Verschwundene Gelder

hallo allerseits,

nachdem ich also die Suchfunktion bemüht habe, um eine vergleichbare Diskussion zu finden, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es zwar 1404 Seiten mit Themen gibt, die das Wort Geld enthalten, aber keines mit dem Zusatz verschwunden oder verschollen oder abhandengekommen oder einer ähnlichen Spezifizierung. Aus diesem Grund habe ich mich dazu entschieden, hier also hoffentlich erstmals eine Debatte darüber ins Leben zu rufen, der genauer gesprochen den Fluss von großen Geldsummen auf dem internationalen Finanzmarkt und in der Ökonomie behandeln soll.

Meine diesbezüglichen Überlegungen sind vor allem im Gebiet des Umsatzes der Rüstungsindustrie zu Kriegszeiten angesiedelt, da mir gerade hier manche Vorgänge suspekt erscheinen. Ein Beispiel wäre der kriminelle Industrielle Friedrich Flick, der in den Kriegsjahren ein Vermögen von 2-3 Milliarden Reichsmark, also umgerechnet etwa 14-21 Milliarden DM (siehe: http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.htm (Archiv-Version vom 16.09.2008)), sofern wir den Kurs von 1938 im Vergleich zum DM Wert des Jahres 2000 nehmen, also circa 7-11 Milliarden Euro. Ansonsten böte sich noch als Vergleich der Kurs des Jahres 1948 an, wonach sein Vermögen umgerechnet 3,5-5,5 Milliarden betragen hätte. Eine Menge Geld also, die aber anscheinend einfach so unter den Tisch gefallen sein muss, denn die mir zur Verfügung stehenden Quellen behaupten 2 Dinge:
1. Er wurde lediglich zu 7 Jahren Haft verurteilt, nicht zur Abgabe seines Vermögens
2. Nach den mir bekannten Angaben besaß er ab der 2. Hälfte der 50er Jahre wieder mehr als 80 Millionen DM.

Daraus resultiert, dass sein Reichtum aus der NS-Zeit nach diesen Informationen verschwunden ist, womit wir bei der ersten Fragestellung für diese Diskussion wären, die da lautet: Wurde sein Vermögen tatsächlich nicht konfisziert und falls dem so ist, wohin könnte es gelangt sein?
Die weitere Frage, die sich aufdrängt verallgemeinert diesen Einzelfall und fußt auf der Überlegung, ob heutzutage eine derartige Transparenz des Geldes gewährleistet ist, dass größere Beträge nicht ungenannt bleiben, beziehungsweise keine allzu gewaltigen Differenzen zwischen der Geldmenge und der veröffentlichten Verteilung bestehen.

Hier noch einige Informationen zur Person Friedrich Flick:
http://www.zeit.de/2004/34/Flick?page=5
Wikipedia: Friedrich Flick
(Die Trennung des folgenden Links wurde nur wegen der Zeilenlänge vorgenommen)
http://books.google.de/books?id=8p3-YnZB_vcC&pg=PA612&lpg=PA612&dq=
Flicks+Verm%C3%B6gen&source=web&ots=W79gj7bccC&sig=
tH8X3kBDeddDdXX7Het5OoD3Lmc&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=
10&ct=result#PPA648,M1

@Aineas

Vielleicht sind bei den 3 - 4 Milliarden Firmenanteile dabei die er nach dem Krieg verloren hat, und die 80 Millionen waren dann Barvermögen?

Sonst sollte es ja eigentlich für NS-Industrielle kein Problem gewesen sein ihr im Krieg ergaunertes Geld zu behalten.

Bei Wikipedia steht doch auch das er 75 Prozent seines Besitzes verloren hat . Achso Vermögen umfasst u.a. Bargeld , Immobilien , Aktien usw . Und viele Firmen waren nach dem Krieg nur noch relativ wenig wert.

Aineas schrieb:Ein Beispiel wäre der kriminelle Industrielle Friedrich Flick, der in den Kriegsjahren ein Vermögen von 2-3 Milliarden Reichsmark, also umgerechnet etwa 14-21 Milliarden DM (siehe: http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.htm (Archiv-Version vom 16.09.2008)), sofern wir den Kurs von 1938 im Vergleich zum DM Wert des Jahres 2000 nehmen, also circa 7-11 Milliarden Euro.

Wenn dann sollte man schon den faktischen Umrechnungsfaktor von 1948 nehmen ( und nicht die Kaufkraft von 1938) .

Wikipedia: Deutsche Mark

Berlinandi du hast natürlich Recht, weswegen ich hinsichtlich der Lage von 1948 ja ebenfalls eine Passage verfasst habe. Unklar ist trotz des Wikipedia-Eintrags nun, zumal dieser bei der Wechselkursangabe keinen Quellenvermerk durch eine Fußnote aufweist, ob wir damit rechnen können, dass 1948 100RM 6,5 DM entsprachen, beziehungsweise 24DM, sofern wir ihren Wert vom Jahr 2000 einkalkulieren. Das würde ja heißen, dass in 10 Jahren eine Inflation von über 2800% entstand, welche mir bislang unbekannt war.

"Bei Wikipedia steht doch auch das er 75 Prozent seines Besitzes verloren hat . Achso Vermögen umfasst u.a. Bargeld , Immobilien , Aktien usw . Und viele Firmen waren nach dem Krieg nur noch relativ wenig wert."

Das stimmt wohl und für mich erscheint es naheliegend, dass er seine Anteile trotz des Wissens über die Niederlage Deutschlands nicht gewinnbringend zu verkaufen vermochte, da kein Interesse zum Kauf bestand, nachdem sich 1942 die Wende ereignet hatte. Zumindest könnte ich mir nicht vorstellen, wer Industrieanlagen zu hohen Preisen erwerben würde, die bombardiert wurden und im Zuge der Rückeroberung größtenteils bald wieder in Feindeshand fallen würden.

"Vielleicht sind bei den 3 - 4 Milliarden Firmenanteile dabei die er nach dem Krieg verloren hat, und die 80 Millionen waren dann Barvermögen?"

Wir spielen das ganze einmal durch: In den Jahren 1940-1944 erzielen seine Unternehmen einen Umsatz von 550 Millionen Reichsmark, was in meinen Augen besser nicht mit dem Wert von 1948, den Wikipedia als Wechselkurs angibt, umgerechnet werden sollte, DENN: "1955 besaß er 100 Firmen mit einem Umsatz von rund 8 Milliarden DM." (http://www.flick-ist-kein-vorbild.de/flicks_leben_und_wirken.php)
Nach kaum mehr als 10 Jahren soll er gemäß den Angaben des Wechselkurses den 223fachen Umsatz erzielt haben - Ohne Zwangsarbeiter, ohne uneingeschränkte Bestimmung über die Arbeitskonditionen, mit weniger Firmen und mit Wirtschaftswunder statt Rüstungsboom?
Ich denke das beweist ebenfalls die mangelnde Eignung des besagten Wertes, weswegen wir einen besseren, zutreffenderen benötigen.
Mit dem Wert von 1938 würde sich eine 800prozentige Umsatzsteigerung ergeben, die zumindest noch halbwegs plausibel klingt.
Also nehmen wir an er hat in diesen 5 Kriegsjahren 1940-44 mit seinen Unternehmen 2,5 Milliarden Reichsmark erwirtschaftet, folglich 17,5 Milliarden DM auf dem Stand von 2000 und demgemäß etwa 8,75 Milliarden Euro. Da wir davon ausgehen können, dass in Anbetracht der hohen Zwangsarbeiterzahl und den niedrigen Löhnen für deutsche Arbeiter in der Kriegszeit kaum mehr als ein Fünftel davon für die Auszahlung der Belegschaft benötigt wurde und dass die Edukte, welche man nicht selbst erzeugte, ebenfalls höchstens ein Fünftel des Umsatzes verschlangen, wirkt es angemessen, 1,5 Milliarden Reichsmark als Gewinn einzukalkulieren. Selbstverständlich wären die zugehörigen exakten Zahlen besser, allerdings bin ich unsicher, ob sie überhaupt noch bestehen, da in den letzten Monaten wie in wikipedia beispielsweise dokumentiert die meisten Akten verbrannt wurden. Und von diesen 1,5 Milliarden soll nun Flick 1955 lediglich 88 Millionen abzüglich aller Aktien, welche er bei 100 Unternehmen besaß, besessen haben.
Beim besten Willen: Nicht zuletzt wegen des immensen Anteils der Wertpapiere an diesem Betrag fällt es enorm schwer zu glauben, dass sein Stück vom Kuchen an dieser Summe nicht größer als ein paar mickrige Millionen ausgefallen sein soll. Selbst mit Veranschlagung von 5 Millionen DM als Einlagen, die aus dem Gewinn im zweiten Weltkrieg hervorgegangen sein sollen und mit Annahme des Wechselkurses von 1948, den wikipedia vorschlägt (es scheint offensichtlich, dass Flick Reichsmarkbeträge schon vor Kriegsende gewechselt hat, ein Anlaufpunkt hierfür wäre die Brown Brothers - Harriman Bank in New York gewesen [vgl. dazu http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/72400/index.html (Archiv-Version vom 08.03.2008)])
hätte er nicht mehr als 20 Millionen Reichsmark benötigt und mehr als diese Menge wird er sicherlich auf Konten besessen haben.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass wir die Angelegenheit noch nicht ganz so einfach klären können als dass es mit dem Verweis auf die Definition des Begriffs Vermögen getan wäre.

Das ist eben die Sache mit Buchgeld und geldwerten Sachwerten:

Ihre Umrechnung in "Gesamtvermögen" unterliegt zeitlich bedingten Faktoren - Extrembeispiel: mit dem gleichen Aktienpaket, mit dem man im September 1929 ein Millionär war war man im November 1929 vermutlich ein Bettler.

CU m.o.m.n.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst, MyselfandI, denn 1955 herrschte weder eine hohe Inflation noch eine Krise - im Gegenteil: das Wirtschaftswunder hatte Deutschland erfasst und von Wertverlusten der Aktien konnte man nun in keiner Weise reden. Darum darf für die Restbestände Flicks Gelder aus dem zweiten Weltkrieg nur ein Bruchteil berechnet werden, schließlich dürften Anteile an 100 Firmen wie DaimlerBenz mit aufstrebenden Kursen fast ausschließlich 88 Millionen DM aufgewogen haben.

Da es ja zur Zeit ein ähnliches Problem gibt:
Also wo das ganze Geld der Banken und so weiter hin ist, hier mal ein toller link:

http://195.185.185.83/ndr/mp3/podcast/muente/20080917_ndr2_muente.mp3

at Aineas : Das Problem ist einfach das man bei dem Vermögen auch Aktioen und Immobilien mit einbezieht . Und du musst sehen das gerade Firmenanteile nach dem Krieg so gut wie nichts mehr wert waren (Die Wirtschaft lag am boden , keine Aufträge , Inventar durch Krieg zerstört etc ) . .

Aineas schrieb:Wir spielen das ganze einmal durch: In den Jahren 1940-1944 erzielen seine Unternehmen einen Umsatz von 550 Millionen Reichsmark, was in meinen Augen besser nicht mit dem Wert von 1948, den Wikipedia als Wechselkurs angibt, umgerechnet werden sollte, DENN: "1955 besaß er 100 Firmen mit einem Umsatz von rund 8 Milliarden DM." (http://www.flick-ist-kein-vorbild.de/flicks_leben_und_wirken.php)
Nach kaum mehr als 10 Jahren soll er gemäß den Angaben des Wechselkurses den 223fachen Umsatz erzielt haben - Ohne Zwangsarbeiter, ohne uneingeschränkte Bestimmung über die Arbeitskonditionen, mit weniger Firmen und mit Wirtschaftswunder statt Rüstungsboom?
"

Und was sagt der Umsatz seiner Firmen über sein Vermögen aus ? Umsatz darf man nicht mit Gewinn verwechseln .

ich könnt Nägel in die Wand schlagen mit meinem Kopf ...

Berlinandi, du hast mir dasselbe entgegnet wie in deinem letzten Beitrag und eigentlich habe ich dir schon erläutert, womit wir gerade arbeiten. Also nochmal:

Flicks Konzerne erzielen einen Umsatz von 550 Millionen Reichsmark im Jahr
davon subtrahieren wir ein Fünftel (~100 Millionen Reichsmark) für die Auszahlung der Angestellten sowie ein Fünftel für den Ankauf von Materialien, die keine seiner Firmen selbst herstellt sowie Steuern, also meinetwegen nochmal 100 Millionen, wahrscheinlich aber weniger. Was übrig bleibt ist der Gewinn (unterstell mir nicht, das ich Umsatz mit Gewinn verwechselt hätte, denn das ist nirgends geschehen, vor allem nicht in deinem Beispiel, wo nur Umsätze abgeglichen werden). Und dieser beträgt folglich 250 Millionen Reichsmark oder mehr. Jetzt nehmen wir noch 100 Millionen für weitere Investitionen weg, was erneut die realistischen Maße übersteigt, und es bleiben 150 Millionen, die unter der Firmenleitung jeweils aufgeteilt wird. Und da Flick jeweils die meisten Aktien besitzt, kann er sich eines großen Stücks vom Kuchen sicher sein, welches garantiert und ohne Zweifel mehr als 20 Millionen Reichsmark in ALLEN Kriegsjahren zusammen betragen hat. Selbst in einem Jahr dürfte diese Zahl mit Leichtigkeit überstiegen worden sein. Und wenn der Herr nun merkt, dass Deutschland dem Untergang geweiht ist, was 1942 oder 1943 höchstwahrscheinlich eingetreten ist, dann würde er einen Teufel tun, sein Geld in Aktien und Anteile zu investieren. Wir sprechen hier nicht über einen Dilettanten, sondern über einen der geschicktesten Geschäftsleute seiner Zeit, also sollten wir uns vor Augen halten, dass große Teile der Gelder auf seinen Konten, nicht Einzug in die Erhebung von 1955 fanden, was bedeutet, dass sie entweder vorher verbraucht (wenn ja für was) wurden oder unerwähnt blieben.

Mitte der 1940er ging die Reichsmark doch schon megainflationistisch den Bach runter oder irre ich da?
Da waren ein paar Milliarden Reichsmark nicht besonders viel wert.

@ TTT
meinst du nicht eher die Hyperinflation der frühen 20er Wikipedia: Deutsche Inflation 1914 bis 1923 ?
In den 1940ern ist mir keine bekannt - und wikipedia anscheinend auch nicht:
Wikipedia: Hyperinflation siehe Abschnitt: Chronologie

Ich meine mich zu erinnern, dass A. Hitler und Konsorten Unmengen von Wechseln (gezogen auf das Deutsche Reich) verwendet haben, um den ganzen Kriegsindustrie- und Infrastrukturkram zu bezahlen. D.h. sie haben die Geldmenge derart dramatisch erhöht, dass es zu einer Megainflation der Reichsmark kam.
Wie schon erwähnt, bin mir nicht sicher. Aber irgendwas war da in die Richtung ;)
Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der Typ einiges an liquiden Vermögenswerten ins Ausland schaffen und nach Kriegsende genießen konnte.

"Wer bezahlte eigentlich Hitlers Krieg? Die vorliegende Arbeit wird versuchen, dieser Frage nachzugehen. Anders als man vielleicht geneigt ist zu meinen, beschränkt sich die Kriegsfinanzierung jedoch nicht allein auf die Militärausgaben in den Kriegsjahren. Eine solche Herangehensweise würde dem Thema dieser Arbeit nicht gerecht werden. Vielmehr müssen auch Rüstungsfinanzierung sowie die fina nziellen Folgelasten der Nachkriegsjahre miteinbezogen werden." (...)
"Das Hauptaugenmerk der vorliegenden Untersuchung richtet sich auf die Methode der sog. geräuschlosen Finanzierung, die im Mittelpunkt der Kapitel über die Finanzierung der Aufrüstung in den Jahren 1933-1939 und die Kriegsfinanzierung in den Jahren 1939-1945 stehen wird. Auf eine genauere Betrachtung der Steuerpolitik des NS-Staates wird weitestgehend verzichtet, da hier im Zusammenhang mit unserer Themenfragestellung kein wesentlicher Ergebnisfortschritt zu erwarten ist. Viel interessanter zu verfolgen wird es sein, welchem Zweck die geräuschlose Finanzierungsmethode folgte, derer sich das Reich zur Deckung seiner hohen Staatsausgaben bediente. Anhand der Beispiele der sog. Mefo-Wechsel- und der Anleihefinanzierung soll die Technik der geräuschlosen Finanzierung erläutert werden. Ziel dieser Vorgehensweise wird es sein, herauszufinden, wodurch sich die Methode der geräuschlosen Finanzierung im Dritten Reich auszeichnete und welche Bevölkerungsgruppe(n) in diesem Zusammenhang der oder die finanzielle(n) Hauptlastenträger von Hitlers Krieg gewesen sind." (...)

Quelle:
http://www.grin.com/e-book/31552/wer-bezahlte-hitlers-krieg-von-der-geraeuschlosen-finanzierung-zur-waehrungsreform

Also meine Erinnerung sagt mir, dass sie massenhaft Geld gefälscht haben, um in Großbritannien eine gewaltige Inflation herbeizuführen, aber wie sie mit der Reichsmark verfahren sind ... sicher mussten sie Kredite aufnehmen, doch ob sie dafür gleich bei der Zentralbank angefragt haben und sich nicht an Privatbanken gewandt haben wäre die Frage.
Vielleicht weiß jemand etwas dazu und vielleicht findest du deine Quelle wieder TTT

"Bezogener von Mefo-Wechseln war die Metallurgische Forschungsgesellschaft m. b. H., für deren Schulden das Reich die selbstschuldnerische Bürgschaft übernahm."
Quelle:
http://www.encyclopaedia-germanica.org/de/index.php/Mefo-Wechsel (Archiv-Version vom 21.11.2008)

Die Mefo-Wechsel waren NICHT gezogen auf das Deutsche Reich, aber durch die selbstschuldnerische Bürgschaft war das Deutsche Reich voll in der Haftung. So war das also.

Nicht ganz core of this topic, sorry, doch wissenswert ;)

Ich verstehe das Konzept der Mefo Wechsel nicht ganz - könnte mir jemand ihren Ablauf genauer erklären, der Text der Enzyklopädie ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen, wenn man das tiefere Finanzwesen nicht beherrscht.

Flicks Konzerne erzielen einen Umsatz von 550 Millionen Reichsmark im Jahr
davon subtrahieren wir ein Fünftel (~100 Millionen Reichsmark) für die Auszahlung der Angestellten sowie ein Fünftel für den Ankauf von Materialien, die keine seiner Firmen selbst herstellt sowie Steuern, also meinetwegen nochmal 100 Millionen, wahrscheinlich aber weniger. Was übrig bleibt ist der Gewinn (unterstell mir nicht, das ich Umsatz mit Gewinn verwechselt hätte, denn das ist nirgends geschehen, vor allem nicht in deinem Beispiel, wo nur Umsätze abgeglichen werden). Und dieser beträgt folglich 250 Millionen Reichsmark oder mehr. Jetzt nehmen wir noch 100 Millionen für weitere Investitionen weg, was erneut die realistischen Maße übersteigt, und es bleiben 150 Millionen, die unter der Firmenleitung jeweils aufgeteilt wird.t

Wie kann man denn so rechen ?
Du berücksichtigst schon das man zu Kriegszeiten enorme Investitionen tätigen musste um die Fertigung am laufen zu halten . Du berücksichtigst schon das einige Schuldner 1945 keine Rechnungen mehr beglichen haben , da sie selber keine Gelder mehr hatten .
Schau dir doch mal die einzelnen Firmen an denen er Anteile besass an , wie viel die noch nach dem Krieg wert waren .

Schau dir doch mal die einzelnen Firmen an denen er Anteile besass an , wie viel die noch nach dem Krieg wert waren .

sollte heissen :

Schau dir doch mal die einzelnen Firmen an , von denen er Anteile basass , wie viel die noch nach dem Krieg wert waren

"Wie kann man denn so rechen ?"

Ich kann durchaus und problemlos so rechnen, weil ich bedenke, dass
a) das Jahr 1945 nicht relevant ist, weswegen ich es weggelassen habe (aufmerksames Lesen schadet nie)
b) man direkt oder indirekt für die Armee produzierte, weswegen vor 1945 nirgendswo Geldmangel bestand, da alle Unternehmen vom Staat entlohnt wurden.
, und weil ich
b) 100 Millionen Reichsmark pro Jahr als Investitionsgelder veranschlage, was mehr als genug zum Bau von Arbeitslagern wäre, zumal die Geräte sicherlich ebenfalls in Flicks Niederlassungen hergestellt werden konnten.

"Schau dir doch mal die einzelnen Firmen an , von denen er Anteile basass , wie viel die noch nach dem Krieg wert waren"

Ist dir überhaupt aufgefallen, dass wir uns gar nicht mit dem Wert seiner Anteile beschäftigen, sondern mit den Guthaben auf seinen Konten, für die lediglich sein Stück am Gewinn seiner Konzerne entscheidend ist? Somit sind derartige Daten völlig unbedeutend in der jetzigen Debatte.
Im Gegenzug könntest du allerdings einmal so freundlich sein und den Wechselkurs von Reichsmark in DM im Jahr 1948 überprüfen und die Inflationsrate und Kaufkraft der Reichsmark 1939-1945 heraussuchen, damit wir eine Vorstellung vom Wert der Gelder erhalten und sie mit anderen Angaben vergleichen können.

Oben war es noch das Vermögen , jetzt plötzlich sein Guthaben auf seinen Konten .