Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
traumbilder oder visionen willentlich erschaffen ist nicht möglich.

Auf dich persönlich mag das ja zutreffen, aber verallgemeinere solche Defizite doch bitte nicht. Zur Imagination dürfte jeder gesunde Mensch fähig sein, und ca. jeder vierte sogar zu luziden Träumen.

niemand ist dazu fähig. imagination entwirft keine plastische realität, die man mit allen sinnen wahrnehmen kann. beim imaginieren ist man nämlich innerhalb des diesseits. sehr wohl ist imaginieren aber sogar noch in der traumwelt möglich. und luzide träume sind auch eine andere kategorie, als was ich mit produktion der träume meine. luzide ist ein traum dann, wenn man sich während des träumens darüber bewusst ist, dass man träumt und darüber, dass man frei handelt. aber handeln und produzieren sind nach wie vor zwei unterschiedliche kategorien.
du scheinst intellektuell der größe der problemstellung nicht gewachsen zu sein.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
allein schon die existenz in einer anderen umgebung, die man NIE willentlich erschafft oder es könnte, unabhängig von den inhalten, macht sie zu einem produkt einer externen intelligenz.

An diesem Punkt solltest du ansetzen, denn eine solch absurde Grundannahme macht natürlich auch alle Schlussfolgerungen invalide. Also nimm bitte zur Kenntnis, daß die Menschen um dich herum sehr wohl selbst dazu in der Lage sind, ohne auf irgendeine "externe Intelligenz" angewiesen zu sein.

keiner ist dazu fähig, die traumwelt-umgebung willentlich zu erschaffen. man streift nicht durch die traumwelt und platziert andauernd die requisiten auf ihre plätze und nebenbei erdenkt man die geräuschkulisse etc, dafür ist das traumgeschehen zu rasant, und man ist mit dem bewusstsein auf "erstauntes erleben" aus. dir wird einleuchten, dass dein einwand keinerlei überzeugungspotenzial hat.
es ist höchstens möglich, dass man beim träumen eine wunschtendenz entwickelt, woraufhin die traumwelt ein entsprechendes szenario ohne zeitverlust anpasst.

geeky schrieb:menschenlehre schrieb:
meine kernaussage könnte durch eine andere struktur, die hier in einem diskussionforum ohnehin nicht zulässig ist, nicht verständlicher werden.

Das Problem ist nicht die Verständlichkeit; deine Kernaussage ist schlicht falsch.

sie ist richtig, und das ist epochal.

Samantha70 schrieb:menschenlehre schrieb am 14.06.2020:
des

Also, mal an einige hier, ich bin kein Fanatiker und bei mir ist das gleiche passiert wie bei @menschenlehre

Ich hatte schon oft Träume wo mir tatsächlich immer dieselbe Person erschien, die es in meinem realen Leben nicht gibt. Das war ein Mann der mir in einer sehr, sehr schwierigen Zeit meines Lebens Dinge sagte, die ich bedauerlicherweise nach dem Aufwachen nicht mehr wusste. Doch ich habe in dem Traum ein Buch zu lesen bekommen und ich las es laut von vorn bis hinten.

innerhalb eines traumes ein ganzes buch gelesen? halte ich für nicht möglich. ein buch zu lesen nimmt üblicherweise stunden in anspruch. in der traumwelt ist unsere aufnahmefähigkeit diesselbe, wie hier. wir können dort nicht in zeitraffer wahrnehmen. ich habe zwar den verdacht, dass eine diskrepanz zwischen den dauern der prozessabläufe in diesseits und jenseits gegeben sein kann, das heißt eine stunde in der traumwelt, auch als solche erlebt, kann eventuell nur eine minute im diesseits dauern, aber zur endgültigen klärung reichen meine traumerfahrungen noch nicht aus.

Samantha70 schrieb:Der Mann der es mir gab, kam immer wieder in meinen Träumen und er sprach zu mir teils ermahnend, teils liebevoll. Im realen Leben habe ich aber das was ich wusste, was zu tun ist, nicht schaffen können. Und es gab einen Folgetraum, wieder mit diesem Mann. Er gab mir dasselbe Buch noch einmal, nur war dieses Mal eine halbe Seite hinzugefügt. Und er sagte, daß ich es jetzt schaffen muss denn es geht nicht weiter so sehr ich auch will. Daraufhin schaffte ich was ich musste im echten Leben.

Ich träumte Jahre später zwei Träume, die sich mit erstaunlicher Präzision erfüllten. Ich träumte, daß ich mich trennen werde und wie und unter welchen Umständen ich die Trennung vollziehen. Dies tat ich aber ab als "nur ein Traum" obwohl der Traum sehr real wirkte. Ich verga ihn wieder und quälte mich weiter in dieser Beziehung. Eines Tages 14 Tage später hatte ich quasi von jetzt auf dann die Schnauze voll und ging. Mein damaliger Partner ging einfach weiter und es juckte ihn nicht mal. Will heißen, er bemühte sich nicht, änderte nichts oder zeigte wenigstens Willen dazu. Er tat als sei ich nie vorhanden gewesen. Genau wie im Traum. Ich ging und er lief weiter und bemerkte es nicht mal. Immer noch nahm ich das ganze nicht allzu ernst. Doch es ging weiter. Ich kam an eine Werkstatt die aus 2 Räumen besteht. Einer war dunkel, einer hell. Alles sah exakt gleich aus. Im Hellen Raum war erst niemand. Dann stand da auf einmal ein Kerl und sah mich an. An seinen Augen sah ich immer abwechselnd, wow, du fasziniert mich irgendwie und dann wieder, was willst du, und sowas wie Ablehnung. Ich stand einfach nur da und weder ich noch er sagten etwas. Dann dachte ich im Traum, ach, der weiß nich was er will und ging raus und einen Weg hinter der Werkstatt weiter.
Ein zweiter Traum in dem dieser selbe Mann wieder erschien als ich mich saugut fühlte im Leben (im Traum, was selten vorkommt im echten Leben) diesmal war er nicht unentschlossen aber der Traum steht noch aus bzw. die Erfüllung, haha. So jetzt aber. Einige Monate nach dem ersten Werkstatt Traum lernte ich in einem Forum einen Kerl kennen. In dem Forum bin ich schon lange mit Pausen aktiv und es gibt zwei Seiten. Eine englische und eine deutsche. Naturgemäß bin ich mehr in der deutschen unterwegs. Und dort lernte ich den Kerl kennen. Zufall, alles Zufall... ;)

Tja was soll man sagen, wir verstanden uns sehr schnell super gut. Wir schrieben iwann privat und alles sah gut aus. Bis er eines Tages auf Distanz ging und alles sich wendete, auf einmal war er nicht mehr so präsent und zog sich oft zurück. Und was tat ich nach einer Weile? Richtig! Ich dachte, maaan, der Kerl weiß nicht was er will, ich geh mal lieber. Jetzt kann man sagen, daß ist klar denn ich selbst habe unbewusst den Traum zur Erfüllung gebracht. Aber dann hat man nur halb gedacht denn ich habe den Anfang von beiden Träumen ja nicht forciert. Es passierte einfach so.

ja, die traumwelt gibt hinweise, was die "libido" angeht. sie ist der eigentliche trauzeuge. liebe kann auch dort fortgeführt werden, nicht nur auf der erde. dann sind die gemeinsamen traumerlebnisse ein willkommener gesprächsstoff, wie sonst traumerlebnisse gesprächsstoff in hülle und fülle bieten.
auch in dieser hinsicht lohnt es, die traumwelt bekannter werden zu lassen.

Samantha70 schrieb:Und Bibel und Jesus hin oder her, das kann man sehen wie man will und man muss es nicht so sehen wie ich, aber es gibt einfach etwas, das da ist wenn du Hilfe brauchst. Das kann ich einfach nur so sehen weil es immer so war, wenn ich am Ende war und mich selbst beseitigen wollte. Das kann ja kaum mein Unterbewusstsein sein, daß dein meine Dummheiten verhindert weil dann gäbe es ja grundsätzlich keine Selbstmörder mehr.

das ist der heilige geist. er hat sich mir 2x manifestiert, als ich schwierigkeiten in liebesangelegenheiten hatte. für sekunden ein einbruch der traumwelt ins diesseits- schockierend, aber klarheit schaffend.

Samantha70 schrieb:Das wollte ich nur mal als Beispiel anführen, auch wenn ich weiß, das das hier keiner wissen will, bzw zerhackt wird. Aber ehrlich, was ist denn so schlimm daran, daß mal als Theorie so stehen zu lassen. Wem schadet das es mal so zu sehen als Möglichkeit? Wir wissen alle nicht was kommt und was wirklich real ist. Auch die nicht, die meinen sie wüssten.

hier sind keine experten zugegen, sondern nur leute, die beim käffchen ein wenig im forum schwadronieren wollen.

Samantha70 schrieb:Das sehen wir alle noch wenns soweit ist.

und es wird soweit sein, das steht fest. auch wenn ideen vom ewigen leben grassieren mögen.

Samantha70 schrieb:Schönen Tag noch, Gruß an @menschenlehre

ja, ich mache gleich mein mittagsschläfchen ;)

emanon schrieb:Samantha70 schrieb:
Das wollte ich nur mal als Beispiel anführen, auch wenn ich weiß, das das hier keiner wissen will, bzw zerhackt wird. Aber ehrlich, was ist denn so schlimm daran, daß mal als Theorie so stehen zu lassen. Wem schadet das es mal so zu sehen als Möglichkeit? Wir wissen alle nicht was kommt und was wirklich real ist. Auch die nicht, die meinen sie wüssten. Das sehen wir alle noch wenns soweit ist.

Eigentlich könnte man hier mit Textblöcken arbeiten.
Wurde schon x-mal durchgesprochen, dann schlägt einer auf, der fängt wieder bei 0 an.
So ist das mit der Sisyphosarbeit. :)

Die Belegkraft von Anekdoten ist nahe Null
Wenn mehrere hier Anekdoten posten ändert sich das nicht.
Natürlich kann sich jeder einbilden und zurechtglauben was er möchte, aber damit hat es sich dann auch.
Wenn man, so wie der von dir hier Gegrüsste, hingeht seine Fantastereien als Fakt verkaufen möchte und sich dann auch noch nicht entblödet seine Einbildungen mit den Werken von Kopernikus und Einstein zu vergleichen und seine Fantastereien an die erste Stelle zu setzen, dann ist der Punkt erreicht wo das Ganze mit gesunden Strukturen nicht mehr zu erklären ist.
Wer das nicht in der Lage ist zu erkennen, dem wäre ein, zeitlich nicht limitiertes, Denkpäuschen anzuraten.

wäre dir ein standardwerk der psychologie, welches sich mit träumen befasst, bekannt, würdest du über anekdoten anders sprechen.
wenn du außerdem nicht erkennst, dass einstein und kopernikus nur einen nutzen für die wissenschaft haben und keinen konkreten nutzen für jeden menschen, so wie meine theorie, ist dein urteil darüber auch nicht gefragt.
den vergleich zu den beiden habe ich ursprünglich gezogen, um dir zu verdeutlichen, dass hypothesen erst nachträglich bewiesen werden können. bei meiner hypothese ist es der punkt, dass träume von gott konzipiert werden. dass träume aber das religiöse jenseits sind, das habe ich schon gezeigt.

menschenlehre schrieb:wäre dir ein standardwerk der psychologie, welches sich mit träumen befasst, bekannt, würdest du über anekdoten anders sprechen.

Die Behauptung ist ebenso unbelegt wie der rest, den du hier bisher verzapft hast.
Du bleibst deiner Linie treu. :Y:

menschenlehre schrieb:wenn du außerdem nicht erkennst, dass einstein und kopernikus nur einen nutzen für die wissenschaft haben und keinen konkreten nutzen für jeden menschen, so wie meine theorie, ist dein urteil darüber auch nicht gefragt.

Das Schöne ist ja, dass ich aus eigenem Antrieb handeln kann und auf Anfragen, ganz gleich von welcher Seite, nicht angewiesen bin.

menschenlehre schrieb:bei meiner hypothese ist es der punkt, dass träume von gott konzipiert werden. dass träume aber das religiöse jenseits sind, das habe ich schon gezeigt.

Du hast lediglich gezeigt dass du es glaubst (auch wenn du nicht im Stande zu sein scheinst das adäquat zu formulieren). Mehr kam da bisher nicht und wird wohl auch in Zukunft nicht kommen.
Ob du noch nie in der Lage warst da klar zu trennen oder ob es sich um ein progredientes Defizit handelt wird sich hier nicht ermitteln lassen. Für die Beurteilung des Status präsens ist es auch nicht notwendig.

@menschenlehre
Das klingt alles zu verworren und unglaubwürdig. Zumal du wenig bis garkeine Erfahrung mit den Möglichkeiten innerhalb den Träumen aufweist. Denn da ist weder der Imagination, noch dir selbst, und auch nicht der Zeit (bzw dessen empfinden) Grenzen gesetzt.

Ansonsten klingen auch mehrere deiner Aussagen unglaubwürdig. Wie zb. der Geheimdienst den du am Fenster beim abhören erwischt hast... Denn die haben zum abhören, ja selbst um visuelle Bilder sichtbar zu machen, kein Fenster von Nöten. Und würden auch nicht sich wie in einem Groschenroman, mit peitschenden Reifen davon machen...

Ohne dir was unterstellen zu wollen, aber dass alles klingt mehr nach einer Psychose und weniger nach einem gesunden abwiegen der eigenen Gedanken und Thesen.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
NIE willentlich erschafft

Willentliche Einflussnahme ist auch nicht gegeben bei autonom regulierten Körperfunktionen wie Herzschlag, Blutdruck und Verdauungstätigkeit. Auch Erröten und Gähnen entzieht sich unserer Kontrolle, darum ist das aber gewiss kein

menschenlehre schrieb:
produkt einer externen intelligenz

, sondern unterliegt dem höchst irdischen vegetativen Nervensystem.

schade, dass unsere intellektuelle leistungsfähigkeit nicht an die genialität dieses vegetativen nervensystems heranreicht, wie es die ganzen kunststücke in der traumwelt entwerfen kann. vielleicht sollte man in erwägung ziehen, sich den darm in den kopf transplantieren zu lassen.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
es ist eine höhere macht, die die szenarien entwirft

Nein.

doch. denn es gibt die telepathischen wahrträume. und es gibt zukunftsträume. niemand kann die zukunft willentlich so präzise voraussagen, wie sie in träumen auftreten kann. selbst freud musste beim erklärungsversuch von zukunftsträumen passen und hat sich aus der schlinge der erklärungspflicht peinlich rausgeschummelt, indem er sonst nur schläfer-bezogene ursachen für träume gelten ließ, als er träume dann als seelentätigkeit beschrieb. die menschheit steckt noch auf diesem stand des (un)wissens fest, dabei war lange vor freud klar, dass träume von höheren wesenheiten stammen.

FlamingO schrieb:menschenlehre schrieb:
der eigene wille ist zu schwach für so eine bühnebildarbeit. gott verarbeitet natürlich auch physiologische, somatische einflüsse.

Von Wille war und ist gar nicht die Rede. Es geht darum, dass das Gehirn auch im Schlaf aktiv ist und Träume erzeugt. Im Traum sortiert und verknüpft das Gehirn Erinnerungen und Eindrücke, allerdings passt bei den Verknüpfungen nicht alles unmittelbar zusammen, so dass oft Bizarres dabei herauskommt.

es lässt sich nicht sagen, dass das gehirn die träume erschafft, obwohl es dabei aktiv ist. es ist schon mal ein prozess, der sich der willentlichen kontrolle entzieht. also ist es eine eigenständige, von unserem bewusstsein unabhängige intelligenz. und sie ist wesentlich höher, als unsere uns zur verfügung stehende.
wenn wellenkreise auf einer wasseroberfkäche auftauchen (träume), dann meint ihr, dass sie von fischen (psychischer fundus) angeregt würden, die zur oberfläche schwimmen.
aber es gibt auch regentropfen, die diese wellen erzeugen können.
ich habe den weg der beweisführung vorgegeben, dass es auch regen ist, der die träume (wellen) erzeugt.

FlamingO schrieb:Ein paar grundlegende Biologie-Kenntnisse würden die Annahme, wir spuken im Schlaf durch Gotteswelten, gewiss da verorten, wo sie hingehört - nach Firlefanzhausen.

die wissenschaftliche erklärung ist unzureichend, im hinblick auf zukunftsträume und telepathische träume, wiewohl sie für andere traumarten geltung haben kann. dann ist trotzdem immer noch nicht geklärt, was genau die uns nicht zugängliche intelligenz ist, die traumszenarien entwirft.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
wäre dir ein standardwerk der psychologie, welches sich mit träumen befasst, bekannt, würdest du über anekdoten anders sprechen.

Die Behauptung ist ebenso unbelegt wie der rest, den du hier bisher verzapft hast.
Du bleibst deiner Linie treu. :Y:

du hast also offenbar die traumdeutung von freud nicht gelesen. dort gibt es ausschließlich anekdoten und entweder erklärungen dazu, die freud zitiert oder seine eigenen interpretationen dieser traumschilderungen. und das nennt er exakte wissenschaft. du fällst drauf rein. und gestehst mir nicht zu, dass ich, wenn ich ebensolche traumschilderungen vorbringe und daneben zitate und eigene gedanken, mich auf einer wissenschaftlichen basis zu bewegen. DU bist derjenige, der nicht wissenschaftlich urteilt.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
wenn du außerdem nicht erkennst, dass einstein und kopernikus nur einen nutzen für die wissenschaft haben und keinen konkreten nutzen für jeden menschen, so wie meine theorie, ist dein urteil darüber auch nicht gefragt.

Das Schöne ist ja, dass ich aus eigenem Antrieb handeln kann und auf Anfragen, ganz gleich von welcher Seite, nicht angewiesen bin.

nur wirst du niemals auch nur in die nähe solcher leute wie einstein oder kopernikus vorstoßen, selbst dann nicht, wenn du von mir zu klauen beabsichtigtest, weil dir sonst nichts weltbewegendes einfiele.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
bei meiner hypothese ist es der punkt, dass träume von gott konzipiert werden. dass träume aber das religiöse jenseits sind, das habe ich schon gezeigt.

Du hast lediglich gezeigt dass du es glaubst (auch wenn du nicht im Stande zu sein scheinst das adäquat zu formulieren). Mehr kam da bisher nicht und wird wohl auch in Zukunft nicht kommen.

ich habe textstellen parat. nur war es bisher nicht möglich, sie angesichts des bombardements mit unstimmigen und voreiligen vorwürfen und undurchdachten vorurteilen anzubringen."perlen vor die säue" ist da eine angebrachte metapher.

emanon schrieb:Ob du noch nie in der Lage warst da klar zu trennen oder ob es sich um ein progredientes Defizit handelt wird sich hier nicht ermitteln lassen. Für die Beurteilung des Status präsens ist es auch nicht notwendig.

es ist zu ermitteln. die gleichsetzung ist erfolgt. der beweisweg ist vorgegeben.

@menschenlehre

menschenlehre schrieb:du scheinst intellektuell der größe der problemstellung nicht gewachsen zu sein.

Ich denke auch, daß sich geschulte Spezialisten deiner großen Probleme mit der Realitätswahrnehmung annehmen sollten, die können wir hier im Forum gewiß nicht lösen.

menschenlehre schrieb:"perlen vor die säue" ist da eine angebrachte metapher.

Mehr als dir lieb sein kann...

menschenlehre schrieb:es lässt sich nicht sagen, dass das gehirn die träume erschafft, obwohl es dabei aktiv ist. es ist schon mal ein prozess, der sich der willentlichen kontrolle entzieht. also ist es eine eigenständige, von unserem bewusstsein unabhängige intelligenz. und sie ist wesentlich höher, als unsere uns zur verfügung stehende.

Habe nur mal kurz reingeschaut und bin gleich auf eine Kette falscher Behauptungen gestoßen. Nichts hiervon ist folgerichtig, und die Grundannahmen stimmen auch nicht. Zum Beispiel ist die "willentliche Kontrolle" nicht sauber definiert. Und mit Training kann man auch Träume beeinflussen.

Diese Analogie greift überhaupt nicht. Sie hat keinerlei Gemeinsamkeiten mit Träumen. Und von Beweisführung kann überhaupt keine Rede sein:

menschenlehre schrieb:wenn wellenkreise auf einer wasseroberfkäche auftauchen (träume), dann meint ihr, dass sie von fischen (psychischer fundus) angeregt würden, die zur oberfläche schwimmen.
aber es gibt auch regentropfen, die diese wellen erzeugen können.
ich habe den weg der beweisführung vorgegeben, dass es auch regen ist, der die träume (wellen) erzeugt.

menschenlehre schrieb:und das nennt er exakte wissenschaft.

Wo hast du das denn her?

menschenlehre schrieb:DU bist derjenige, der nicht wissenschaftlich urteilt

Klar, der Fehler liegt natürlich beui mir und bei allen Anderen, die die Sinnlosigkeit deines Vortrages begriffen haben.
War irgendwie vorauszusehen.
Oder hats mir am Ende eine überlegene intelligenz eingeflüstert?

menschenlehre schrieb:nur wirst du niemals auch nur in die nähe solcher leute wie einstein oder kopernikus vorstoßen, selbst dann nicht, wenn du von mir zu klauen beabsichtigtest, weil dir sonst nichts weltbewegendes einfiele.

Bis auf das Klauen einigermassen richtig. Ich bin weit davon entfernt meine Leistungen mit denen von Einstein und Kopernikus vergleichen zu können.
Mit deinen möchte ich sie nicht vergleichen, sonst werd ich noch übermütig. :)

menschenlehre schrieb:ich habe textstellen parat. nur war es bisher nicht möglich, sie angesichts des bombardements mit unstimmigen und voreiligen vorwürfen und undurchdachten vorurteilen anzubringen.

Lass mich raten, "die Anderen sind schuld".
Mal wieder.
:D

Flitzschnitzel schrieb:@menschenlehre
Das klingt alles zu verworren und unglaubwürdig. Zumal du wenig bis garkeine Erfahrung mit den Möglichkeiten innerhalb den Träumen aufweist. Denn da ist weder der Imagination, noch dir selbst, und auch nicht der Zeit (bzw dessen empfinden) Grenzen gesetzt.

der imagination ist hinsichtlich der zeit die grenze der unmittelbaren zukunft gesetzt. es ist zwar möglich, anhand gewisser parameter eine zukunft voraussagen zu können, allerdings ohne parameter nicht. und genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet, und das hat zumeinst relevanz zu unserem persönlichen leben. imaginieren lässt sich soetwas nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Ansonsten klingen auch mehrere deiner Aussagen unglaubwürdig. Wie zb. der Geheimdienst den du am Fenster beim abhören erwischt hast... Denn die haben zum abhören, ja selbst um visuelle Bilder sichtbar zu machen, kein Fenster von Nöten. Und würden auch nicht sich wie in einem Groschenroman, mit peitschenden Reifen davon machen...

ich schrieb, dass sie mich filmten. das war eine fernseh-kamera mit speziellem aufsatz. ich schrieb dann, dass snowden erst jahre später mit dem nsa-abhör-skandal herauskam. ich wusste damals aber schon, dass das internet ausspioniert wird.

Flitzschnitzel schrieb:Ohne dir was unterstellen zu wollen, aber dass alles klingt mehr nach einer Psychose und weniger nach einem gesunden abwiegen der eigenen Gedanken und Thesen.

es ist nur ungewohnt für dich, deshalb ist es nicht automatisch psychotisch. ich bin schon mehr als jahrzehnt dieser ansicht und vorher jahrelang sucher gewesen, enttäuscht ob der allgemeinen unwissenheit, wohin ich nur blickte. und ich blickte nicht nur zu freud oder den heiligen schriften.

Nemon schrieb:menschenlehre schrieb:
es lässt sich nicht sagen, dass das gehirn die träume erschafft, obwohl es dabei aktiv ist. es ist schon mal ein prozess, der sich der willentlichen kontrolle entzieht. also ist es eine eigenständige, von unserem bewusstsein unabhängige intelligenz. und sie ist wesentlich höher, als unsere uns zur verfügung stehende.

Habe nur mal kurz reingeschaut und bin gleich auf eine Kette falscher Behauptungen gestoßen. Nichts hiervon ist folgerichtig, und die Grundannahmen stimmen auch nicht. Zum Beispiel ist die "willentliche Kontrolle" nicht sauber definiert. Und mit Training kann man auch Träume beeinflussen.

das kreative moment der gestaltung der trauminhalte ist in der wissenschaft nicht definiert. ist dir das klar? offenbar nicht, sonst würdest du nicht so einen unsinn schreiben, dass meine erklärungen nicht folgerichtig seien oder auf falschen grundannahmen beruhten. es lassen sich somatische und psychische ursachen für träume identifizieren, und das sind nicht alle ursachen, aber die letztliche instanz, die das alles zur traumwelt verarbeitet, ist nicht unser bewusster wille und kann auch nicht unser bewusster wille sein. die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren. ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Nemon schrieb:Diese Analogie greift überhaupt nicht. Sie hat keinerlei Gemeinsamkeiten mit Träumen. Und von Beweisführung kann überhaupt keine Rede sein:

menschenlehre schrieb:
wenn wellenkreise auf einer wasseroberfkäche auftauchen (träume), dann meint ihr, dass sie von fischen (psychischer fundus) angeregt würden, die zur oberfläche schwimmen.
aber es gibt auch regentropfen, die diese wellen erzeugen können.
ich habe den weg der beweisführung vorgegeben, dass es auch regen ist, der die träume (wellen) erzeugt.

sehr wohl ist damit verdeutlicht, dass nicht nur schläfer-eigene ursachen für die trauminhalte verantwortlich sind, sondern auch eine macht, die auf unbegrenzte distanz informationen einholt, um sie in der traumwelt darzustellen. dass das möglich ist, ist beweisbar.

menschenlehre schrieb:schade, dass unsere intellektuelle leistungsfähigkeit nicht an die genialität dieses vegetativen nervensystems heranreicht

Weiss ja nicht was du für Träume hast aber "genial" ist nicht unbedingt die Beschreibung die ich für meine oder die die mir von anderen beschrieben wurden verwenden würde.
Kreativ vielleicht, aber es ist eher die Kreativität eines Dreijährigen der Ideen einfach zusammenhanglos zusammenwürfelt.
Meine bewusst ersonnenen Tagträume finde ich in der Regel deutlich unterhaltsamer

menschenlehre schrieb:denn es gibt die telepathischen wahrträume. und es gibt zukunftsträume. niemand kann die zukunft willentlich so präzise voraussagen, wie sie in träumen auftreten kann

Beweise dafür?

menschenlehre schrieb:.
ich habe den weg der beweisführung vorgegeben, dass es auch regen ist, der die träume (wellen) erzeugt.

Toll.
Dann geh diesen Weg doch bitte erstmal bevor du irgendwas als Tatsachen hinstellst.

Allerdings lässt dein Versuchsaufbau auch gewaltig zu wünschen übrig.
Besser wäre es eine Gruppe von Probanden sowohl Traum- als auch reguläre Tagebücher schreiben zu lassen.
Anschließend werden die einzelnen Einträge ohne Datum einer Gruppe Wissenschaftler ausgehändigt die dann versuchen Traum- und Wachtagebücher einander zuzuordnen und in eine zeitliche Reihenfolge zu bringen.
Sollte eine signifikante Zahl der Wach-Einträge den richtigen Traum-Einträgen zugeordnet werden, dabei aber fälschlicherweise vor diesen datiert werden könnte man darüber reden ob an prophetischen Träumen tatsächlich etwas dran sein könnte

menschenlehre schrieb:die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren. ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Nur weil du dir vielleicht mal zeitgleich in der Traumwelt und in der realen Welt in die Hose gemacht hast ist die Traumwelt noch keine vollwertige realität. Dazu gehört dann doch noch ein wenig mehr.

menschenlehre schrieb:deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren.

Non sequitur.

menschenlehre schrieb:ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Wahrscheinlich bin ich überqualifiziert. :D

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
und das nennt er exakte wissenschaft.

Wo hast du das denn her?

aus seinem buch "die traumdeutung". wenn du das gelesen hast, wird dir einiges deutlich. mindestens solange bist du wie ein kücken, das man füttern muss.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
DU bist derjenige, der nicht wissenschaftlich urteilt

Klar, der Fehler liegt natürlich beui mir und bei allen Anderen, die die Sinnlosigkeit deines Vortrages begriffen haben.
War irgendwie vorauszusehen.
Oder hats mir am Ende eine überlegene intelligenz eingeflüstert?

du hast keine ahnung von dem thema, also keinerlei textkenntnisse noch sonstige überlegungen und seien es wenigstens gegenargumente. nur plumpe abweisung und geringschätzung, tja, es ist zeitverschwendung mit dir zu schreiben.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
nur wirst du niemals auch nur in die nähe solcher leute wie einstein oder kopernikus vorstoßen, selbst dann nicht, wenn du von mir zu klauen beabsichtigtest, weil dir sonst nichts weltbewegendes einfiele.

Bis auf das Klauen einigermassen richtig. Ich bin weit davon entfernt meine Leistungen mit denen von Einstein und Kopernikus vergleichen zu können.
Mit deinen möchte ich sie nicht vergleichen, sonst werd ich noch übermütig. :)

deine leistungen kannst du dann wahrscheinlich auf spielemessen vorzeigen..

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
ich habe textstellen parat. nur war es bisher nicht möglich, sie angesichts des bombardements mit unstimmigen und voreiligen vorwürfen und undurchdachten vorurteilen anzubringen.

Lass mich raten, "die Anderen sind schuld".
Mal wieder.
:D

richtig geraten.

menschenlehre schrieb:ich schrieb, dass sie mich filmten. das war eine fernseh-kamera mit speziellem aufsatz. ich schrieb dann, dass snowden erst jahre später mit dem nsa-abhör-skandal herauskam. ich wusste damals aber schon, dass das internet ausspioniert wird.

Das hätte dir auch fast jeder Nerd Anfang 2000 sagen können. Jeder der sich etwas mit der Materie beschäftigte und die Gier des Menschen kennt, konnte diese einfache Gleichung zusammen zählen. Dafür braucht es keinen Traum. Kein Jenseits. Da reicht der normale Verstand der Gegebenes mit der Geschichte multipliziert.

menschenlehre schrieb:der imagination ist hinsichtlich der zeit die grenze der unmittelbaren zukunft gesetzt.

Schon mal einen Traum gehabt in dem du scheinbar eine ganze Woche, ja selbst ein ganzes Leben irgendwo warst? Und da soll ein Buch zu lesen, nicht im Rahmen des Möglichen sein?

menschenlehre schrieb:der imagination ist hinsichtlich der zeit die grenze der unmittelbaren zukunft gesetzt. es ist zwar möglich, anhand gewisser parameter eine zukunft voraussagen zu können, allerdings ohne parameter nicht. und genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet, und das hat zumeinst relevanz zu unserem persönlichen leben. imaginieren lässt sich soetwas nicht.

Wie gesagt, hat der Verstand als auch ein Traum, eine Wahrscheinlichkeit dir etwas ähnliches, als auch ziemlich gleiches zu zeigen, was passieren kann. Da ist dem Verstand eine Wahrscheinlichkeit gegeben, wie es auch dem unbewussten Traum gegeben ist. Da ist nichts übersinnliches dabei.

menschenlehre schrieb:es lassen sich somatische und psychische ursachen für träume identifizieren, und das sind nicht alle ursachen, aber die letztliche instanz, die das alles zur traumwelt verarbeitet, ist nicht unser bewusster wille und kann auch nicht unser bewusster wille sein. die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren. ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Ich kann nur feststellen, dass du Behauptungen aneinander reihst. Die eigenständige Intelligenz ist schlicht aus dem Hut gezaubert. Das hat nichts von einer Ausführung, der man folgen können muss.

AtheistIII schrieb:menschenlehre schrieb:
.
ich habe den weg der beweisführung vorgegeben, dass es auch regen ist, der die träume (wellen) erzeugt.

Toll.
Dann geh diesen Weg doch bitte erstmal bevor du irgendwas als Tatsachen hinstellst.

Allerdings lässt dein Versuchsaufbau auch gewaltig zu wünschen übrig.
Besser wäre es eine Gruppe von Probanden sowohl Traum- als auch reguläre Tagebücher schreiben zu lassen.
Anschließend werden die einzelnen Einträge ohne Datum einer Gruppe Wissenschaftler ausgehändigt die dann versuchen Traum- und Wachtagebücher einander zuzuordnen und in eine zeitliche Reihenfolge zu bringen.
Sollte eine signifikante Zahl der Wach-Einträge den richtigen Traum-Einträgen zugeordnet werden, dabei aber fälschlicherweise vor diesen datiert werden könnte man darüber reden ob an prophetischen Träumen tatsächlich etwas dran sein könnte

die traumschilderungen werden mit zeitstempel versehen. danach guckt man in die welt hinaus und wenn sich einer der träume erfüllt, ist gezeigt, dass die traumwelt das ereignis entweder vorher dargestellt hat oder gleichzeitig zum ereignis.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren. ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Nur weil du dir vielleicht mal zeitgleich in der Traumwelt und in der realen Welt in die Hose gemacht hast ist die Traumwelt noch keine vollwertige realität. Dazu gehört dann doch noch ein wenig mehr.

warum wohl ist man sich in träumen nicht immer bewusst, dass man träumt? weil es dort völlig real zugeht.
wenn eine umgebung mit allen sinnen wahrgenommen wird, ist sie eine vollwertige realität. eine andere definition für realität gibt es nicht. auch wenn du dir noch mehr wünschst.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren.

Non sequitur.

der vollständige abschnitt lautet so:
aber die letztliche instanz, die das alles zur traumwelt verarbeitet, ist nicht unser bewusster wille und kann auch nicht unser bewusster wille sein. die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren.[/quote]

indem also der bewusste wille die trauminhalte nicht erschafft, denn der bewusste wille ist innerhalb des traumgeschehens damit beschäftigt, sich darin zurechtzufinden, ist es nur logisch, eine eigenständige intelligenz als erschaffer der trauminhalte zu postulieren.
dieser herleitung kannst du nunmal nicht widersprechen und versuchst, satzteile herauszureißen, um mir fehlschlüsse zu unterstellen. du hast verloren.

emanon schrieb:menschenlehre schrieb:
ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Wahrscheinlich bin ich überqualifiziert. :D

oh, dann wüsstest du nicht nur, was freud oder jesus falsch gemacht haben, sondern auch einstein und einige andere sogenannte koryphäen.

menschenlehre schrieb:aus seinem buch "die traumdeutung". wenn du das gelesen hast, wird dir einiges deutlich.

Gib mal bitte die Seite an.
Ich finde auf Seite 88 nur eine Stelle in der er sich über die mangelnde Würdigung beschwert, die der Traum bei Vertretern der exakten Wissenschaft erfährt.

menschenlehre schrieb:du hast keine ahnung von dem thema, also keinerlei textkenntnisse noch sonstige überlegungen und seien es wenigstens gegenargumente. nur plumpe abweisung und geringschätzung, tja, es ist zeitverschwendung mit dir zu schreiben.

Hilflos? :D

menschenlehre schrieb:wenn eine umgebung mit allen sinnen wahrgenommen wird, ist sie eine vollwertige realität.

Welche Sinne nennst du denn dein eigen?
Schaun wir mal was von deiner Behauptung übrig bleibt.