Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

Nicht zufällig hatte das römisch Imperium zur Zeit Jesu die größte Ausdehnung (27 v. Chr. bis 284 n. Chr.)

Wäre Jesus anerkannt worden, wären im nu die damaligen Völker wiederhergestellt worden.
Es wäre ein leichtes gewesen, die Lehre Jesu weltweit zu verbreiten und das RG zu errichten.

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@Zilli
Dazu fällt mir nicht viel ein. Nur dies:

1) hat sich die christliche Lehre doch im Römischen Reich ausgebreitet, und nach ein paar Jahrhunderten war sie sogar Staatsreligion. Das ging natürlich nur mit Zwang, denn nur mit freundliches Reden kann man nicht alle Menschen von einer bestimmten Religion überzeugen. Dem steht die Tatsache entgegen, dass jeder Mensch seine eigenen Gedanken und Überzeugungen hat. Juden- und Christentum waren schließlich nicht die einzigen Religionen in Rom; da kann man das durchaus als Erfolg ansehen.
Ob eine solche Ausbreitung in Jesu Sinne gewesen wäre, ist eine andere Frage.

2) tat Jesus mit seinen wüsten Beschimpfungen gegenüber den religiösen Autoritäten doch alles, um ihren Widerstand herauszufordern. Meiner Meinung nach bewusst. Zumindest, wenn die Evangelien hier nicht ausgeschmückt oder uminterpretiert wurden (zum Beispiel, um eine Erklärung dafür zu finden, warum Jesus einfach, wie ein "normaler" Aufständischer gegen Rom, hingerichtet wurde), scheint er es doch geradezu darauf angelegt zu haben, ein solches Ende zu finden.
Wenn Gott das nicht gewollt hätte, hätte er sich einen anderen Prediger suchen können, der weniger streitbar ist.

3) staune ich, dass du der Ansicht bist, dass die Geschichte nicht so ausgegangen ist, wie Gott es wollte. Ich dachte, Gott wäre allmächtig und vorausschauend?

AlteTante schrieb:... dass die Geschichte nicht so ausgegangen ist, wie Gott es wollte. Ich dachte, Gott wäre allmächtig und vorausschauend?

Das Ziel Gottes ist und war von Anfang an - den Himmel auf Erden - sein Ideal der Liebe mit dem Menschen zusammen zu errichten - darauf läuft ALLES hinaus. Dazu braucht er aber die absolut freiwillige Motivation des Menschen - dort genau endet seine Allmacht.

Nicht weil er es nicht könnte sondern weil er sich seinem eigenen Ideal unterwirft, nämlich eine lebendige Beziehung der Liebe mit dem Menschen, die auf absoluter Freiwilligkeit von seiten des Menschen kommen soll, der eigentliche Inhalt eines "Reich Gottes" ist. (siehe 1. Gebot)

@Zilli

Wenn dem so ist, dann scheint es Gott aber an Menschenkenntnis oder gar psychologischem Verständnis zu fehlen. Sehr sonderbar, wenn er die Menschen doch geschaffen hat.

Von echter Freiwilligkeit ist jedenfalls in der Bibel nicht viel zu merken. Wenn Gott mit einem Menschen wie Abraham einen Bund schließen will, hat der schließlich nicht die Wahl, nein zu sagen.

Von dem Leid auf der Welt, für das kein Mensch verantwortlich gemacht werden kann, will ich erst gar nicht reden.

@Zilli
@AlteTante

Bleibt doch bitte beim Thema. Es geht doch darum, ob die evangelische Kirche die Nazizeit aufgearbeitet hat oder nicht und ob Luther in unserer Zeit noch als Vorbild dienen kann. Luther konnte zugegebenermaßen nicht in die Zukunft sehen, aber seine judenfeindlichen Ausbrüche sind mit dem Gebot der Nächstenliebe bestimmt nicht zu vereinbaren.

Stört euch denn gar nicht, dass die evangelische Kirche sich in der NS-Zeit so eng mit Hitlers Regime solidarisierte?
Auch die katholische Kirche hat sich in dieser Zeit nicht verdient gemacht, aber das steht hier nicht zur Diskussion.

@Mannomann

Mannomann schrieb am 02.11.2016: Im übrigen kann von "Wankelmütigkeit" nicht die Rede sein. Die deftige Sprache ist typisch für Luther. Er kritisiert hier lediglich lautstark, dass die Bauern eine Grenze überschritten haben, nämlich dass sie nicht davor zurückschrecken ihre Forderungen mit einer Exekutation zu zementieren und das ganze noch mit seinen Ideen zu rechtfertigen. Wie würdest du darauf reagieren, wenn man deine Ideen missbraucht?

Nun ja, zuvor hat Luther allerdings die Bauern aufgestachelt. Dazu wurden sie ja durch die 95 Thesen ermuntert. Dass Luther dann die Fronten gewechselt hat, ist für ihn nun wirklich kein Ruhmesblatt.

@Argus7

Wenn es dir um das Verhalten der Kirchen im Nationalsozialismus geht, dann solltest du den Thread-Titel ändern. Ich werde dann gar nichts mehr dazu schreiben, denn so gut kenne ich mich mit der Materie nicht aus.

Luther lebte 400 Jahre früher. Feindseligkeiten gegenüber Juden war damals zwar genauso verwerflich wie heute, aber (vor 500 Jahren) nichts besonderes. Es gab schon vor seiner Zeit grausame Verfolgungen. Luther mag mit-polemisiert haben, aber er hat die Ressentiments gegenüber den Juden nicht erfunden.

Ich weiß nicht, ob Luthers Verdienste so überragend waren, dass man ihn sich zum Vorbild nehmen sollte. Denn wie ich schon schrieb: er war nicht der erste, der sich über die damalige Kirche aufregte, aber er hatte das Glück, wohlsituierte Freunde zu haben, die ihm halfen, und brauchte somit nicht, wie andere vor ihm, auf den Scheiterhaufen zu steigen. Ich weiß wirklich nicht, ob er ein Vorbild sein könnte, und sympathisch erschien er mir nie.

Du machst allerdings den Fehler, den viele machen, die Menschen (nicht nur Luther) be- und damit verurteilen, die als Vorbild hingestellt werden: Du übersiehst, dass alle Menschen (auch diese) sowohl positive als auch negative Eigenschaften haben. Es wird nie jemanden geben, der in jeder Hinsicht vorbildhaft ist. Stattdessen kann man bei jedem, wenn man nur lange genug sucht, etwas finden, das man ihm vorwerfen kann.

Luthers "Aufregen über die damalige Kirche" führte immerhin zur Reformation, einer Kirchenspaltung sowie weitreichenden politischen Veränderungen. Also "unbedeutend" war er jedenfalls nicht. Im übrigen findet man sogar beim Dalai Lama oder bei Mahatma Gandhi Haare in der Suppe, wenn man nur lange genug sucht.

@Argus7
Doch das stört mich. Aber alles hat eben auch mindestens zwei Seiten (siehe Wikipediaartikel "Kirchenkampf"). Im übrigen stimmt es nicht, dass die EKD diesen Fehler nicht aufgearbeitet hätte.

Wie Luther die Bauern "aufgestachelt" haben soll ist mir ein Rätsel. Luther war weder für die Bauernkriege noch den 2. Weltkrieg verantwortlich. Hör doch bitte mit dieser Polemik auf!

@Zilli
Sicher war die Kreuzigung eine Tragödie. Aber eine Notwendige, das ist jedenfalls der Glaube der Christen. Jesus Christus hat durch die Kreuzigung die Schuld der Welt auf sich geladen und die Menschen durch seine Auferstehung vom Tod befreit. Das ist die Grundlage des Christentums. Natürlich gehört die Kreuzigung nach christlichem Verständnis zum Plan Gottes und wird von Jesus in der Bibel sogar vorausgesagt.

Markus 8,31: "Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen."

@AlteTante

AlteTante schrieb:Luther lebte 400 Jahre früher. Feindseligkeiten gegenüber Juden war damals zwar genauso verwerflich wie heute, aber (vor 500 Jahren) nichts besonderes. Es gab schon vor seiner Zeit grausame Verfolgungen. Luther mag mit-polemisiert haben, aber er hat die Ressentiments gegenüber den Juden nicht erfunden.

Diese Art von nicht akzeptablen Ausflüchten bringt die evangelische Kirche schon immer vor. Sie entschuldigen jedoch nicht die anbiedernde Verhaltensweise großer Teile der Kirche an das Nazi-Regime. Dafür habe ich ja in einem Kommentar etliche Beispiele von namhaften Kirchenfunktionären angeführt. Im übrigen ist der von mir gewählte Titel dieses Threads sehr wohl in meinem Sinne. Es geht nämlich um die Frage, ob dieser Luther mit seiner antijüdischen und frauenfeindlichen Grundeinstellung dem Anspruch, den man gemeinhin an ein Vorbild stellt, Genüge tut. Außerdem vertrat er den Glauben an die Existenz des Teufels und forderte, dass Hexen verbrannt werde sollten. Wie kann ein solcher Mensch denn ein Vorbild für uns sein?

Und - nur, weil Judenhass damals schon allgemein verbreitet war, soll das nicht verwerflich und nichts Besonderes sein? Eine sehr eigentümliche Wertung!

@Mannomann

Mannomann schrieb:@Argus7
Doch das stört mich. Aber alles hat eben auch mindestens zwei Seiten (siehe Wikipediaartikel "Kirchenkampf"). Im übrigen stimmt es nicht, dass die EKD diesen Fehler nicht aufgearbeitet hätte.

Wie Luther die Bauern "aufgestachelt" haben soll ist mir ein Rätsel. Luther war weder für die Bauernkriege noch den 2. Weltkrieg verantwortlich. Hör doch bitte mit dieser Polemik auf!

Du sprichst hier das sog. "Stuttgarter Schuldbekenntnis" an, welches von der EKD 1945 abgegeben wurde. Dieses Dokument wurde jedoch aus verschiedenen Gründen - auch von großen Teilen der Protestanten - nicht akzeptiert.
Die Begründung: Diese Erklärung ist lediglich ein Kompromisstext aus vorherigen Schulderklärungen und Vorentwürfen der Autoren Hans Christian Asmussen, Otto Dibelius und Martin Niemöller und war zur Erlangung der Mitgliedschaft im "Ökumenischen Rat der Kirche" verfasst worden, ein ärgerliches Zeugnis intellektueller Unredlichkeit und der beschönigenden Vernebelung der konkreten Umstände der eigenen Mitschuld am Holocaust und des fast völligen Versagens vor dem gottlosen Vernichtungstreiben der Nazis.

Wie sehr sich die EKD in der "Stuttgarter Schulderklärung" um das Eingeständnis des jammervollen Versagens der evangelischen Kirche beim Schutz der jüdischen Mitbürger bemüht, zeigt sich darin, dass über den Antisemitismus der evangelischen Kirche Deutschlands vor und während der Nazizeit ebenso wenig ein Wort verloren wurde wie über die aus der christlichen Religion geborene Judenfeindlichkeit als einer der Hauptwurzeln der mörderischen NS-Ideologie. In einem Satz zusammen gefasst: Dieses Schuldbekenntnis ist völlig ungenügend. Und das ist nicht nur meine Meinung.

Dass Luther die Bauern aufgestachelt hat, ist wie folgt zu begründen: Der Bauernkrieg, eigentlich eher eine Kette verschiedener kleinerer Bauernaufstände im süddeutschen Raum, richtete sich gegen die zunehmende und kaum mehr tragbare Ausbeutung der Bauern durch Fürsten und Kirche. Während Letztere ihren Reichtum immer mehr zelebrierten, nagte die ländliche Bevölkerung buchstäblich am Hungertuch.

Nicht zuletzt durch die Thesen Martin Luthers und seinen Kampf gegen den Ablasshandel wurde die Reformationsbewegung eine Art Initialzündung für die Aufstände. Deren Führer, namentlich Thomas Müntzer, beriefen sich auch lange Zeit auf Luther und waren eindeutige Anhänger der Reformation. Luther aber war ein Anhänger der Obrigkeit. Zum Gehorsam gegenüber der Obrigkeit wird in der christlichen Bibel ja explizit aufgefordert. Dies unabhängig davon, welcher Art diese Obrigkeit ist

Dass die Bauern Luthers Thesen als "Aufhänger" für die Aufstände nutzen ist ja unstreitbar. Das bedeutet aber nicht, das Luther die Bauern "aufgestachelt" hat. "Aufstacheln" bedeutet jemand durch aufhetzende Reden zu einer bestimmten Tat zu bewegen und das hat Luther ausdrücklich nicht getan. Hör also bittte auf derartige unhaltbaren Behauptungen aufzustellen.

Das Stuttgarter Schuldbekenntnis war trotz der Kritik an ihm der Auslöser für ein Umdenken in der "Judenfrage" durch die evangelische Kirche. Und dabei blieb es auch nicht. Ich denke z. B. auch an das "Wort zur Judenfrage" von 1948 oder an die Erklärung zur EKD-Synode "Schuld an Israel" von 1980. Das waren umfassende Schuldbekenntnisse. Und nicht zuletzt war selbst im Dritten Reich die evangelische Kirche nicht einheitlich zum Nationalsozialismus eingestellt, sondern die Situation in den 30/40ern schrammte haarscharf an einer Kirchenspaltung vorbei. Auf der einen Seite die systemtreue "Deutsche Evangelische Kirche", auf der anderen Seite die "Bekennende Kirche" zu der der bekannte Theologe Dietrich Bonhoeffer und der ebenso bekannte Jurist Friedrich Weißler gehört haben. Daneben gab es noch die Württembergische Pfarrhauskette, in der Pfarrer Juden vor Deportation und Ermordung retteten. Und wenn man mal über die evangelische Kirche hinaus geht, auch die Weiße Rose war ein christlich motivierter Widerstand.


Du betreibst hier Geschichtsfälschung wenn nicht gar Geschichtsklitterung wenn du es unterlässt die Rolle der (Evangelischen) Kirche von allen Seiten her zu betrachten.

@Argus7
Ich habe doch geschrieben, dass die Judenfeindlichkeit auch in Luthers Zeit verwerflich war. Lies doch das, was du zitierst, richtig!

@Mannomann

Mannomann schrieb:Du betreibst hier Geschichtsfälschung wenn nicht gar Geschichtsklitterung wenn du es unterlässt die Rolle der (Evangelischen) Kirche von allen Seiten her zu betrachten.

Einverstanden. Aber diese Vorgänge sind zu vielschichtig, um alle Facetten in einem Kommentar unterzubringen. Ich hätte z.B. auch das Beispiel des katholischen Priesters Maximilian Kolbe erwähnen können, der anstelle eines anderen KZ-Häftlings in den Tod ging. An diese Geschichte denke ich alljährlich am 14. August, dem Tag an welchen der Pfarrer Maximilian Kolbe starb. Diese Geschichte hat mich - als ich erstmals davon hörte - so beeindruckt, dass ich sie nie vergessen werde.

Zum sog. Schuldbekenntnis nur noch soviel: Es ist zu schwammig formuliert. Man erkennt darin nicht, wer ist denn "wir" bzw. "uns". Das "unendliche Leid", das "über viele Völker und Länder gebracht worden ist" kann ja wohl nicht die evangelische Kirche in Deutschland oder den Rat der EKD meinen. Da versteckt man sich in einer abstrakten Schuldphalanx mit den Vernichtungsorganisationen der Nazis. Und wo ist denn gegen den Nazigeist von der evangelischen Amtskirche gekämpft worden? Es wurden nämlich die Christen im Mai 1939 aufgefordert, "sich in das völkisch-politische Aufbauwerk des Führer mit voller Hingabe einzufügen."

Einer der Unterzeichner der Schulderklärung war übrigens der Bischof Otto Dibelius. Lies doch mal in meinem Kommentar nach, was dieser Mann seinerzeit so von sich gegeben hat! Dem nehme ich die Aufrichtigkeit seines Schuldeingeständnisses nicht ab. Der wird sein Fähnlein immer nach dem Wind ausrichten.

Du musst mir schon zugestehen, dass ich die Dinge aus meiner Sicht differenzierter bewerte. Dieser Mann (Luther) hat es nun wirklich nicht verdient, über alle Maßen so ehrfürchtig gewürdigt zu werden.

Natürlich kannst du Dinge sehen wie du willst. Ob das nun einer gewissen Stichhaltigkeit unterliegt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Im übrigen musst du auch die Struktur der evangelischen Kirche beachten. Es gibt keine Amtskirche, jede Landeskirche ist rechtlich eine einzelne Kirche, somit gibt es in Deutschland 20 evangelische Kirchen, die alle ihre eigenen Regeln und Meinungen haben. Es gibt kein Gemeinsames Oberhaupt wie in der katholischen Kirche. Bis 1945 gab es noch nicht mal eine gemeinsame Stimme, wie heute den Dachverband EKD, deren erste Aufgabe es war das Stuttgarter Schuldbekenntnis zu veröffentlichen. Das dieses suboptimal war (weil es meiner Meinung nach zu früh kam und unausgegoren war), steht außer Frage, aber es wurde durch spätere Erklärungen konkretisiert.

Mit der Person Martin Luther hat das ganze aber immer noch nichts zu tun.

Ich denke, daß man Luthers Antijudaismus auch als Ergebnis seiner (gescheiterten) Bemühungen sehen muß, die Juden zu Jesus Christus zu führen. Insofern schreibt der junge Luther etwas anders, als der alte Luther. Er konnte und wollte einfach nicht begreifen, daß das biblische Volk der Juden, die - für ihn offensichtliche - Heilstat Christi nicht würdigen und sich nicht zu Christus als Messias kehren wollte. Und das, obwohl das Schicksal der Diaspora und der Verfolgungen für Luther darauf hindeutete, daß Gott den Juden zürnte und sie des Heils und der Erlösung durch Christus bedürftig waren. Ich bin mir aber sicher, daß für Luther das Ziel war, die Juden zur Erlösung zu bringen, nicht etwa, sie zu vernichten. Dieser im Kern wohlwollende Ansatz den Juden als Geschöpfe Gottes gegenüber unterscheidet ihn deutlich vom Rasseantisemitismus des 19. und 20.Jahrhunderts, der die physische Vernichtung der Juden auch noch dann anstrebte, wenn die Juden sich taufen ließen und Christen wurden.

@Saxnot555
Wirkt das nicht eher so, als ob Luther rechthaberisch war?

@Saxnot555

Saxnot555 schrieb:Ich denke, daß man Luthers Antijudaismus auch als Ergebnis seiner (gescheiterten) Bemühungen sehen muß, die Juden zu Jesus Christus zu führen. Insofern schreibt der junge Luther etwas anders, als der alte Luther.

Allein schon Luthers Versuch, die Juden zu missionieren, ist verwerflich. Das Motto Luthers "Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!" kann man sicher nicht akzeptieren.

@AlteTante

AlteTante schrieb:
Wirkt das nicht eher so, als ob Luther rechthaberisch war?

Selbstverständlich war Luther rechthaberisch. Das zieht sich doch durch seine ganze Vita.

@Argus7
Vom Standpunkt heutiger ideologischer Vorgaben sicher. Aber nicht auf dem Zeithorizont Luthers. Wenn Du jemandem ein Geschenk machst, dann entscheidet er, ob es auspacken will. Luther wollte den Juden ursprünglich das Geschenk des Evangeliums machen. Das und nichts anderes ist Mission. Luthers spätere Auffassungen sind die eines Gescheiterten und Enttäuschten und nur vor dem Hintergrund seiner persönlichen Erfahrungen zu verstehen. Es ist ja nicht so, daß die Auffassungen gläubiger Juden gegenüber dem Christentum durchgehend von Toleranz und Großzügigkeit geprägt waren (und sind). Der Luther von 1543 nähert sich Auffassungen an, wie sie eine Generation früher z.B. im allerkatholischten Spanien vertreten und realisiert wurden.

@Argus7
Hör doch bitte auf lange vergangene Geschehnisse aus der Sichtweise des 20/.21. Jahrhunderts zu bewerten. Das ist kein seriöser Umgang mit Geschichte.

@Saxnot555

Ist die Enttäuschung darüber, dass andere Leute sich nicht bekehren lassen wollen, eine Rechtfertigung dafür, sie zu beschimpfen und in extremer Weise über sie herzuziehen?
Nein, es ist einfach nur ein Armutszeugnis für eine selbst und zeichnet einen als rechthaberisch aus.

Aber das ist ja nicht damit gemeint, wenn Luther von einigen Kirchenleuten als Vorbild hingestellt wird. Man muss eben jede Person in verschiedenen Aspekten sehen. Niemand ist nur vorbildhaft.