Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

@Gat

Gat schrieb:jesus war im anfang an dabei, mit gott in gott. als gott sagte lass und menschen nach unserem bilde schaffen. meinte er nach dem bild jesu. jesu war der erste in menschengestalt.
deswegen nennt er sich auch selbst gerne, der menschensohn

Klingt plausibel, aber hat das Jesus jemals auch genau so gesagt? Jedenfalls nicht wortwörtlich...

„Dieser Himmel wird vergehen. Und derjenige, der darüber ist, wird vergehen. Die Toten sind nicht lebendig, und die Lebendigen werden nicht sterben. Während der Tage, in denen ihr das esst, was tot ist, belebt ihr es wieder. Wenn ihr mal im Licht sein werdet, was werdet ihr tun? An dem Tag, an dem ihr Eins geworden seid, werdet ihr zwei sein. Aber wenn ihr zwei geworden seid, was werdet ihr tun?“
http://thomas.diebibel4you.de/thomas_evangelium2.html (Archiv-Version vom 04.09.2015)

...aber das lässt darauf schließen.

@235
Um wirklich prüfen zu können, müsste ich die Originalsprache können. Diese so gut zu lernen, dass ich eine eigene Entscheidung treffen kann, würde Jahre dauern.

Daher versuche ich es erstmal auf anderem Weg.

Allerdings ist es für mich nicht so wichtig, ob da nun Bild im Sinne von Ebenbild steht oder Bild im Sinne von Vorstellung.

Was mich viel mehr steht, ist, dass andere Übersetzungen als Irrglaube bezeichnet werden. :(

@Elsbeth_M

Nein das musst du nicht, ein alt-hebräisches Wörterbuch genügt da...

Elsbeth_M schrieb:Was mich viel mehr steht, ist, dass andere Übersetzungen als Irrglaube bezeichnet werden. :(

Es gibt auch genausoviele Übersetzungen in denen "nach seinem Bilde" steht...wie kannst du jetzt wissen, welche Übersetzung richtig und welche es nicht ist? Da kommst du um die Originale-Syntax nicht herum, da muss man sich die Wurzeln dieser jeweiligen Worte angucken um Gewissheit haben zu können, und dazu musst du nicht gleich Hebräisch lernen, da genügt ein Wörterbuch.

@Elsbeth_M
In der Buber-Bibel (es soll die wortgetreueste Übersetzung sein) steht

Gott sprach: Machen wir den Menschen in unserem Bild nach unserem Gleichnis!
1. Mose 1,26

Watt nu?

@emanon

emanon schrieb: die wortgetreueste Übersetzung

ach schau an:


neue.welt-übersetzung :
(1. Mose 1:26) Und Gott sprach weiter: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, gemäß unserem Gleichnis;

@235

Nein das musst du nicht, ein alt-hebräisches Wörterbuch genügt da...

Und da steht dann drin, dass mit Bild nicht Ebenbild, sondern Vorstellung gemeint ist?

235 schrieb:Es gibt auch genausoviele Übersetzungen in denen " nach seinem Bilde" steht...wie kannst du jetzt wissen, welche Übersetzung richtig und welche es nicht ist, da kommst du um die Originale-Syntax nicht herum, da muss man sich die Wurzeln dieser jeweiligen Worte angucken um Gewissheit haben zu können, und dazu musst du nicht gleich Hebräisch lernen, da genügt ein Wörterbuch.

Hab ich doch gesagt, dass es unterschiedliche Übersetzungen gibt ... mal Bild, mal Ebenbild, mal Abbild.

Da für mich die Frage nicht entscheidend ist, muss ich auch nicht wissen, welche Übersetzung richtig ist.

@pere_ubu
Ist ähnlich.
Möchtest du aus den 10 Wörtern ein Reputation für das Zeugenmachwerk hochrechnen?
War ein Scherz, gelle? :D

@emanon
@pere_ubu
Gleichnis klingt für mich eher nach Ebenbild denn nach Vorstellung.

nee , ist nur stoff zum nachdenken für dich ;) @emanon

@Elsbeth_M

Da steht nach seinem Bilde, wenn ich etwas nach meinem Bilde mache, dann muss das nicht zwangsläufig bedeuten das ich da etwas nach meinem Ebenbild schaffe, sondern schlicht, dass ich etwas nach meiner Vorstellung heraus schaffe. Wenn Ebenbild gemeint wäre, so hätte dann da auch Ebenbild gestanden, tut es aber nicht.

Jedenfalls für Interessierte die zwar kein hebräisch oder alt-greek können aber genauer wissen möchten was in der Bibel steht bzw. die Bibel genauer erforschen möchten, denen empfehle ich das alt-hebräische Wörterbuch von Gesenius, da kann man auch die Wurzeln der jeweiligen Worte die in der Bibel stehen genauer unter die Lupe nehmen und schauen welche Bedeutungen die Wurzeln dieser jeweiligen Worte haben, davon gibt es auch eine kostenlose Online-Ausgabe:

http://www.tyndalearchive.com/tabs/Gesenius/

Für den Anfang sollte das genügen.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002149

bild


Bilder werden in der Bibel zwar häufig in Verbindung mit Götzendienst erwähnt, doch ist dies nicht immer der Fall. Unmittelbar vor der Erschaffung des Menschen sagte Gott: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde [oder Schattenbild, Abbild], gemäß unserem Gleichnis [„uns ähnlich“, JB]“ (1Mo 1:26, 27, Fn
Da Gottes Sohn sagte, sein Vater sei „ein GEIST“, kann es sich bei der Ähnlichkeit zwischen Gott und Mensch nicht um eine physische Ähnlichkeit handeln (Joh 4:24). Der Mensch hat indes Eigenschaften, die die Eigenschaften seines himmlischen Schöpfers widerspiegeln oder erkennen lassen und ihn deutlich von den Tieren unterscheiden. (Siehe ADAM Nr. 1.) Obwohl im Bilde seines Schöpfers geschaffen, sollte der Mensch nicht zu einem Gegenstand der Anbetung oder Verehrung werden.

@235

235 schrieb:Da steht nach seinem Bilde, wenn ich etwas nach meinem Bilde mache, dann muss das nicht zwangsläufig bedeuten das ich da etwas nach meinem Ebenbild schaffe, sondern schlicht, dass ich etwas nach meiner Vorstellung heraus schaffe. Wenn Ebenbild gemeint wäre, so hätte dann da auch Ebenbild gestanden, tut es aber nicht.

Nein, es muss nicht zwangsläufig Ebenbild bedeuten, aber es kann Ebenbild bedeuten. Ebenso kann es zwar Vorstellung bedeuten, muss es aber nicht zwangsläufig.

Wenn Vorstellung gemeint wäre, so hätte da auch Vorstellung gestanden. ;)

@Elsbeth_M

Gleichnis klingt für mich eher nach Ebenbild denn nach Vorstellung.

Ist schon OK, es schnitzt sich ka eh jeder so zurecht wie er es braucht/möchte.
Aber du siehst, dass das all doch auf sehr tönernen Füssen steht.
Aber deshalb heisst es ja auch "Glaube".

Das nächste wäre dann die "Jungfrauengeburt" bzw. die jungfräuliche Zeugung.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wenn Vorstellung gemeint wäre, so hätte da auch Vorstellung gestanden

Tut es doch, nach seinem Bilde. Ferner geht die Ebenbild-These auch garnicht erst mit der Bibel konform, da an anderen Stellen klar gemacht wird, was damit gemeint ist, der @pere_ubu hatten schon diesbezüglich etwas gepostet, siehe auch Jes. 31:3; Kol. 1:15

Allerdings ist es für mich nicht so wichtig, ob da nun Bild im Sinne von Ebenbild steht oder Bild im Sinne von Vorstellung.

für solche fälle hat jedes wort in der bibel auch eine strongnummer.

die ist zum beispiel hier einsichtig:

http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-26.htm

6754 [e]
bə·ṣal·mê·nū
בְּצַלְמֵ֖נוּ


◄ 6754. tselem ►
Strong's Concordance
tselem: an image
Original Word: צֶ֫לֶם
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: tselem
Phonetic Spelling: (tseh'-lem)
Short Definition: images
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from an unused word
Definition
an image
NASB Translation
form (1), image (5), images (6), likenesses (3), phantom (1).
http://biblehub.com/hebrew/6754.htm


aber ob nun bild oder vorstellung.
ein bild ist nie das orginal , sondern IMMER ein ab-bild . ( in der bildlichen darstellung zum beispiel eh nur noch 2-dimensional)

@Gat

Gat schrieb:was der vatikan sagt, würd ich nicht ernst nehmen.
denn die bibel identifiziert den vaktikan (was von vatis kan kommt, was wahrsagende schlange bedeutet) als das kleine horn der offenbarung und den papst als falschen propheten.

das kleine horn soll versuchen gottes gesetze zu verändert oder abzuschaffen und seine feste. und genau das hat der vatikan gemacht. her hat den sabbat aus den 10 geboten gestrichen, den sontag zum tag des herrn gemacht und er lästert gegen gott und bezeichnet sich selbst als heiligen vater, was der gifpel der blasphemie ist.,

Sehr wahr. ^^ Wobei 'Can' = 'Schlange' sich nicht aus dem lateinischem ableiten lässt. Eher für alt/grau/singen....

emanon schrieb:Gleichnis klingt für mich eher nach Ebenbild denn nach Vorstellung.

Für mich eher nach 1+1 = 2 bzw. 1+2 = 3 ^^

Die Sache ist: egal wie Wortgetreu eine Übersetzung ist, es fehlt immer der Entsprechende Zeitgeist mit der damit verbundenen Qualia als zusätzliche Information. So wächst entsprechend der Interpretationsfreiraum je älter eine Übersetzung ist. Insbesondere, wenn es um die Bedeutung eines einzelenen Wortes geht.

Kotknacker schrieb:Die Sache ist: egal wie Wortgetreu eine Übersetzung ist, es fehlt immer der Entsprechende Zeitgeist mit der damit verbundenen Qualia als zusätzliche Information. So wächst entsprechend der Interpretationsfreiraum je älter eine Übersetzung ist. Insbesondere, wenn es um die Bedeutung eines einzelenen Wortes geht.

würd ich keineswegs so sehen.
der interpretationsspielraum wird enger ,da die begriffe ja öfter wiederholt gebraucht werden.

so wird aus der ursprünglichen "gleichung mit mehreren unbekannten" plötzlich ein überschaubares "bild" zur interpretation.
ein wort alleine gesehen würde aber tatsächlich nicht den interpretationsspielraum einengen.

so heisst es ja auch:

(Psalm 119:160) 160 Die Summe deines Wortes ist Wahrheit,. . .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der interpretationsspielraum wird enger ,da die begriffe ja öfter wiederholt gebraucht werden.

So ist es, das erleichtert auch einem immens die "Interpreations-Arbeit", da die Bibel an mehreren Stellen auch gleich die Bedeutungen einzelner Worte mitliefert bzw. durch den Kontext und den Gebrauch dieser Worte ersichtlich macht, was genau mit diesem oder jenem Wort gemeint sein muss, da eben, wie du schon schriebst, einzelne Worte in selber Form auch an anderen Stellen in der Bibel gebraucht werden und oft ist es so, das dann genau an diesen Stellen klar wird, was gemeint sein muss.

Das ist auch das Tolle an semitischen Sprachen, da kann man direkt nach den Wurzeln (den dreikonsonantigen Wurzeln) suchen und schon werden einem alle Worte aufgelistet, die über die gesamte Bibel verstreut sind welche aus den selben Wurzeln bestehen.

Die Bibel durch die Bibel verstehen ist jedenfalls eine sehr effektive Methode und vorallem eine sehr objektive, durch diese Angehensweise erübrigt sich auch oft all das metaphorisieren, deuteln und herumspekulieren.

@emanon

emanon schrieb:Ist schon OK, es schnitzt sich ka eh jeder so zurecht wie er es braucht/möchte.

Das mag für dich zutreffen, ich jedenfalls bin bereit, meine bisherige Sichtweise zu überprüfen. Hab ich bereits geschrieben.

emanon schrieb:Aber du siehst, dass das all doch auf sehr tönernen Füssen steht.
Aber deshalb heisst es ja auch "Glaube".

Also, mein Glaube an Gott hängt ganz sicher nicht an der Bewertung eines Wortes in der Bibel. Ich gehöre ohnehin nicht zu denen, die alles wortwörtlich in der Bibel nehmen. Wie man sieht, ist das ganz gut so.




@235

235 schrieb:Tut es doch, nach seinem Bilde.

Ja, da steht Bild. Und Bild kann man als Vorstellung interpretieren oder als Ebenbild.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Hab ich bereits geschrieben.

"Papier" ist geduldig.

Elsbeth_M schrieb:Ich gehöre ohnehin nicht zu denen, die alles wortwörtlich in der Bibel nehmen. Wie man sieht, ist das ganz gut so.

Bei den ganzen Fehlern und den unbelegten Dönekens dort ist das eigentlich unbedingt zu empfehlen.