Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Das eigentlich wirklich schlimme, die sitzen am so langen Hebel. Richter, Staatsanwaltschaft, Ermittlungsbehörden, Verfassungsschutz sind sich sehr nahe. Auf der anderen Seite ein paar öffentlich geächtete rechte Angeklagte. Wem werden die Richter glauben?
Und noch eines:! In der deutschen Rechtsprechung bedarf es zu einem Schuldspruch keinem Sachbeweis, es genügt alleinig das die Richter zur Überzeugung gekommen sind der / die Angeklagte sei schuldig. Der angebliche Unabhängigkeit der Richter sei Dank. Natürlich alles in Namen des Volkes. ...

Zur not wird die Justiz ausgebremst (Weisungsbefugniss des Justizministers) oder einfach Beweismittel vorenthalten mit dem Hinweis der Fürsorgepflicht des Dienstherren für V-Leute. Und die Justiz kann z.B. keinen Innenminister in Beugehaft nehmen. Alles albern. Aber wehe, der pkw verliert drei Tropfen Öl, da wird härter bestraft

Was mir die ganze Nacht nicht aus dem Kopf wollte und aus den Diskussionen gestern abend zu vermeintlichen Fälschungen in ZDF dokus ist, das wenn wir nicht aufpassen, sich eine Krake in den europäischen Gesellschaften breitmacht, die sich der Demokratien bemächtigen und zerstören. Und diesen Leuten ist zur Durchsetzung ihrer Ziele jedes Mittel recht.

Demokratie braucht dauerhaft mißtrauische und aufmerksame, aktive Bürger. Wie weit wir davon mittlerweile abgerückt sind, sieht man an den Gesinnungstrollen hier im Forum z.B., die jede Variante ihrer Wahrnehmung als links, rechts, gesteuert, manipuliert abtun ohne zu merken, das sie selbst die größere Gefahr für Menschenrechte und pluralität sind, als es die wenigen auf den Kopf gefallenen und indoktrinierten Skins und Hools je sein werden, ohne deren schlichte Lebensentwürfe nachvollziehen zu können.

nickellodeon schrieb:Das es diese merkwürdigen Gestalten gibt, die sicher auch hochgefährlich sind, ist ja die eine Sache. Das der Staat diese Typen in seinen Reihen hat und diese beschäftigt und/oder entlohnt und fördert, ist eine ganz andere Hausnummer und der eigentliche Skandal.

Ach tu doch nicht so.
Dass der Staat "merkwürdige Gestalten" beschäftigt, ist doch kein Problem,egal ob sie rechts, mitte, links oder sonstwas sind.

Pobleme gibts,
wenn man sich aus niederen Beweggründen -als da beispielsweise Hass und Rassismus zu nennen wären- organisiert und andere dazu aufzuhetzen versucht.
Und noch mehr Probleme gibts, wenn Staatsbedienstete in irgend einer Weise mittun oder damit sympathisieren, weil das jegliche Ermittlungs,- und Aufklärungsarbeit hintertreibt.
Dass das nicht selten vorkommt, lässt die Historie des NSU-Falles vermuten

Das hat aber gar nichts mit V-Leuten zu tun.
V-Leute werden nicht beschäftigt.
V-Leute haben keinen Dienstherren.
V-Leute genießen keine Fürsorgepflicht.
V-Leute gelten in den Augen derer, über die sie gegen Geld Informationen verraten, als Verräter.Wenn diese Informationionen nicht heimlich freiwillig gesteuert herausgegeben werden, um an das Geld zu kommen und um Desinformatin zu stiften.
Auch das kommt öfter vor.

"Die Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren definieren eine V-Person als eine Person, die, ohne einer Strafverfolgungsbehörde anzugehören, bereit ist, diese bei der Aufklärung von Straftaten auf längere Zeit vertraulich zu unterstützen und deren Identität grundsätzlich geheim gehalten wird.
Die V-Person ist abzugrenzen vom Informanten, der lediglich im Einzelfall tätig wird, sowie vom verdeckten Ermittler, der Mitglied der Strafverfolgungsbehörden ist.
Wikipedia: V-Person

@eckhart
Und warum verweigert die Bundesregierung wegen des Grundes Fürsorgepflicht den Informationsaustausch?

nickellodeon schrieb:Und warum verweigert die Bundesregierung wegen des Grundes Fürsorgepflicht den Informationsaustausch?

Ich weiß nicht, um was es geht.
Informationsaustausch zwischen wem?
Kannst Du das näher erläutern?Dazu gibts doch bestimmt eine Quelle?

@eckhart

eckhart schrieb:Kannst Du das näher erläutern?Dazu gibts doch bestimmt eine Quelle?

Die Quelle hast du doch schon gepostet.

V-Leute sind keine Staatsbediensteten und agieren in einem quasi Rechtsfreiem Raum, immer gedeckt von den Diensten die sie Bezahlen.

Ergo kann es nicht im Intresse der Dienste sein wenn herauskommt das diese Taten unter ihren Augen geschehen sind.

Denn dann müssten sie raus damit weshalb sie das billigend in kauf genommen haben.

Heijopei schrieb:agieren in einem quasi Rechtsfreiem Raum, immer gedeckt von den Diensten die sie Bezahlen.

Eben nicht!
V-Personen bleiben das was sie vorher waren. Waren sie beispielsweise Rechtsextremisten,bleiben sie Rechtsextremisten.

Heijopei schrieb:Ergo kann es nicht im Intresse der Dienste sein wenn herauskommt das diese Taten unter ihren Augen geschehen sind.

"Ergo" gilt nur, wenn im betreffenden Dienst genügend Personen sitzen, die mit dem betreffenden Extremismus sympathisieren und dafür eine Art Korpsgeist entwickelt haben.
Davon gehe ich allerdings aus.

Es ist fatal zu glauben, dass Extremisten von Geheimdiensten geführte Führer sind.
Das wollen sie uns weismachen.

"Ergo" gilt nur, wenn im betreffenden Dienst genügend Personen sitzen, die mit dem betreffenden Extremismus sympathisieren und dafür eine Art Korpsgeist entwickelt haben.
Davon gehe ich allerdings aus.

Das ist ja auch kein Geheimnis

Wikipedia: Reinhard Gehlen

Allerdings liegt es nicht im Intresse der Dienste die Hosen runterzulassen, das war zu RAF Zeiten so und ist heute noch so.
Ich mein, wer weiss denn schon was die eigentlich machen?
Die agieren komplett im hintergrund und kommen nur ins allgemeine Bewusstsein wenn sie scheisse gebaut haben.

Sonst kräht da doch kein Hahn nach.

Oder kennt heute noch jemand die

Wikipedia: Wehrsportgruppe Hoffmann

Da kam auch nie mehr was.

@Heijopei
Doch, weil der kurz vor dem Tode stehende Anführer geplaudert hatte. Der Staat hat jedoch völlig gemauert.

Heijopei schrieb:Allerdings liegt es nicht im Intresse der Dienste die Hosen runterzulassen, das war zu RAF Zeiten so und ist heute noch so.
Ich mein, wer weiss denn schon was die eigentlich machen?
Die agieren komplett im hintergrund und kommen nur ins allgemeine Bewusstsein wenn sie scheisse gebaut haben.

Ja, das muss man sich auch fragen:
Es sind mehrere Beispiele hochrangiger NPD-Funktionäre bekannt, die jahrzehntelang als V-Leute tätig waren und deren V-Mann-Tätigkeit der NPD bekannt war.
Somit ist von deren Loyalität gegenüber der NPD auszugehen, entsprechend gering ist der Wert der Spitzeltätigkeit dieser V-Leute anzusetzen.
Warum lässt man derartige V-Personen nicht fallen(?), wenn man davon ausgehen muss, dass ihre Honorare in die Parteikasse fließen?

Die Erklärung kann nur sein, dass Sympatisanten diese Vorgehensweise initiiert und gedeckt haben.

Aber nicht die Apolgie der extremen Rechten, dass Rechtsextremisten erst durch Geheimdienste zu ihren Taten angestiftet worden wären.

@nickellodeon
Ich habe zwischenzeitlich eine Quelle und eine Antwort zu meiner Frage gefunden:
"Das Argument von der „Fürsorgepflicht des Staates für die V–Leute“, das im Schriftsatz der Prozessbevollmächtigten der Antragsteller vom 8. Februar 2002 angeführt wird, um ihre Zurückhaltung bei der Auskunft über das Treiben der in den Verbotsanträgen zu legitimieren, läuft offenkundig auf eine implizite Fürsorge der Verfassungsschutzämter für sich selbst hinaus. Sehr schön interpretationsoffen heißt es ja im Schreiben Dr. Möllers vom Innenministerium des Landes Nordrhein-Westfalen an Frenz vom 3. Januar 2002: „Das Innenministerium ist nicht daran interessiert, Ihre Tätigkeit für die nordrhein-westfälische Verfassungsschutzbehörde zu veröffentlichen“."

Eine Fürsorgepflicht des Staates(außer der die für jeden Menschen gilt) für V-Leute gibt es trotzdem nicht!
Durch was sollte sie juristisch begründet werden?

"Es geht nicht an, dass auch nach dem Auffliegen von V–Leuten, die in einem Fall als Auskunftsperson nach Karlsruhe geladen bzw. mit ihren Aktivitäten in den Verbotsanträgen gewürdigt wurden, die Aufklärung nach wie vor nur stückweise betrieben wird. Angesichts der Detailfehler und Lücken, die sich auch noch im Schriftsatz der Prozessbevollmächtigten der Antragsteller vom 8. Februar 2002 finden, müssen wir fragen, ob diese Lücken reiner Zufall sind oder ob die beteiligten Ämter den Antragstellern Informationen vorenthalten, um gegenüber dem Bundesverfassungsgericht und der Öffentlichkeit etwas zu vertuschen. Die „Fürsorgepflicht des Staates für seine V–Leute“ kann diese Lücken nicht legitimieren, denn all diese Lücken konnten wir ja durch das Studium öffentlich zugänglicher Quellen, nämlich Publikationen der NPD und ihrer Sympathisanten, in relativ kurzer Zeit und mit relativ geringem Aufwand aufzeigen. Es überzeugt nicht, das, was – wenn auch zumeist nur in spezialisierten Archiven gesammelten – Publikationen nachlesbar ist und zumeist von den Betroffenen selbst veröffentlicht wurde, nun als vertrauliche Angelegenheit zu deklarieren."

"In jedem Fall führte die V-Mann-Praxis dazu, die NPD zu stärken statt sie zu schwächen, und sie erbrachte geheimdienstliche Erkenntnisse, die gefiltert und daher von zweifelhaftem Wert gewesen sein dürften."
http://www.disskursiv.de/2011/11/17/fatale-effekte-des-v-leute-unwesens/

"Leichter erkennbar als dieser grundsätzliche, der Demokratie abträgliche Effekt, den die V–Leute-Praxis der Verfassungsschutzämter bewirkt, sind diejenigen Effekte, die in bestimmten apologetischen Argumentationen der extremen Rechten ihren Ausdruck finden.
Die V–Leute-Praxis leistet Apologien der extremen Rechten Vorschub, indem sie ihnen partielle Plausibilität verleiht. […]"

Hallo zusammen, Naja finde das mit dem nsu interessant, deswegen steige ich jetzt auch mal in die Diskussion ein. Ich finde in diesem Bereich vieles kurios. Das Thema v-männer wurde ja schon erwähnt. Was ich mich frage, um den faden weiterzuspinnen, wer zieht daraus einen Vorteil oder nutzen. Ich denke nachvollziehbar ist das jetzt gemauert wird vom Verfassungsschutz. Viel interessanter sind aber die Vorgänge im laufe der Taten. Der vmann der am Tatort war. Dann am ende die ominöse Pistole, welche in der nasszelle des Wohnmobil gefunden wurde. Vom polizeidirektor:-) was treibt der in diesem Wohnmobil. Kurios sind auch die finanziellen Mittel des trios. Bauen einfach mal ne Wohnung um mit schallschutz und Videokameras. Damit das nicht nur eine Auflistung wird. Also Zufall mag es sein, dass die Polizei jahrzehntelang falsch ermittelt - Mafia. Was ich nicht glaube ist, dass der Verfassungsschutz nichts wusste. Sollten sie tatsächlich das so behaupten, dann muss man wohl daraus schließen, dass sie vollkommen nutzlos sind. Um hier auch noch die wehrsportgruppe hofmann unterzubringen. Weshalb sind die Behörden immer auf dem rechten Auge blind und bestehen, falls es nicht mehr zu leugnen ist immer auf einer kleinen Gruppe oder einzeltäter. War die Ermittlung in mafiöse kreise vielleicht Absicht. Sollte Stimmung gemacht werden? Für mich sind da zu viele Ungereimtheiten, welche nicht bloß auf Zufällen basieren können.

@basileus
Wenn du zurück in die 50er Jahre gehst und dir bewußt machst, das ein Gestapomann wie Gehlen unseren Verfassungsschutz aufgebaut hat, bist du vermutlich sehr nah an der wahrheit dran. Die sind nicht blind auf dem rechten Auge, sie sind rechts, gut dokumentiert durch zahllose nichtdemokratische Taten und Vorkommnisse.

basileus schrieb:Was ich mich frage, um den faden weiterzuspinnen, wer zieht daraus einen Vorteil oder nutzen. Ich denke nachvollziehbar ist das jetzt gemauert wird vom Verfassungsschutz.

Wer einen Vorteil daraus zieht und wem es nutzt, liegt auf der Hand: Rechtsextremisten.
Die glauben sie sind fein raus:"UnsUwes könnt ihr garnix beweisen" (oder so)
Die können ihren Opfermythos weiter pflegen:
Rechtsextremismus gibts ja angeblich gar nicht.Nur Einzelne "durch Verfassunggsschutz, Volksverräter und Lügenmedien gesteuerte,gedrängte,angestiftete und finanzierte", die ("verständlicherweise") ihrer Nerven verloren haben.
"Opfer" sind die Vielzahl der -wie sie sich selbst nennen- Besorgten, die "bedrängt durch linksfaschistischenTerror" ("verständlicherweise") ihre Sprache nicht mehr richtig im Griff haben, so dass sie hasserfüllt klingt.

Für Besorgnisse gibts wirklich allen Grund.

@eckhart
Aber du glaubst nicht ernsthaft, rechte konstruieren einen Mythos um im verborgenen ihre Schandtaten begehen zu können?
Dann wäre es allemal noch unverständlicher, das die Ermittlungen nicht weit schonungsloser stattfinden.

nickellodeon schrieb:Aber du glaubst nicht ernsthaft, rechte konstruieren einen Mythos um im verborgenen ihre Schandtaten begehen zu können?

Nein,
Rechtsextreme konstruieren (besser: pflegen!) einen Opfermythos, um letztendlich alles,was man ihnen (ganz offen)zur Last legen könnte, mit diesem Opferdasein rechtfertigen zu können.
Das ist ein Riesenunterschied.

Nix verborgen.
Nix verschwörung.
Nix heimlich.

@eckhart
Ok, dann hab ich es falsch verstanden.

Immerhin steht ja der Verdacht imRaum, und es gibt ja viele Indizien dafür, das die meisten Taten im Terroristischen Bereich ohne zutun staatlicher Behörden nicht verübt würden oder die Logistik fehlte.

nickellodeon schrieb:Immerhin steht ja der Verdacht imRaum, und es gibt ja viele Indizien dafür, das die meisten Taten im Terroristischen Bereich ohne zutun staatlicher Behörden nicht verübt würden oder die Logistik fehlte.

Über einen Link zu einer diesbezüglichen Quelle würde ich mich freuen,
um es mal mit eigenen Augen lesen zu können.

Bisher weiß ich nur davon, was ich zitiert habe:

"Leichter erkennbar als dieser grundsätzliche, der Demokratie abträgliche Effekt, den die V–Leute-Praxis der Verfassungsschutzämter bewirkt, sind diejenigen Effekte, die in bestimmten apologetischen Argumentationen der extremen Rechten ihren Ausdruck finden.
Die V–Leute-Praxis leistet Apologien der extremen Rechten Vorschub, indem sie ihnen partielle Plausibilität verleiht. […]"

@nickellodeon
Okay sie sind rechts. Aber weshalb ändert sich das nicht. Die Regierungen vertreten zum teil ja ganz andere Positionen. Deckt der staat den Verfassungsschutz egal was er macht. Inwiefern unterwirft sich die Justiz dieser Ordnung. Schon seltsam wenn sich diese auf die StPO beruft und sagt, dass dies nicht teil des Prozesses ist. Für mich spielt die Beteiligung von weiteren aber eine erhebliche rolle. Beispiel: erst wurde beim polizistenmord gegen drei oder mehr täter ermittelt und jetzt sind es nur noch zwei. Obwohl die Erkenntnisse der gerichtsmedizin gegenteiliges nahe legen. Die Hose mit den blutspritzern, die nicht von einem täter getragen wurde.
@eckhart
Den punkt finde ich interessant. Naja ist ne weitere Vermutung. Viele taten dienen dazu den Fall kleinzuhalten. Plötzlich findet man die dienstwaffe des Polizisten im Wohnmobil und schon ist die Suche beendet ohne weitere fragen. War der Kreis vielleicht deutlich größer?

Was da gelaufen ist, werden wir alle nur erfahren, wenn einer aus dem inneren Zirkeln plaudert und das von den Medien auch transportiert wird.

Zwei Dinge legen den Verdacht nahe, das ohne staatliche Protektion das alles einen anderen Verlauf genommen hätte.
1) Beim Verbotsverfahren der NPD haben beinahe sämtliche Innenminister geblockt mit dem Argument, durch die vielen VLeute würde ein Verfahren schwierig (zu der Zeit war zwei drittel des NPD Vorstands auf der Payroll des VS:
2) Tino Brandt hat ja immer gesagt, das es eine NPD Thüringen 0hne die Geldmittel des VS nicht hätte geben können.