Euer Verhältnis zum Kommunismus

@Abahatschi
@Fedaykin

Ihr habt zwar aus einem früheren Beitrag von mir zitiert, aber ich habe das im Post 00:17 etwas spezifiziert.

Man könnte es auch so zusammenfassen: Wir können es einfach heute nicht wissen, was nach einem Kollaps des Kapitalismus folgt. Von der Tendenz her ist der Mensch geneigt, in alte Muster zurückzufallen. Andererseits ist das Trauma, das mit einem Systemkollaps verbunden ist, für einen, der das nicht erfahren hat, nicht vorstellbar. Zwischen totalitärer Herrschaft, "Sozialkapitalismus", Anarchismus oder anderen Formen, die wir noch nicht kennen, ist alles möglich. Die Frage ist eben auch, wie stark die Wirtschaftskraft durch einen Systemkollaps zurückfällt, und ob dieser die Regierungen hinwegfegt (Anarchie) oder nicht (Notstand), ob der Anschluss also unblutig verläuft oder chaotisch und in Folge totalitär.

@RosaBlock

RB schrieb:
Guter Einwand und wichtige Kritik. Minderheitenschutz ist auch immer wieder ein Argument. Aber in der Praxis hat sich bisher immer gezeigt, dass Genossenschaften und Anarchistische Strukuren weniger unter diesen Problemen leiden, als man annehmen könnte.

Ja, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Unterdrückung nennt man sowas. Man sieht es nur nicht.

RB schrieb:
Heißt, wenn du dich in einer Anarchistischen Gesellschaft daneben benimmst, dann verlierst du die Vorteile, die dir die Gesellschaft gibt. Das meine ich, wenn ich sage, dass das System robuster wird, wenn es weiter verbreitet ist und zu Beginn noch anfällig für Angriffe ist.

Erst abhängig machen, dann verstoßen: Das liest sich wie aus der Lehre der Sektengemeinschaft der Zeugen Jehovas. Wer da gegen die Lehre oder den Rat der Ältesten verstößt, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Eine vor allem psychische Gewalterfahrung, die diejenigen trifft, die trotz vermeintlichen Verstoßes ja noch an die Ideologie glauben und festhalten. Ganz ehrlich: da finde ich unsere Regelung der Haftstrafen mit der Grundlage der Resozialisierung aber humaner.
Beispiel: eine Frau, die vergewaltigt wurde und nicht schreit, sich nicht wehrt, wird aus der Gemeinschaft der ZJ ausgeschlossen, weil’s ja im Gesetz – ähm im AT – steht.

RB schrieb:
Genau das tut der Anarchismus. Genau deshalb werden keine pauschalen Freiheitsstrafen verhängt. Man geht davon aus, dass der Mensch erkennt, dass die Gemeinschaft mehr Vorteile bietet, wenn man ein Teil von ihr ist, alswenn man sie ausnutzt. Und wenn das doch mal der Fall sein sollte, dann muss man dafür sorgen, dass er die Vorteile erkennt und ggf. Sanktionen verhängen.

s. o.



Was auch immer gerne vergessen wird: Es wird immer so getan, als wäre das ein Modell, was die Mehrheit auch mittragen möchte. Ich würde mal behaupten, dass dem keinesfalls so ist. Wir können uns ja in ferner Zukunft eines besseren belehren lassen. Bis dahin, bin ich froh, wenn es soziale Strukturen gibt, die sowohl Individualismus (selbst ist die Frau) fördern als auch Solidarität (Hilfe zur Selbsthilfe) als Grundkonsens sieht. Ich möchte jedenfalls nicht mich oder meine Kinder in einem Kollektiv gesichtslos sehen. Ich bin dafür , dass Potenziale gefördert und nicht gleichgeschaltet werden.

yuva schrieb:RB schrieb:
Guter Einwand und wichtige Kritik. Minderheitenschutz ist auch immer wieder ein Argument. Aber in der Praxis hat sich bisher immer gezeigt, dass Genossenschaften und Anarchistische Strukturen weniger unter diesen Problemen leiden, als man annehmen kön

Genossenschaften ist nur eine Wirtschaftform, keine Gesellschaftsform.  Ein System wie du es beschreibst hat es in einer Nation noch nicht gegeben. Da ist der Haken.

Und wir sehen ja ständig wie  Menschen  recht leicht in solche Muster verfallen.  Ich frage erst gar nicht wie eine Anarchistische Gesellschaft ohne  Behörden etc Trinkwasser und Stromversorgung, bzw sämtliche Infrastruktur sicherstellen will..

RosaBlock schrieb:ich sogar in die hitzige Diskussion mit dir begeben.  Aber du betreibst Null eigene Recherche zum Thema, ich soll dir hier alles vorkauen.  Versuch doch mal folgendes:
Such dir einen Punkt raus, den du Kritisch betrachtest
Rechechier, wie man im Anarchismus damit umgehen könnte/würde
Schau, ob sich schon andere Über die Probleme, die du an der Lösung siehst, Gedanken gemacht hat
Formulier deine Kritik anhand von Quellenangaben und nicht Annahmen


Statt hier immer nur "Wie macht Anarchismus das und das?" zu Fragen, solltest du mal etwas wie "Anarchismus schlägt vor, das so zu machen, ich sehe Problem xy" versuchen.

Wenn du keine Quellenangaben machst und man nicht sehen kann, dass du in irgendeiner Art und Weise das Thema verstehen möchtest, dann gehe ich jetzt nicht mehr auf dich ein.  Du erinnerst mich an Menschen aus der Esoteriksektion, die sich nicht mit Physik beschäftigen wollen, aber trotzdem heiter über Quanteneffekte reden und die Lehrmeinung der Wissenschaft kritisieren.

Es gibt viel berechtigte Kritik am Anarchismus.  Aber du hast bisher noch keine geliefert, denn du stocherst noch immer in deinen eigenen Vorstellungen vom Thema herum.

Wenn du wirklich Interesse am Thema hast, dann schau dir mal diese Seite an: https://www.anarchismus.at/
Das ist eine Sammlung von vielen Texten aus vielen Quellen.  

Ich übe noch recht leichte Fragen bzgl der Kritik aus. In deinen Links steht jedenfalls nix mit Substanz, nur wie es sollte. Völlig am Menschen vorbeit alla. "Naja sind eben alle Lieb zueinander" "Machen eben alles zusammen"

Erklärt konkret wird nix.

Und natürlich musst derjenige der ein System Propagieren vorkaufen. Ich beantworte dir auch gerne diverse Volkwirtschaftliche Fragen, so wie es in den Links erscheint haben die Anarchisten davon nämlich herzlich wenig Ahnung. Was auch ihre recht offensichtlichen Fehler erklärt.

Btw in deiner Analogie sind eben die Anarchisten die Esotheriker, weil sie ja " Wissenschaftliche" Erkenntnisse ignorieren, und sich alles zusammenwursten das es passt.

Wie erwähnt ich bin durch mit den Anrachismus bis es was konkretes gibt. Aber wie es scheint ahben die Jungs die diese Seiten betreiben um 2010 ihr Studium beendet und sind wohl im ÖD Tätig.

Ich stelle konkrete Fragen, ich will konkrete Antworten.

--Wer schütz im Anarchismus mein Recht auf Körperliche Unversehrtheit? Wer garantiert mir überhaupt irgendwelche Menschenrechte und Durchsetzungen

Erzähl mir doch nicht das die Ächtung oder Verbannung (Dafür muss man die Täter kennen) hilft.

Generell wer betreibt die Aufklärung von Straftaten und wer entscheidet wer Schuldig oder Unschuldig ist?

@Fedaykin
du wolltest aber mich nicht ätten (hast du auch nicht :D), oder (dein Post von heute, 11:23)? Denn das ist nicht mein Zitat. Möchte nur darauf hinweisen.

@yuva

Nein, du hattest nur gerade das richtige Zitat von einem anderen User, was ich kommentieren wollte.

Der Kapitalismus wird zwangsläufig sich in Richtung einer Art Kommunismus entwickeln müssen, ganz einfach weil die Themen Überproduktion, Automatisierung, künstliche Intelligenz etc. sich nicht ausradieren lassen. Zumindest solange wir uns weiterentwickeln, es wird in Zukunft einfach nicht mehr genügend Arbeitsplätze geben, jedenfalls global betrachtet. Es gibt vielleicht noch ein Zeitfenster von 100 Jahren, dann ist der Kapitalismus nicht mehr relevant.

@taren:

Ich wüsste nicht, welches der von der genannten Problemen durch Kommunismus zu beherrschen wäre,

außer der Überproduktion, die fällt dann flach. Die aus dieser Gesellschaftsform resultierende Unterproduktion ist als Problem aber auch nicht zu verachten.

Kommunismus klingt als Idee toll, wenn man 12 Jahre alt ist. Kurz danach stellt man aber fest, dass es unter Realbedingungen nie funktioniert hat.

taren schrieb:Der Kapitalismus wird zwangsläufig sich in Richtung einer Art Kommunismus entwickeln müssen

Nein, der Kapitalismus wird sich als Kapitalismus weiterentwickeln, um das Prinzip Angebot und Nachfrage auf einem Niveau aufrecht zu erhalten, das Prosperität nachhaltig sichert. Notfalls eben auch mit dem Instrumentarium eines bedingungslosen Grundeinkommens, wenn die reine Warenproduktion weitgehend vollautomatisch läuft. Einen Zwang hin zum Kommunismus, wo jeder von allem genug hat, sehe ich hierbei nicht. Eine Tendenz hin zu möglichst umfangreicher Teilhabe am erwirtschafteten Wohlstand hingegen schon.

@sacredheart Du machst den Fehler und versuchst 100 Jahre und weitere 100 Jahre Entwicklung zu negieren, dies wird aber nicht passieren, eine Landwirtschaft die in 50 Jahren nahezu zu 100 automatisiert betrieben werden kann, wird dies unabhängig vom Kapitalismus oder was auch immer machen können, jedenfalls solange das Wissen oder Ressourcen zur Herstellung der Automatisierung nicht verloren gehen. Das gleiche mit der Industrie, bedeutet ab einem gewissen Punkt muss nur noch die Aufrechterhaltung der Automatisierung gegeben sein aber dafür wird man nur einen Bruchteil der Arbeitsplätze benötigen. Der Rest müsste dann in die Dienstleistung oder Forschung seinen Platz finden, dies wird aber auch nicht für alle reichen, egal wie du es drehst in 100 Jahren wird die Mehrheit keinen angemessen Job mehr bekommen.

ATGC schrieb:Nein, der Kapitalismus wird sich als Kapitalismus weiterentwickeln, um das Prinzip Angebot und Nachfrage auf einem Niveau aufrecht zu erhalten, das Prosperität nachhaltig sichert. Notfalls eben auch mit dem Instrumentarium eines bedingungslosen Grundeinkommens, wenn die reine Warenproduktion weitgehend vollautomatisch läuft. Einen Zwang hin zum Kommunismus, wo jeder von allem genug hat, sehe ich hierbei nicht. Eine Tendenz hin zu möglichst umfangreicher Teilhabe am erwirtschafteten Wohlstand hingegen schon.

Das Problem ist wie soll der Staat die Mehrheit der Bevölkerung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ausstatten, dies geht nur solange es eine Minderheit ist, schon heute kann der Staat Hartz IV nicht ersetzen wie sollte er dies bei der 10xMenge der Bürger, woher sollen die Steuern kommen.

taren schrieb:Der Kapitalismus wird zwangsläufig sich in Richtung einer Art Kommunismus entwickeln müssen, ganz einfach weil die Themen Überproduktion, Automatisierung, künstliche Intelligenz etc. sich nicht ausradieren lassen.

Bis zuletzt wird es Großkapitalisten geben, die das Äquivalent für die geschaffenen Werte akkumulieren. Die Gefahr ist eher, dass durch die mit den von dir skizzierten Entwicklungen verbundene steigende Arbeitslosigkeit es zur einer zunehmenden Pauperisierung der Bevölkerung kommen wird, in dessen Verlauf als erstes - noch vor dem Ende des Kap - die sozialen Sicherungsnetze zerfetzen werden. Dann erhalten wir bereits eine unkontrollierbare Situation, die von Anarchie, Gewalt, hoher Beschaffungskriminalität, Aufständen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen und Ausrufung des Notstands gekennzeichnet ist mit unabsehbaren Folgen. Nur der Kommunismus bleibt weiterhin weit hinter dem Horizont verborgen zurück.

ATGC schrieb:der Kapitalismus wird sich als Kapitalismus weiterentwickeln, um das Prinzip Angebot und Nachfrage auf einem Niveau aufrecht zu erhalten, das Prosperität nachhaltig sichert. Notfalls eben auch mit dem Instrumentarium eines bedingungslosen Grundeinkommens, wenn die reine Warenproduktion weitgehend vollautomatisch läuft.

Das Problem, das du übersiehst, liegt in der zuvor stattfindenden zunehmenden Verteilung des Geldes von unten nach oben. Wenn dann immer mehr Jobs freigesetzt werden, fehlt das Geld, um das soziale Sicherungssystem aufrecht zu erhalten. Dem könnte man nur durch zunehmend höhere Abgaben der Profiteure gegenwirken, aber die wandern dann einfach ab ins Ausland. Die Forderung nach einem BGE greift daher bis es zu so einer Umverteilung kommen kann ins Leere.

taren schrieb:egal wie du es drehst in 100 Jahren wird die Mehrheit keinen angemessen Job mehr bekommen.

Ja, das ist das mit der zunehmenden Automatisierung der Wirtschaft und ihrer Verteilung verbundene Hauptproblem. Dem kann man wohl nur begegnen, indem bestimmte Teile des Wirtschaftszyklus tatsächlich wieder verstaatlict werden, aber weiterhin "kapitalistisch" orientiert sind, also keine Einbußen erleiden und wettbewerbsfähig bleiben, allerdings unter Richtlinienkompetenz des Staates. Dies deshalb, weil ich anstelle eines umfassenden BGE den freien Zugang aller für Basisprodekte bevorzuge, also für Lebensmittel, Energie (Strom, Gas, Öl), medizinische Versorgung (Krankenversicherung), Ausbildung, Internet und öffentliche Verkehrsmittel. Das sollte für jeden umsonst sein. Dazu würde ich noch ein kleines BGE drauflegen für solche Produkte, deren Hersteller sich nicht verstaatlichen lassen, wie Miete, Klamotten, Reparaturen an der Wohnung und andere Kleinigkeiten.

Die Alternative - falls dies also nicht rechtzeitig eingeführt wird - wäre das im ersten Abschnitt skizzierte Horrorszenario.

taren schrieb:in 100 Jahren wird die Mehrheit keinen angemessen Job mehr bekommen.

wenn man das also kommen sieht, muss man rechtzeitig vorbeugen. Hier halte ich den Staat für in der Pflicht.

Realo schrieb:Bis zuletzt wird es Großkapitalisten geben, die das Äquivalent für die geschaffenen Werte akkumulieren. Die Gefahr ist eher, dass durch die mit den von dir skizzierten Entwicklungen verbundene steigende Arbeitslosigkeit es zur einer zunehmenden Pauperisierung der Bevölkerung kommen wird, in dessen Verlauf als erstes - noch vor dem Ende des Kap - die sozialen Sicherungsnetze zerfetzen werden. Dann erhalten wir bereits eine unkontrollierbare Situation, die von Anarchie, Gewalt, hoher Beschaffungskriminalität, Aufständen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen und Ausrufung des Notstands gekennzeichnet ist mit unabsehbaren Folgen. Nur der Kommunismus bleibt weiterhin weit hinter dem Horizont verborgen zurück.

Ja das wäre vermutlich das Ergebnis falls der Kapitalismus weitergeführt wird ohne Anpassung, mit der Zeit wird ein immer größerer Anteil der Bevölkerung an das Existenzminimum rutschen. Die Bildung sinkt und der ganze Staat entwickelt sich Rückwärts.

taren schrieb:Die Bildung sinkt

Glaube ich nicht, denn die Jobs, die sich am längsten halten, dürften die der Höchstqualifizierten sein, die sich nicht so einfach automatisieren und wegrationalisiern lassen. Es werden allerdings immer weniger an diesem Bildungsangebot teilnehmen können, wenn immer weniger in diese Jobs kommen können. Angebot und Nachfrage halt.

@taren

Ich zweifel nicht daran, dass die Automatisierung fortschreitet. Andererseits tut sie das schon lange. Und der Wegfall der Arbeitsplätze in der Monatanindustrie, in vielen anderen Wirtschaftszweigen, und wenn man ca 100 jahre zurückdenkt der Wegfall unzähliger landwirtschaftlicher Arbeitsplätze hat nicht zu einer extremen Arbeitslosigkeit geführt.

Viele modernere Arbeitsplätze sind kaum automatisierbar, ich hoffe mal Pflegeroboter zB wird es auch im mittlerer Zukunft nicht flächendeckend geben.

Leider wird oft der Fehler gemacht, ein reales Problem linear in die Zukunft zu prognostizieren, was in vielen Fällen nicht so kommt.

taren schrieb:Das Problem ist wie soll der Staat die Mehrheit der Bevölkerung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ausstatten

Wenn die Wertschöpfung mehrheitlich automatisiert abläuft, generiert der Staat seine Steuern über den Handel mit diesen Waren. So lange die Wertschöpfung mehrheitlich über Produktionsverlagerungen und Billiglöhne generiert wird, geht das noch nicht. Aber es geht ja um Zukunftsszenarien.

Realo schrieb:Die Forderung nach einem BGE greift daher bis es zu so einer Umverteilung kommen kann ins Leere.

Derzeit ja, aber das muss ja nicht auf Dauer so bleiben. Ich denke, ab einem bestimmten Level von Dauerarbeitslosigkeit wird man darüber nachdenken müssen, wie man die betreffenden Menschen finanziell so ausstatten kann, dass sie über ihre Kaufkraft die Marktwirtschaft am Laufen halten. Man kann sie nicht dauerhaft vom Konsumieren abkoppeln, und verhungern lassen schon gar nicht, weil dies dann in einem dicht besiedelten Industrieland soziale Unruhen generiert. Man wird also Lösungen suchen und finden. Du schreibst es ja selbst:

Realo schrieb:wenn man das also kommen sieht, muss man rechtzeitig vorbeugen. Hier halte ich den Staat für in der Pflicht.

sacredheart schrieb:Viele modernere Arbeitsplätze sind kaum automatisierbar, ich hoffe mal Pflegeroboter zB wird es auch im mittlerer Zukunft nicht flächendeckend geben.

Ja, ich denke, der Dienstleistungssektor wird zunehmend ausgebaut werden, wenn die reine Warenproduktion durch Maschinen und Automaten erfolgt, die keinen Mindestlohn verlangen.

sacredheart schrieb:Viele modernere Arbeitsplätze sind kaum automatisierbar

Das stimmt nicht. JEDER Arbeitsplatz ist im Endeffekt automatisierbar (Logistik, Nanocomputer in der Medizin, Polizei-Roboter etc.). Und je mehr software-generierte Teile des aktiven gesellschaftlichen Prozesses existieren und sich verflechten, umso schneller lässt sich der Rest verflechten. Zudem entwickelt sich die KI dermaßen schnell, dass ab einer bestimmten Stufe die Weiterentwicklung von intelligenten Maschinen wesentlich besser betrieben werden kann als von Menschen (Stichwort: technologische Singularität, Transhumanismus).

ATGC schrieb:Derzeit ja, aber das muss ja nicht auf Dauer so bleiben. Ich denke, ab einem bestimmten Level von Dauerarbeitslosigkeit wird man darüber nachdenken müssen, wie man die betreffenden Menschen finanziell so ausstatten kann, dass sie über ihre Kaufkraft die Marktwirtschaft am Laufen halten.

Das Problem ist halt immer die Finanzierung, die zuerst gesichert sein muss, ehe man so ein Experiment, das sich nun mal nicht im Vorlauf per Computer simulieren lässt, da wir es hier mit sozialen Systemen zu tun haben, starten kann.

Realo schrieb:Das Problem ist halt immer die Finanzierung, die zuerst gesichert sein muss

Sicher. Aber wenn die Finanzierung infolge Vollautomatisierung gesichert ist, dann wird man es starten - schon allein deshalb, weil die Gewerkschaften den Unternehmern und der Politik im Nacken sitzen und auf Lösungen drängen.