinterlassenen Spuren. Bevor er dafür verurtteilt werden kann, begeht der Mörder Selbstmord. Nun beginnen die Freunde des Mörders eiskalt an zu behaupten, daß selbiger trotz aller Beweise niemals die Kinder getötet hat. Sie gehen noch weiter und behaupten in den Medien, daß dies nichts weiter als ein Komplott der Familie undd des Staates gegen diesen Mörder war. Sie gehen sogar soweit zu ehaupten, daß die Eltern selbst schuld an dem Tod ihrer Kinder sind. Sie machen alle anderen nur nicht den Mörder verantwortlich für den Tod der Kinder. Sie stellen ihn als Märtyrer dar, als Justizopfer. Das machen sie immer weiter, bis keiner der Zeugen mehr lebt und versuchen noch nebenbei an die Macht zu kommen, damit sie den Mörder für unschuldig erklären zu können und alle anderen Kindesmörder gleich mit.

Hier höre ich schon die konservativsten aller laut aufschreien, daß dies niemals passieren darf.

snoogans schrieb:Nehmen wir doch mal eine normalen Fall, der hier in Dt. passieren kann.

Die Kinder einer Familie werden bestialisch von einem Mörder getötet.

normaler ging es nicht snoogans?
hätte nicht als normalfall ein "strafmandat" gereicht?

Hallo snoogans,

ich würde den Holocaust nie leugnen wollen, nicht nur weil das gesetzlich verordnet ist, sondern weil ich dazu zu viele schreckliche Bilder gesehen und auch Bücher gelesen habe und deshalb auch die entsprechenden Paragraphen des Strafgesetzbuches, die "meinungseinschränkend" wirken, für ein notwendiges Erbe der deutschen Vergangenheit achte. Die 5 Jahre Haft gehen im Rahmen der bestehenden Gesetzgebung wohl auch in Ordnung.

Es gibt mit Sicherheit andere grundlegende Arten zu denken, als die meinige. Für mich persönlich gilt aber, dass ich zur Meinungsbildung auf Infos angewiesen bin, die zum selben Thema oft unterschiedlich sind und die ich dann glauben kann oder muss.
Eigentlich kann ich zu keinem Thema ernsthaft behaupten, dass ich irgendetwas weiß im Sinne von "es ist mir bewiesen..ich habe es gesehen..." . Im Grunde genommen müsste ich jeder Behauptung von mir vorausstellen: 'Wenn das stimmt, was ich gelesen (oder als Film gesehen) habe, dannn....' Aber diese Art zu denken ist ja fast schon per Gesetz verboten, weil sie Zweifel voraussetzt.

Das Gesetzbuch als "soziologischen Kennschlüssel" zu nutzen, ist nicht ungefährlich. Gesetze werden in der Regel von der herrschenden Klasse gemacht. In bestimmten Bereichen enthalten Gesetzbücher einen Antagonismus zwischen Legalität und Legitimität, gerade im Bereich der Eigentumsgesetze. Da wird dann das, was vielleicht Diebstahl am Volkseigentum ist, für legal erachtet und der mögliche Widerstand dagegen kriminalisiert. Oder denke mal an die verheerenden "Nürnberger Rassengesetze",die die juristische Basis für Diskriminierung und Verfolgung der deutschen Juden und Nichtarier bildete....

Weil ich das Ansehen der Ermordeten des Holocausts achte, verzichte ich hier darauf mich der vermeintlichen Wahrheit zweifelnd zu nähern. Ausdrücklich lehne ich jegliche Leugnung des Holocausts ab.

@ strolch

Nein... denn das Thema ist gerade eines, das in rechtsgerichteten Kreisen am liebsten mit mindestens lebenslang wegsperren geahndet werden soll.... Also die Leute, die sich nicht entblößen einen der größten Völkermorde anzuzweifeln, schreien auch sofort nach harten Strafen, bei einem ebenfalls zu verurteilenden Mord.... Das halte ich für sehr bedenklich.

@ koriander

Selbstverständlich ist mir bewußt, das Gesetze von einer "herrschenden Klasse" gemacht werden. Dennoch sollte man nicht vergessen, daß selbst die Kaiser eine gewisse Legitimation durch ihr Volk bedurften... ob unter Karl dem Großen oder unter Bismarck oder aber unter unserer Form der Demokratie werden Gesetze doch so erlassen, daß sie nicht dem "Volk" allzusehr schaden und seiner Vorstellung von "Gerechtigkeit" entgegenkommen. Ich verweise hier gerne nochmal auf unseren Großkanzler Gerhard der Schöne, der sich auch nicht entblödete in der Bild-Zeitung zu fordern, daß bestimmte Tätergruppen für immer "weggeschlossen" werden sollen, eine Forderung, die ich in dieser und auch noch drastischerer Form an so manchen Stammstisch vernehmen durfte und die beweist, wie barbarisch unser "gerechtes" Volksempfinden sein kann.

Genau aber solche plebstizitischen Ansichten sind mittlerweile in das Strafgesetz eingeflossen und bestimmen immer mehr auch die richterlichen Entscheidungen. Dementsprechend kann man schon in unseren Gesetzbüchern etwas über unsere Gesellschaft und unser gesellschaftliches Ansinnen erkennen. Vor allen Dingen dann, wenn man auch noch die historische Komponente der Entwicklung des Gesetzes mit einbezieht, denn man sollte nich vergessen, daß unser BGB als auch das StGB auf eine 100 jährige Geschichte berufen kann, welche sich aus noch älteren Gesetzen herauskristallisiert hat (z.B. Code civil Napoleon, Römisches Recht, Kirchenrecht, peynliche Gerichtsordnung Karl V., Sachsenspiegel etc).

Wenn man diese beiden wesentlichen Faktoren berücksichtigt. Also erstens der Einfluß des "Volksempfinden" in die Gesetzesbildung über die "herrschende Klasse" und die systematische Entwicklung aus dem Vergangenem, kann man schon sagen, daß sich das Gesetzbuch als soziologisches Instrument einsetzbar ist.

Snoogans,
Deine Begründung ist wieder einmal in Ordnung. Ohne jetzt im einzelnen hier darauf einzugehen (sonst entfernen wir uns zu weit vom Thema), kann ich nachvollziehen, dass sich in den Gesetzen auch so eine Art Spiegel negativen menschlichen Verhaltens finden lässt.

ETZ,deutsche Täter sind keine Opfer,daher gibts auch keine Mahnmale.
Widerständler bekommen Mahnmale,Juden,Schwule und Lesben,Ziganische,Behinderte,Politische und Zwangsarbeiter bekommen Mahnmale...leider haben die ermordeten Asozialen noch keines bekommen...Helfer die unter Einsatz ihres Lebens Verfolgte in ihrem Kohlenkeller oder in ihrer Laube versteckten bekommen einen Platz im Ehrenhain unter den Gerechten der Völker oder sie bekommen vom Berliner Senat eine Ehrenrente und ein Ehrengrab,aber den Tätern steht nur eines zu...Verachtung