Koranverbot in Holland?

@V-Trabi
Da geb ich Dir recht. Wir besitzen eh keine reine eigene Kultur.
Wir sind kulturell enorm von Amerika beeinflusst.
Aber auch andere Kulureinflüsse formen unsere Kultur.
Kultur verändert sich dauernd. Von innen und von aussen.
Was bringt es uns alten Zeiten hinterherzutrauern?
Ja klar es war romantisch zusammen am Feuer in der Höhle...aber die Erde dreht sich.
Ich hab auch keine Angst dass wir islamisiert werden.
Da ist mein Vertrauen in Sex Drugs & Rock n' Roll zu gross... die drei kriegen das schon hin.. die beschützen uns vor allzu konservativen Gesellschaftssystemen.

Glünggi schrieb:Da geb ich Dir recht. Wir besitzen eh keine reine eigene Kultur.

Unsere Kultur ist gewachsen, vielschichtig und unterscheidet sich in vielen Bereichen des Lebens der Gesellschaft und Lokal geringfügig. Das was du als reine Kultur bezeichnest sind einfach primitive Kulturen die sich noch nicht auf den momentanen Stand entwickelt haben.

Glünggi schrieb:Kultur verändert sich dauernd. Von innen und von aussen.

Ja und sie müssen sich durch den wunsch der Menschen selbst, durch aufnahme neuer Ideen, nicht Menschen ändern. Nicht durch Diktatur von aussen und da ist es mit der Kultur des islamischen Kulturkreises durch Massenzuwanderung genauso wie mit den USA die versuchen ihre Kultur weltweit durchzusetzen. Die im Nahen Osten wollen keine amerkanischen Verhältnisse und wir wollen keine des islamischen Kulturkreises.

@Raizen

Ich denke du irrst: Menschen sind die Kulturträger, die Träger von Ideen. Ohne Menschen gäbe es keine Ideen und keine Kultur.

Insofern bestimmen auch Menschen die Strömungen innerhalb einer Kultur.

Die alten und weniger starken Ideen vergehen und die jüngeren stärkeren Ideen setzen sich durch um dann mit den alten generationsweise zu verschmelzen und neue Ideen zu produzieren.

@Raizen

Durch Gläubige wie mich? Ich bin nichtmal besonders religiös,also wen ersetze ich denn? Muss wegen mir jemand in die Nordsee geschmissen werden, weil kein Platz mehr ist?

Das Christentum hat durchaus häufig gewaltsam missioniert, nicht nur die Franken, auch der Deutschritterorden in Osten Europas. Oder die Conquista. Oder die portugiesische Inquisition in Goa...

Ähnlich der islamischen Expansion im frühen Mittelalter spielten auch bei der Missionierung europäischer Kolonien oft opportunistische Gründe eine Rolle, die neue Religion anzunehmen. Die Konversion wird mit materiellen Vorteilen verbunden, weswegen oft die Ober- und Mittelschichten eines eroberten Gebietes als erstes übertreten. Das war auch bei der Islamisierung meiner Heimat der Fall. Um den Übertritt zu erleichtern, werden oftmals lokale Gebräuche und Vorstellungen integriert. Das war sowohl bei der christlichen Mission als auch der islamischen der Fall.

Massenzuwanderung ist ein Mythos, mittlerweile wandern mehr Menschen in die Türkei aus, als herkommen.

Links dazu findest du im Sarrazin-Thread.

@Raizen
Als reine Kultur bezeichne ich eine Kultur die sich ohne äussere Einflüsse entwickelt hat.
Ist heut eh niergens mehr anzutreffen.

Und wie gesagt, glaube ich nicht dass wir islamisiert werden. Auch nicht über den Babyboom. Denn die Muslime hier entwickeln sich anders als in der Heimat... Wenn! die Kulturen aufeinanderprallen und vermischen.
Dann wird sich eine deutsche Form des Islams bilden. So wie es auch eine deutsche Form des Christentums gebildet hat.
Wenn sie sich ausweichen, dann wirds schwerer.
Aber dass sich Paralellgesellschaften bilden können, liegt halt auch an einer einseitigen Einwanderungspolitik. Wäre das bunter durchmischt, wärs einfacher.
Wie gesagt, wir haben kein Multikulti in Deutschland. Wir haben ein Stereokulti.
Deutsche Kultur und Türkische Kultur... die anderen Kulturen sind mehr Beilage. ;)
Darum kann man auch nicht sagen dass Multikulti gescheitert sei, man hats noch gar nicht versucht.
In der Schweiz sieht das ganz anders aus. Ausländeranteil im übrigen bei 23% ein wenig höher als in Deutschland.
Da kommen über 60% der Muslime aus Bosnien.
Das ist schonmal ein bisserl differenziert.. vom Islam her und von der Kultur her.
Sie bilden im Gesammten eine Minderheit unter den Ausländern... und dennoch das Minaretverbot .. naja.

Aber hier in der Schweiz haste halt schon eher Multikulti als in Deutschland. Du triffst zwar auch hier auf Stadtquartiere mit hohen Ausländeranteil. Doch dieser ist meist bunt durchmischt.
Und Serben und Kroaten sind genauso gut im Baby machen wie Bosnier.
Deutschland wird halt in Zukunft etwas türkisch und auch etwas islamisch.
Aber kein islamischer Gottesstaat... zumindest nicht wenn man nicht zwingend alles falsch macht.
Denn Sorry... so schlecht sind unsere Wertvorstellungen nun auch nicht, dass man sie mal eben einfach so übern Haufen fahren kann.
Ein bisserl mehr Vertrauen in die westliche Kultur ;)

@Puschelhasi
Natürlich sind die Menschen die träger der Kultur aber die Ideen müssen von Mensch zu Mensch wandern. Sie dürfen nicht gegen den willen und das missfallen von aussen aufgezwungen werden egal ob nun durch Massenzuwanderung oder militärische/wirtschaftliche Weise wie die USA es machen.

Puschelhasi schrieb:Die alten und weniger starken Ideen vergehen und die jüngeren stärkeren Ideen setzen

Es gibt alte und weniger Starke Menschen. Von welchen Ideen reden wir den hier? Im Endeffekt doch von solchen die wir mit der Aufklärung schon vor langen verworfen haben und durch die Ideen des humanistischen Weltbilds ersetzten. Ohne Zuwanderer wo diese von den Eltern den Kinder eingebläut werden hätten diese gar keinen bestand würde keinen Anklang hier finden.

Somayyeh schrieb:Durch Gläubige wie mich?

Sagte ich irgendwo das du besonder Gläubig bist oder was?

Somayyeh schrieb:Das Christentum hat durchaus häufig gewaltsam missioniert, nicht nur die Franken, auch der Deutschritterorden in Osten Europas. Oder die Conquista. Oder die portugiesische Inquisition in Goa...

Raizen schrieb:Das Christentum wurde übers Mittelalter seinen Wurzeln entfremdet um damit Machtpolitik betreiben zu können

Glünggi schrieb:Als reine Kultur bezeichne ich eine Kultur die sich ohne äussere Einflüsse entwickelt hat.
Ist heut eh niergens mehr anzutreffen.

was ist mit den wilden im amazonas;)

Glünggi schrieb:Als reine Kultur bezeichne ich eine Kultur die sich ohne äussere Einflüsse entwickelt hat.
Ist heut eh niergens mehr anzutreffen.

Wie es V-Trabi schon sagt, nach deiner Definition gäbe es dann keine moderne reine Kultur.

Glünggi schrieb:Deutschland wird halt in Zukunft etwas türkisch und auch etwas islamisch.

Und genau darauf können wir gut und gerne verzichten. Unseren eigenes Nationalismus haben wir verworfen, da brauchen wir ganz sicher keinen türkisches Nationalgehabe, genauso die Religion.

@Raizen

Technologie, Global Village, Social Media, Generation frequent traveller, E-Office, facebook,..

Hartz IV, ARGE, Sarrazin, Tafeln, Überfremdung, NPD, Castor, Sozialbetrüger, Asylantenheim, Migrantenströme


Zwei Welten, die Frage ist doch nur: In welcher lebt man?

@Raizen

Raizen schrieb:Wie es @V-Trabi schon sagt, nach deiner Definition gäbe es dann keine moderne reine Kultur.

Richtig, gibt es auch nicht mehr.
Hat es vermutlich aufgrund des Handels auch nie wirklich gegeben.
Kultur entsteht im Individium. Das trägt das Teil nach draussen in die Familie, das Dorf, das Land... und auf dem Weg vermischt es sich mit allerlei Dingen.

Raizen schrieb:Und genau darauf können wir gut und gerne verzichten.

Mag ja sein dass Du darauf verzichten kannst, aber was willste daran ändern? Kannst ja nichtmal eben alle Türken rausschmeissen.

Man hat die Leute ins Land geholt, man hat sie hier behalten und nun sind sie halt ein Teil von Deutschland und auch ihre Religion ist ein Teil von Deutschland.
Das kann man nicht mal ebenso rückgängig machen... also kann man schon, aber hatten wir schonmal und es kam nicht gut an im Ausland ;)
Evt. kann man ja als Ausgleich ein paar Millionen aus Ghana einschaffen, ist ja n christliches Land.
Deutschland hat noch locker Platz für doppelt soviele Ausländer wie es jetzt hat.

Was für mich feststeht ist:
Mit Ablehnung werden sie nicht deutscher. Das kann nur durch den kulturellen Austausch auf der persönlichen Ebene geschehen.

@Puschelhasi
Es gibt nur eine Welt und nicht alles was passiert ist auch gut so wie es ist.

Der Punkt ist eben, ich habe eine andere Vorstellung davon wie kultureller ausstausch aussehen muss.
Um mal an zwei Beispiele zu erläutern.

Ein paar Chinesen machen hier in Deutschland Urlaub, besuchen das Oktoberfest und findest das ganze so gut, das sie auch eines in ihrer Heimat veranstalten. Das ganze wird vielleicht noch ein bischen modifiziert zusätzlich mit chinesischen Trachten usw. usf., findet anklang und geht wenn er stark genug ist in die chinesische Kultur ein.
Egal was man nun vom Oktoberfest halten mag wär das in meinen Augen die richtige Form an kulturellen Ausstausch.

Das hingegen 20Mio Deutsche nach China auswandern sich nicht integrieren, in parallelgesellschaften ihr Ding durchziehen und die Jahrtausende alte Hochkultur, in der chinesischen Gesellschaft gegen den Willen der Chinesen dort Änderungen aufzwingen wollen/herbeiführen kann ich nicht gut heißen und die Chinesen würden das ganz sicher auch nicht, vorallem gäbs sicher auch genug kulturelle Eigenheiten die ihnen überhaupt nicht behagen würden.

@Raizen

"Sagte ich irgendwo das du besonder Gläubig bist oder was?"

Ja, wenn du mich als nicht besonders gläubig ansäest, wäre dieser Satz überflüssig:

"oder ob du diese durch Gläubige wie dich ersetzt."

Also,wer wird durch mich ersetzt?

""Das Christentum wurde übers Mittelalter seinen Wurzeln entfremdet um damit Machtpolitik betreiben zu können, der Islam wurde allein deshalb geschaffen."

Oder von Kaiser Konstantin, der das Christentum zur Staatsreligion erhob? Wie so häufig sind deine Aussagen unzutreffend und an Beliebigkeit grenzend vage. Der Unterschied zwischen beiden Expansionsgeschichten, liegt in der Geschwindigkeit. Der Islam konnte sich so schnell ausbreiten, weil er zum einen die arabischen Stämme einte und weil Ostrom und Perserreich durch Jahrhunderte der Kriege stark geschwächt waren.

"Es waren höchstens ein paar europäische Völker wie die Franken die sich da später negativ hervor taten"

Wie ich bereits schrieb, ist das falsch.

Das Christentum hat durchaus häufig gewaltsam missioniert, nicht nur die Franken, auch der Deutschritterorden in Osten Europas. Oder die Conquista. Oder die portugiesische Inquisition in Goa.

Deine Wiederholung ist keine wirkliche Gegenargumentation.

"Wo das Christentum also lediglich als neuer Glauben den alten ersetzt, ersetzt der Islam auch die Kultur und die Menschen/Völker selbst."

Ja, deswegen sind die muslischen Völker auch derartig heterogen. Genau wie das Christentum wurden lokale Bräuche und Vorgängerreligionen assimiliert. Also das dir dein Halbwissen nicht langsam peinlich wird... ,;)

"Das hingegen 20Mio Deutsche nach China auswandern sich nicht integrieren, in parallelgesellschaften ihr Ding durchziehen und die Jahrtausende alte Hochkultur, in der chinesischen Gesellschaft gegen den Willen der Chinesen dort Änderungen aufzwingen wollen/herbeiführen kann ich nicht gut heißen"

Zwingt dich jemand, Döner zu essen oder Muslim zu werden? Die meisten Muslime sind integriert, Zuwanderung ist weitestgehend gestoppt, seit 2007 müssen acuh Familienangehörige, die nach Deutschland nachziehen Deutschkenntnisse vorweisen, es wird auch niemand gewzungen zum Islam zu konvertieren.

Aber naja, bis diese Tatsachen gängige Vorurteile verdrängen, wird wohl noch etwas Zeit vergehen.

Raizen schrieb:oder ob du diese durch Gläubige wie dich ersetzt.

Bist du Atheist?

Glünggi schrieb:Man hat die Leute ins Land geholt, man hat sie hier behalten und nun sind sie halt ein Teil von Deutschland und auch ihre Religion ist ein Teil von Deutschland.

Das ist Falsch. Die Leute die heute hier sind kamen durch Familienzuzug, illegale Einwanderung oder haben sich während des Asylverfahrens hier festgesetzt. Diejenigen die damals als Gastarbeiter so wie du es sagt ins Land geholt wurden, die kannst du Mengenmäßig vernachlässigen.

Somayyeh schrieb:Das Christentum hat durchaus häufig gewaltsam missioniert, nicht nur die Franken, auch der Deutschritterorden in Osten Europas. Oder die Conquista. Oder die portugiesische Inquisition in Goa.

Nur weil ich jetzt nicht jeden einzeln aufgezählt hab, der das auch noch so machte ändert das nichts an meiner Aussage.

Somayyeh schrieb:Ja, deswegen sind die muslischen Völker auch derartig heterogen. Genau wie das Christentum wurden lokale Bräuche und Vorgängerreligionen assimiliert. Also das dir dein Halbwissen nicht langsam peinlich wird... ,;)

Das was hier peinlich ist, ist deine Lesefähigkeit.

Raizen schrieb:Seine Anhänger eroberten gewaltsam durch zahllose Kriege und übten Zwang auf unterworfenen Völker aus und auch heute sind es hier die wenigsten Muslime jene die freiwillig zum Islam konvertierten

Raizen schrieb:Die ersten Germanen die zum Christentum konfertierten nahmen lediglich den neuen Glauben an, viele ihrer Feste und Traditionen haben sie dann sogar dauerhaft in diesen miteingebracht.

@Raizen

Du siehst Veränderungen als negativ, darin liegt das Problem, wenn du Veränderungen als eine unausweichliche Mechanik betrachten könntest, dann wäre dir sicher viel wohler.

Du musst ja nicht in Neukölln leben oder in der Pankstrasse im Wedding.
Wobei man da den besten und billigsten Döner kriegt...zumindest vor 10 Jahren war das so.

Du kannst in eine rein deutsche Gegend ziehen, in ein Dorf in Bayern und dort leben. Oder du ergründest mal deine realen Probleme mit Menschen anderer Herkunft. Und dann änderst du dein Umfeld oder dein Verhalten.

Die Welt ändern kannst du nicht.

Puschelhasi schrieb:Du siehst Veränderungen als negativ, darin liegt das Problem, wenn du Veränderungen als eine unausweichliche Mechanik betrachten könntest, dann wäre dir sicher viel wohler.

Ich hab kein Problem mit Veränderung. Aber wenn dir bei negativen Veränderungen und/oder solchen die dir gegen deinen Willen aufgezwungen werden nicht unwohl wird, dann weis ich auch nicht.
Änderungen müssen m.E. eben immer aus eigenen Antrieb erwachsen.

@Raizen

Du hast ja nun ein bestimmtes Bild der Veränderung, über die wir konkret reden.

Und ich sage dir:

Und zwar konkret, du kannst nur dich (deinen Standort) ändern oder deinen Wohnort wechseln.

Die Veränderungen kannst du nicht aufhalten. So wirst du nur ein Leben voller Unglück und voller negativer Gedanken führen, weil du machtlos bist gegen das was dein Denken dir als Negativ erscheinen lässt.

@Puschelhasi
Stell dir mal vor Rechtsextremismus hätte wie damals in den 30er plötzlich massenweise zulauf, würde immer mehr Einfluss auf die Politik und Gesellschaft nehmen, die NPD fährt einen Wahlerfolg nachm anderen... Würdest du das gut heißen, weil es eine Veränderung zum jetzt Zustand wäre oder würdest du dagegen ankämpfen.
Jetzt gib mir darauf ne ehrliche Antwort ohne Psychologengeschwafel.

Genau so seh ich das mit der Religion auch. Wir haben mit der Aufklärung diese Aberglaubensschwachsinn den Rücken gekehrt, was soll ich da positiv sehen, wenn der jetzt von aussen neu aufgespielt wird.

@Raizen

Wenn du diesen unzulässigen Vergleich ziehen möchtest.

Dazu habe ich aber noch einige Fragen:

Denkst du die Nazis haben so grossen Zulauf? Oder fürchtest du sie werden dies in naher Zukunft haben? Ich sehe die Gefahr eher nicht im Augenblick.

@Raizen
Bis das ganze neu aufgespielt werden kann, dauert es noch mindestens 50 Jahre.
Da passiert noch soviel in der Zeit.

@Raizen

"Die ersten Germanen die zum Christentum konfertierten nahmen lediglich den neuen Glauben an, viele ihrer Feste und Traditionen haben sie dann sogar dauerhaft in diesen miteingebracht."

Und wo liegt da der Unterschied zum Islam? Diese Form des Synkretismus hat es auch dort gegeben.

"Nur weil ich jetzt nicht jeden einzeln aufgezählt hab, der das auch noch so machte ändert das nichts an meiner Aussage."

An deiner Aussage, das die Christliche Mission überwiegend friedlich ablief, bis auf ein paar traurige Ausnahmen abgesehen? Genauso liest sich deine Aussage und wird dadurch falsch. Du vergleichst einen kleinen Auschnitt der christlichen Mission, den du für relativ unblutig hälst(aber nicht war) und stellst dem dein Bild der gesamten islamischen Expansion gegenüber( der Vergleich ist schon an scih schwachsinnig und dein Bild der islamischen Expanison ist von Halbwissen geprägt, denn der Islam verbreitete sich auch nicht nur durch Eroberung, der islamische Kulturraum wurde selbst mehre Male erobert, wobei die eroberer den Islam annahmen).

"oder ob du diese durch Gläubige wie dich ersetzt."

Kannst du oder willst du meine Frage nicht beantworten, wer wird durch mich ersetzt? Hast du den Eindruck, ich verbreite meinen Glauben? Wie gesagt, das musst du nicht, mein armer Kerl. Ich bin wirklich die letzte, die hier irgendwen bekehren möchte(und die Letzte die als islamisches Tugendstandbild zu gebrauchen wäre :D ).

"aus und auch heute sind es hier die wenigsten Muslime jene die freiwillig zum Islam konvertierten"

Mit "hier" meinst du Deutschland? Ich frage nur nach, da deine Aussage recht vage ist.

"Genau so seh ich das mit der Religion auch. Wir haben mit der Aufklärung diese Aberglaubensschwachsinn den Rücken gekehrt, was soll ich da positiv sehen, wenn der jetzt von aussen neu aufgespielt wird."

Findet doch gar nicht statt? Niemand zwingt dich zu irgendetwas, das ist xenophobisches Möchtegern-Sarrazin Geschwafel.