Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Klappi schrieb:Es ist auch erstmal zu klären, wie man Gott definiert, bzw was ist überhaupt göttlich. Als alten Mann mit weißem Bart, der irgendwo ist und alles erschaffen hat und lenkt, so kann ich mir Gott definitiv nicht vorstellen.

Mensch ist in seinem Ich-Sein ein fühlendes, denkendes, annehmendes, beeinflussbares, manipulativ veranlagtes, in Frage stellendes, bejahendes, billigendes, so auch ablehnendes, Wesen.

Wesen nach Duden

Summe der geistigen Eigenschaften, die einen Menschen auf bestimmte Weise in seinem Verhalten, in seiner Lebensweise, seiner Art, zu denken und zu fühlen und sich zu äußern, charakterisieren

Suggestion:

Die manipulative Beeinflussung einer Vorstellung oder Empfindung mit der Folge, dass die Manipulation nicht wahrgenommen wird.

Quelle: Wikipedia: Suggestion

Wäre dem nicht so, gäbe es weder Wortführer noch Seelenfänger die darauf aus sind, in obskurem Kult von der Erleuchtung zu träumen. An sich zu erlangen aber anstelle besteht nehmen, einnehmen, was der Unversehrtheit an Körper und Geist (Psyche) nicht entgegen kommt.

Lange ist es her, glaubte man in Farbe funkelnde, sich bewegende Sterne, Planeten und der Erdtrabant mit seinen Mondphasen sind Götter. Punkt aus, damit hat es sich da gab es kein vielleicht, könnte sein oder sonstiges an Annahme sondern war davon überzeugt: «Es sind Götter!» Ab der Hochkultur Sumer besteht in Keilschrift verewigtes Zeitgeschehen, mit auch Gedankengut, z.B. was sie über ihre Ahnen zu berichten wussten. Für die Ahnen gab es die Götter ohne Namen, die auf oder über dem Berg wohnen da war das herbeiholen der Götter schon vollzogen. Somit war es an der Zeit die Gottheiten zu benennen und durch Epen in die Gesellschaftsstruktur mit einzubinden. Also umgekehrt, um die Bevölkerung in den Dienst der Götter zu stellen.

Die suggestiv Prägung, Götter haben den Mensch erschaffen um den Gottheiten die schwere Arbeit abzunehmen, je nach Epos um Kanäle für Wasserläufe auszuheben oder durch Feldarbeit die Nahrung für die Götter sicher zu stellen, stellte das Fundament der Ordnung des Gemeinwesens.

Wikipedia: Gemeinwesen

„Bezeichnung für jenen Typus der (Volks-) Gemeinschaft, in dem sich auf der Grundlage einer Vielzahl von gegeneinander abgrenzbaren Bedürfnissen, Fähigkeiten, Kenntnissen, Arbeitsbereichen usw. ein soziales Gefüge herausgebildet hat, in dem aufgrund überkommener Sitte und gesetzten Rechts die Angehörigen der Volksgemeinschaft jeweils bestimmten Ämtern und Ständen mit vorgegebenen Rechten, Pflichten und Funktionen zugeordnet sind.“[3]

Die Götter ohne Namen, die auf oder über dem Berg wohnen, sind an sich die fiktiven Wesenheiten die zuerst die Ordnung im Himmel (Weltall, Universum) herstellten, dann mal das Werk angingen die Natur der Erde zu gestalten. Da die Arbeit für die niederen Götter (anscheinend) kräftezehrend war, wurde zur Entlastung der arbeitenden Götter der Mensch erschaffen. Hierzu gibt es 2 Varianten. Einmal um die Götter zu nähren, Ackerbau betreiben und 2. um Kanäle für den Wasserlauf auszuheben.

In Sumer wurde Land durch ein weit verzweigtes Kanalsystem kultiviert.
Die Priesterfürsten waren der Souverän. Sie regierten das Land, organisierten den Kanalbau, stellten den Bauherr, so auch die Logistik von Anfang - bis hin den Wasserlauf zur Bewässerung der jeweiligen Felder festzulegen. Also welche Wasserwege wo, für wie lange, geöffnet werden damit Wasser zu den jeweiligen Felder fliessen kann. Und wie könnte es anders sein, hatten sie die Tempel-Wirtschaft inne. Diese ihre Tempel wurden ja auch mal erstellt und zeigt auf das sogenannte Priesterfürsten, schon bevor sich Stadtstaaten bildeten, «very important» waren. Tempel waren zu diese Zeit nichts neues die gab es schon zu Göbekli Tepe, somit auch so was wie Priester, Kult-Meister mit Dienende wie man es noch Heute, jedes Jahr aufs neue, bei der Ostermesse des Papstes sehen kann.

Anhand dessen was bei Göbekli Tebe ausgegraben wurde, war zur Steinzeit der Gott-Gedanke bereits vorhanden. So es schon zuvor Interessengemeinschaften gab, wie bei Sumer die Priesterfürsten, die sich im hohen Stand befindend den Souverän stellten. Von daher besteht eine uralte Prägung in die jede nachfolgende Generation hinein geboren wurde. Irgendwann zuvor, ich nehme mal an ab da wo sich bei der Wesenheit des Menschen die Selbstwahrnehmung vollzog, stellten sich Fragen was denken so an sich hat wie: «Was bin ich, wo bin ich, was ist da über mir im Nachthimmel?» Wenn Leben vergeht, bleibt der Gedanke im Geiste «an die Ahnen erinnert werden» erhalten. Sie sind von daher nicht wirklich tot. Ein «oder doch?» stellt sich da nicht. Es liegt in der Natur der Wesenheit des Menschen neben sich, bei sich, über wie unter sich, wenn nicht in wie durch sich selbst, eine gefühlte imaginäre Anwesenheit zu generieren.

Imagination (lateinisch imago „Bild“) ist synonym mit Einbildung, Einbildungskraft, Phantasie, bildhaft anschaulichem Vorstellen.[1] Darunter wird die psychische Fähigkeit verstanden, sinnlich nicht gegenwärtige sogenannte innere Bilder im Geiste zu entwickeln oder sich an solche zu erinnern, sie zu kombinieren und diese mit dem inneren geistigen Auge anschaulich wahrzunehmen.

Quelle: Wikipedia: Imagination


Bin da etwas abgeschweift :) zurück zu den Götter des Zweistromlandes.
Nun ja, Gottheiten haben auch ihre Bedürfnisse, es besteht auch da ein hinwirken zu Liberté, Egalité, Kamillentee :) So musste eine Gottheit bei der vorab gehenden Zeremonie «zur Erschaffung des Menschen» sein Lebe lassen. An sich stellt es ein Blutopfer zum rituellen Bade von Gottheiten. Danach wurde aus Lehm, der sich am Schenkel der ausführenden Schöpfer-Gottheit befand, eine Menschenform modelliert. Da der Lehm schon beim rituellen Bade am Schenkel der Gottheit anhaftete, war da Blut der geopferten Gottheit mit dabei. Der Schöpfergott ist allerdings nur der Künstler, also derjenige der die Form modellierte. Leben gebend da blieb man bei Mutter Natur, obliegt der Frau. Was ja bei Gott aus sich heraus besteht, Form modellieren und mit auch Leben gebend aber dem war nicht immer so.

Zu Gott gab es mal den weiblichen Part, sozusagen Frau Gott, die Frau von Gott mit Name Aschera. Die hat man auf das Hinwirken im Glaube an den einen Gott mit Nachdruck vergessen lassen. Aus dem Auge aus dem Sinn da half man gerne mal nach und zerstörte rigoros Bildnisse der Ashera.

Bis heute hat man neben etwa 1000 weiblichen Tonfiguren auch Inschriften in Gräbern und Privathäusern aus der Zeit zwischen dem 8. und 6. Jh. v. Chr. gefunden, in denen neben JHWH auch Aschera verehrt wird. Im Nord- und im Südreich hatte JHWH daher vermutlich eine göttliche Partnerin und es ist wahrscheinlich, dass die Bildnisse dieser beiden Götter sogar – bis zu seiner Zerstörung durch Nebukadnezar – gemeinsam im Jerusalemer Tempel standen.

Quelle: Wikipedia: Aschera

Wer Aufmerksam dabei ist wird feststellen, wie es bis hin zum Exil mit dem Gebot keine anderen Götter neben Gott zu haben und auch, sich kein Bildnis von Gott machen, bestellt war. Also gar nicht was aufzeigt, dass das Eine wie Andere keine mosaische Gebote stellt sondern erst im Exil entstanden ist.

Sonstige Quellen:

Wikipedia: Enki und Nammu

Wikipedia: Enūma eliš

Wikipedia: Atraḫasis-Epos

Wikipedia: Šassuratu

@DonFungi
Sehr interessant. Und zeigt deutlich, daß die Personifizierung von Göttlichkeit erst durch den Menschen gekommen ist.

Und da liegt auch das Problem. Man kann das nicht personifizieren oder in ein Wesen welcher Art auch immer pressen. Da kommt man halt zwangsläufig in Erklärungsnöte, genau das zu beweisen.

Es muss aber auch vorm Menschen schon Göttlichkeit gegeben haben. Da finde ich das mit der Natur als Göttlichkeit deutlich besser, wie man sich dem Thema nähern kann. Da muss man nämlich nix beweisen, kann aber trotzdem an etwas glauben.

Klappi schrieb:Du musst aber die gleichen Parameter anwenden, wenn du sowas objektiv bewerten willst. Mit der Straße spricht man ja nicht (ok, das könnte man auch machen;-)), sondern man läuft auf ihr. Also wird sie wohl vorhanden sein.

Gerlind schrieb:Du sagst m.E., die Strasse wird wohl vorhanden sein, wenn man sagt, man läuft auf ihr.
Sie existiert, weil sie wohl vorhanden ist, wenn man auf ihr läuft.

Und Planeten laufen auf Ellipsen rund um Sterne.
Auch in Galaxien, die unfassbar weit von uns/der Milchstraße entfernt sind.
Eine Nichtexistenz ist damit, also mit schnöden Worten unbeweisbar.

Ich spreche mich damit - wohlgemerkt - nicht für die Existenz Gottes aus, aber durchaus gegen den negativen Beweis Seines, denn jener greift ebenso wenig.

violetluna schrieb:Nein, denn da gibt es einen wesentlichen Unterschied:
Die Straße existiert wirklich, sonst könntest du auf ihr nämlich nicht laufen.

M.E. komme4n wir beide da jetzt nicht weiter.
Denn ich könnte auch sagen, "Gott" existiert wirklich, sonst könnte ich nicht mit ihm reden.

violetluna schrieb:Von Gott behauptest du ja nur, dass er da sei und dass du mit ihm sprichst

Ich behaupte nicht, dass "gott" da sei. Ich rede mit ihm. Ob er ist/existiert stelle ich nicht in frage.
Ansonsten behauptest du ja nur, dass die Strasse da sei und deswegen existierte/sei.

violetluna schrieb:Die Straße siehst du, kannst du anfassen, auf ihr kannst du laufen.

Ich rede mit "Gott".

violetluna schrieb:Sie ist nicht nur wohl vorhanden, sie ist tatsächlich vorhanden, weil du sonst nicht auf ihr laufen könntest. Das ist also ein Beleg für eine tatsächliche Existenz der Straße.

@Klappi meinte, sie sei

wohl vorhanden

unter von ihm bestimmten Bedingungen und ihm habe ich geantwortet.
Ansonsten wiederholst du dich m.E.: etwas sei da, weil es da ist. Kann ich so stehen lassen. Beweist mir aber nicht eine Existenz von etwas.

violetluna schrieb:Und mir geht es um Realität und nicht um Philosophie.

Ja. Was aber Realität sei, darüber wird auch unter Umständen philosophiert. :)

FlamingO schrieb:Und Planeten laufen auf Ellipsen rund um Sterne.
Auch in Galaxien, die unfassbar weit von uns/der Milchstraße entfernt sind.
Eine Nichtexistenz ist damit, also mit schnöden Worten unbeweisbar.

Das Argument das ich erkenne: Etwas existiert, weil es da ist. Ich kann diese Sicht nachvollziehen. Sie überzeugt mich nicht und beweist mir keine Existenz von etwas.

Gerlind schrieb:Ja. Was aber Realität sei, darüber wird auch unter Umständen philosophiert.

Realitäten sind wie Blubberblasen die sich in der Wirklichkeit tummeln.

Realität ist, was Dich in den Hintern beißen kann, auch wenn Du nicht dran glaubst. Um bei der Straße zu bleiben, wenn ich Dir die Füße unterm Leib wegtrete daß Du fällst, wirst Du dann hart auf der Straße aufprallen oder in der Luft schweben, je nachdem was Du glaubst?
Oder wird Dir der Aufprall auf keinen Fall erspart bleiben? Wenn letzteres, ist es real.

Gerlind schrieb:M.E. komme4n wir beide da jetzt nicht weiter.

Das denke ich auch. ;)

Gerlind schrieb:Ja. Was aber Realität sei, darüber wird auch unter Umständen philosophiert. :)

Auch wieder wahr. 😁

@Jorkis

Jorkis schrieb am 24.08.2021:Dass alle Theodizeen gescheitert sind, sehe ich anders (und ich bin kein Theist).

Selbst im Theologieseminar "Religionskritik", das ich belegte habe, mussten alle eingestehen, dass es keine befriedigende Theodizee gibt.
Sagt doch bitte, welcher Theodizee dich überzeugt.

@Duriel

Schön das du ein Seminar "Religionskritik" belegt hast, wo sich alle einig waren. Beweist dies etwas? Und was heißt "befriedigend"? Dass es sich "richtig" anfühlt? Oder dass alle überzeugt sind? Oder dass einfach nur gezeigt wird, dass sich die 3 Eigenschaften (Allmacht, Allwissen und Allgüte) nicht zwingend ausschließen?

Beispiel für mögliche Ansätze (aus Wikipedia: Theodizee):

1. Allmacht erlaubt es auch, logisch unmögliche Dinge zu tun. Sprich, ich kann als allmächtiger, allgütger und allwissender Gott eine Welt schaffen, in der Leid existiert. So wie ich einen Stein schaffen kann, den ich nicht anheben kann und diesen dann anhebe. Funktioniert, ist aber für manche nicht "befriedigend", weil man sich damit von jeglicher Erklärung verabschiedet.
2. Allmacht, Allgüte und Allwissen sind durch Logik beschränkt. Auch ein allmächtiger Gott kann keinen eckigen Kreis schaffen. Unsere Welt könnte damit in hinsichtlich anderer Aspekte "optimiert" sein, welche Leid nach sich ziehen. Kann man so sehen, mag aber auch nicht "befriedigend" sein.

Da es philosophische Fragen sind, wird man keine Antwort finden, die für alle befriedigend ist. Umgekehrt lässt sich aber deshalb kaum sagen, dass alle Theodizeen gescheitert sind - oder weil sich in einem Seminar eben mal alle einig waren. Du wirst viele Theologen finden, die solche Ansätze vertreten.

@Gerlind
Was wäre zb, wenn wir aus dem Thread uns verabreden, um auf einer Straße gemeinsam zu laufen? Rein hypothetisch. ;-)
Dann würden wir uns ja alle gegenseitig sehen, wie wir das tun. Würde dich das denn überzeugen?

Ein bissel muss man schon seinen Sinnen vertrauen. Und daraus bildet man sich dann sein Urteil zu einem Sachverhalt. Wie will man es denn sonst auch anders machen?

Genausogut könnten wir uns treffen und zuschauen, wie du mit Gott redest. Aber dann würden wir höchstwahrscheinlich nur hören, wie du zu Gott redest, nicht mit. Es wäre keine Interaktion, weil keine für alle hörbare Antwort von Gott kommt, sondern du das nur für dich empfindest.

Will damit nur verdeutlichen: man kann die Existenz von Straße nicht genauso betrachten wie die Existenz oder Nichtexistenz eines (personifizierten) Gottes. Die Bewertungsparameter sind einfach zu unterschiedlich.

DonFungi schrieb am 23.08.2021:Gott könnte wenn schon, in Betrachtungsweise «Gott ist das Universum» in Ordnung bringen was er bei seiner Metamorphose zum Universum nicht bedacht hat, sich in seiner selbst und somit auch das Leben an Wesen wie Menschen zu schützen. Das Universum war demnach nicht save um die Wesenheit des Bösen davon abzuhalten ins Gott-Universum einzudringen. Da stellt sich die Frage wie es mit der Absolutheit bestellt ist, bzw. ob es nicht in seiner Macht liege ein Versäumnis seiner selbst zu tilgen. Zumal nun der Mensch der Wesenheit des Bösen ausgesetzt, die sogenannte Arschkarte gezogen hat. - Oder nicht`?! Da kann ja Mensch nichts für.

Satan kann auch nichts dafür, dass er hervorgebracht wurde. Erkennst du deinen Denkfehler? @DonFungi
Und was das Inordnungbringen anbelangt, ist es doch in den Offenbarungen Gottes angekündigt, dass Er es in Ordung bringen wird.

Duriel schrieb:Sagt doch bitte, welcher Theodizee dich überzeugt.

Auch wenn ich persönlich nicht gefragt wurde, vielleicht ein paar kurze Sätze dazu:

Erstens lassen sich natürlich bspw. die klassischen Attribute der Allmacht, Allgüte und Allwissenheit kritisieren bzw. in Frage stellen. Denkt man mal genauer darüber nach, bewegen sich solche Vorstellungen auch eh auf Kindergartenniveau a la "Aber mein Lieblingssuperheld kann und weiß einfach ALLES!". Wer über dieses Niveau nicht hinauskommt, hat mein aufrichtigstes Beileid...

Zweitens hatte bspw. schon Leibniz mit seinem Beitrag zur Theodizee darauf aufmerksam gemacht, dass aus den o.g. Eigenschaften nicht notwendigerweise folgt, dass die Welt in jeder Hinsicht perfekt sein müsse (bzw. es eigentlich auch gar nicht sein kann - Stichwort "Pareto-Optimum"), sondern eben "nur" die "beste aller möglichen Welten".

Drittens lässt sich bspw. argumentieren, dass die Welt (immer noch) einem Schöpfungsprozess unterliegt, d.h. schlichtweg die Vorstellung, die Welt wäre final und unveränderlich (bzw. unverbesserlich) aus einem Schöpfungsakt hervorgegangen, müsse daher also quasi bereits perfekt und gänzlich ohne jegliches Leid sein, falsch sei.

Zu allen drei Punkten könnte man sicherlich noch viel sagen, aber es sollen ja nur "ein paar kurze Sätze dazu" sein. :P:

Klappi schrieb:Es ist auch erstmal zu klären, wie man Gott definiert, bzw was ist überhaupt göttlich. Als alten Mann mit weißem Bart, der irgendwo ist und alles erschaffen hat und lenkt, so kann ich mir Gott definitiv nicht vorstellen. Aber die Natur als Ganzes hat schon etwas göttliches. Sie erschafft und zerstört. Und das nach feststehenden Gesetzen, die überall im Universum gültig sind und die niemand aushebeln kann.

Und damit biste dann schon einmal weiter als ca. 95% der Menschen, die zum Teil nämlich richtig arge Probleme damit haben, ihre Definition bzw. Vorstellung von dem, was sie als "Gott" bezeichnen, vielleicht einfach mal zu hinterfragen oder vielleicht wenigstens erst einmal zu der Erkenntnis zu gelangen, dass sämtliches Reden über "Gott" selbstverständlich davon abhängt, was man eben darunter versteht...

Das zeigt sich ja auch schon auf peinliche Weise wieder einmal bereits am Eröffnungsbeitrag, dass der Threadersteller da die ganze Zeit versucht, über etwas zu reden, ohne vorher klar zu machen, worüber genau er eigentlich reden will!

NeverBowDown schrieb am 20.08.2021:Es gibt ja Agnostiker, aber dann gibt es noch Atheismus, oder die noch extreme Form davon ist ja Antitheismus. Und die letztere Gruppierung ist ja Felsenfest davon überzeugt das es keinen Gott gibt. Das obwohl auch viele Wissenschaftler eine Existenz Gottes nicht von vorneherein verneinen.

Jetzt, wurde die Existenz Gottes ja niemals widerlegt soweit ich weiss. Ist Antitheismus nicht auch eine Art Glauben? Und auch Atheismus würde ich als Glauben einstufen, denn sie sind Fest davon überzeugt, dass es kein Gott gibt, sowie Theisten fest davon überzeugt sind, dass es einen Gott, oder mehrere Gibt.

Auch gibt es ja das Dilemma, was vor dem Urknall war. Darum meine Frage an Atheisten: Warum seid ihr euch so sicher, dass es kein höheres Wesen gibt?

Okay, ganz am Ende der dezente Hinweis, dass es wohl irgendwie um ein "höheres Wesen" gehen soll, womit sich dann aber unweigerlich die Frage aufdrängt:

Was zur Hölle ist ein "höheres Wesen"...?! :ask:

Klappi schrieb:@Gerlind
Was wäre zb, wenn wir aus dem Thread uns verabreden, um auf einer Straße gemeinsam zu laufen? Rein hypothetisch. ;-)
Dann würden wir uns ja alle gegenseitig sehen, wie wir das tun. Würde dich das denn überzeugen?

Ich gehe an Orte. Dass sie deswegen existieren, beweist mir das nicht.

Klappi schrieb:Ein bissel muss man schon seinen Sinnen vertrauen. Und daraus bildet man sich dann sein Urteil zu einem Sachverhalt. Wie will man es denn sonst auch anders machen?

Dass meine Sinne existierten oder nicht existierten oder das was sie wahrnehmen, steht für mich nicht existentiell in Frage.
Möglicherweise existieren sie oder auch nicht.
Das ändert für mich nichts.

Klappi schrieb:Genausogut könnten wir uns treffen und zuschauen, wie du mit Gott redest. Aber dann würden wir höchstwahrscheinlich nur hören, wie du zu Gott redest, nicht mit. Es wäre keine Interaktion, weil keine für alle hörbare Antwort von Gott kommt, sondern du das nur für dich empfindest.

Ich höre aus deinen Texten heraus, etwas ist da, wenn mehrere Menschen sich darauf einigen, zu sagen es sei da und dann sei es existent.
Das ist dann aber bei "Gott" auch so.

@Jorkis

Jorkis schrieb am 24.08.2021:Dass alle Theodizeen gescheitert sind, sehe ich anders (und ich bin kein Theist).

Selbst im Theologieseminar "Religionskritik", das ich belegte habe, mussten alle eingestehen, dass es keine befriedigende Theodizee gibt.
Sagt doch bitte, welcher Theodizee dich überzeugt.

Jorkis schrieb:Schön das du ein Seminar "Religionskritik" belegt hast, wo sich alle einig waren. Beweist dies etwas?

Ich habe den WIki-Artikel gelesen und kein Ansatz kann alles Leid rechtfertigen.
Seit über 2000 Jahren wird das Theodizee-Problem diskutiert. Der einzige Grund, warum das immer noch so ist, ist das Gläubige nicht einsehen wollen das es keinen AAA-Gott geben kann. Gottes "Erklärung" in der Bibel ist auch dermaßen anmaßend: In Hiob: "Ich bin so mächtig und du nicht, also hast du kein Recht dich zu beschweren" Nicht das geringste Mitgefühl hat dieser Gott. Aber was erwartet man, wenn er bei seiner Schöpfung schon so versagt hat, dass er fast alles Leben mit einer Sinnflut ausrottet?

Noumenon schrieb:Zweitens hatte bspw. schon Leibniz mit seinem Beitrag zur Theodizee darauf aufmerksam gemacht, dass aus den o.g. Eigenschaften nicht notwendigerweise folgt, dass die Welt in jeder Hinsicht perfekt sein müsse (bzw. es eigentlich auch gar nicht sein kann - Stichwort "Pareto-Optimum"), sondern eben "nur" die "beste aller möglichen Welten".

Drittens lässt sich bspw. argumentieren, dass die Welt (immer noch) einem Schöpfungsprozess unterliegt, d.h. schlichtweg die Vorstellung, die Welt wäre final und unveränderlich (bzw. unverbesserlich) aus einem Schöpfungsakt hervorgegangen, müsse daher also quasi bereits perfekt und gänzlich ohne jegliches Leid sein, falsch sei.

zu 2) Es reicht doch schon aus, wenn man zeigen kann, dass die Welt nur minimal besser sein kann als sie ist. Z.B. hätte Jesus nur einen Menschen mehr heilen müssen.

zu 3) Eine Analogie: Welcher Arzt ist besser? Der, der das Schmerzmittel sofort gibt oder der, der mit dem Mittel noch eine Stunde wartet?

Duriel schrieb:Selbst im Theologieseminar "Religionskritik", das ich belegte habe, mussten alle eingestehen, dass es keine befriedigende Theodizee gibt.
Sagt doch bitte, welcher Theodizee dich überzeugt...

Ich habe den WIki-Artikel gelesen und kein Ansatz kann alles Leid rechtfertigen.
Seit über 2000 Jahren wird das Theodizee-Problem diskutiert. Der einzige Grund, warum das immer noch so ist, ist das Gläubige nicht einsehen wollen das es keinen AAA-Gott geben kann. Gottes "Erklärung" in der Bibel ist auch dermaßen anmaßend: In Hiob: "Ich bin so mächtig und du nicht, also hast du kein Recht dich zu beschweren" Nicht das geringste Mitgefühl hat dieser Gott. Aber was erwartet man, wenn er bei seiner Schöpfung schon so versagt hat, dass er fast alles Leben mit einer Sinnflut ausrottet?

Du hast den Artikel gelesen und bist der Ansicht, dass dies nicht gelingt. Dass ist aber keine objektive Betrachtung sondern eben deine Meinung. Die kannst du gerne haben, andere sehen es anders. Ich kann die Aussage auch umdrehen:

Der einzige Grund, wieso das Theodizee-Problem noch diskutiert wird, ist dass Ungläubige nicht einsehen wollen, dass sich diese 3 AAA-Eigenschaften nicht ausschließen. Hat etwas Überhebliches, oder? Also sinngemäß: Meine Antwort auf das philosophische Problem ist die richtige, finde dich damit ab. Nein, das Thema wird diskutiert, weil es keine klare Antwort gibt. Weil man es so oder so sehen kann. Dass insbesondere (Anti-)theisten es anders sehen ist doch klar, so dient das Leid auf der Welt ja oft als Begründung für die eigene Position.

Die Frage, ob sie Aussagen in der Bibel wahr sind, ist übrigens eine ganz andere. Darüber habe ich kein Wort verloren und es hat auch nichts mit der Frage zu tun, ob AAA sich prinzipiell ausschließt. Übrigens ist auch die Frage, ob es so einen allgemeinen AAA-Gott gibt, unabhängig davon. Ich sage nur, dass es trotz Leid auf der Welt nicht unmöglich ist. 2 Varianten habe ich genannt, genau wie Noumenon.

Duriel schrieb:Es reicht doch schon aus, wenn man zeigen kann, dass die Welt nur minimal besser sein kann als sie ist. Z.B. hätte Jesus nur einen Menschen mehr heilen müssen.

Genau das ist doch der Knackpunkt. Da du nicht allwissend bist, weißt du nicht, was passiert wäre. Das gilt auch für deine Analogie mit den Schmerzen. Schmerzmittel haben auch Nachteile. Aspirin wirkt blutverdünnend, Ibuprofen lagert sich in der Niere ab usw. Ein allwissender Gott könnte all dies in seine Entscheidung einbeziehen und alles logische mögliche tun, um eine (uns unbekannte) Zielfunktion zu optimieren.

Unterm Strich sehe ich also nicht, wo Theodizeen offensichtlich gescheitert wäre. Ich sehe nur, dass man darüber diskutieren kann. Genau das sage ich ja.

@Klappi
Vielleicht so: Bei mir steht nicht zunächst in Frage Sein oder nicht Sein.

Zunächst ist für mich ein Gespräch.

Will denke ich sagen: Der Nächste ist mir näher als sein Sein und wenn es "Gott" ist.
Ethisch vor ontisch.

Duriel schrieb:zu 3) Eine Analogie: Welcher Arzt ist besser? Der, der das Schmerzmittel sofort gibt oder der, der mit dem Mittel noch eine Stunde wartet?

ich finde, ein treffenderer Vergleich wäre dieser:
Gott mit einem Psychologen zu vergleichen.
Ein Psychologe präsentiert dem Klienten keine fertige Lösung, sondern führt ihn im Gespräch zu dieser - er soll also selbst darauf kommen -> analog: Jesus weist den Weg, jedoch muss der Mensch ihn selbst gehen (wollen). Jesus verabreicht kein Mittel.

Und dieses Argument kommt noch hinzu:

Jorkis schrieb:. Da du nicht allwissend bist, weißt du nicht, was passiert wäre. Das gilt auch für deine Analogie mit den Schmerzen. Schmerzmittel haben auch Nachteile. Aspirin wirkt blutverdünnend, Ibuprofen lagert sich in der Niere ab usw.
Ein allwissender Gott könnte all dies in seine Entscheidung einbeziehen und alles logische mögliche tun, um eine (uns unbekannte) Zielfunktion zu optimieren

Jorkis schrieb:Genau das ist doch der Knackpunkt. Da du nicht allwissend bist, weißt du nicht, was passiert wäre. Das gilt auch für deine Analogie mit den Schmerzen. Schmerzmittel haben auch Nachteile. Aspirin wirkt blutverdünnend, Ibuprofen lagert sich in der Niere ab usw. Ein allwissender Gott könnte all dies in seine Entscheidung einbeziehen und alles logische mögliche tun, um eine (uns unbekannte) Zielfunktion zu optimieren.

Ein allwissender Gott hätte alles Leid vorrausgesehen und dann eingesehen, dass das Leid in seiner Schöpfung die Friete oder was auch immer bei Weitem übertrifft.
Wenn mir schon als nicht Allwissender soviel Verbesserungsmöglichkeiten einfallen, wie viel mehr müsste einem Allwissenden auffallen.
Es gibt doch so unzällige Belege, wo Wesen unnötig alleine leiden, dass da kein tieferer Sinn hinters stecken kann.

Optimist schrieb:Gott mit einem Psychologen zu vergleichen.
Ein Psychologe präsentiert dem Klienten keine fertige Lösung, sondern führt ihn im Gespräch zu dieser - er soll also selbst darauf kommen -> analog: Jesus weist den Weg, jedoch muss der Mensch ihn selbst gehen (wollen). Jesus verabreicht kein Mittel.

Da wäre der Vergleich mit einem Psychopathen/Sadisten doch nahe liegender. Jesus weist eben vielen keinen Weg und lässt sie elendig verrecken.

Duriel schrieb:Jesus weist eben vielen keinen Weg und lässt sie elendig verrecken.

doch, er weist einen ganz einfachen Weg, nämlich: liebe deinen Nächsten (und sogar deinen Feind -> im Sinne von: auch ihm in Not zu helfen).
Stell dir mal vor, JEDER würde dieses eine Gebot befolgen, wie dann unsere Welt aussehen könnte? Sowas von friedlich.
Es gäbe niemanden der mit Anderen schlecht umgeht, sie ausbeutet usw.

Optimist schrieb:och, er weist einen ganz einfachen Weg, nämlich: liebe deinen Nächsten (und sogar deinen Feind -> im Sinne von: auch ihm in Not zu helfen).
Stell dir mal vor, JEDER würde dieses eine Gebot befolgen, wie dann unsere Welt aussehen könnte? Sowas von friedlich.
Es gäbe niemanden der mit Anderen schlecht umgeht, sie ausbeutet usw.

Warum hat Gott die Menschen dann mit sowie Hass etc. geschaffen, dass sie so wenig lieben?

Z.B. Diskrimmineren einige Christen Homosexuelle, weil sie nicht wollen, dass der Liebegott sie für ihre gleichgeschlechtliche Liebe ewig in der Hölle foltert.

"Ausbeuten" ist gut. In der Bibel ist Sklaverei selbstverständlcih und wird nirgens kategorisch abgelehnt.