Islam(allgemein)

Sorry ulti, aber da muss ich dich enttäuschen.

Ich bin auf verschiedenste Punkte eingeganen. Du bist in deiner Antwort im Prinzip nur auf das Diagramm "Allah" eingegangen. Und da ist deine Argumentation unsinnig!

Du sagst:
"Bei dem Diagramm ist es so das man immer das höchste und am eußerste nehmen muss"

Das habe ich gemacht, das sind sogenannte Trendkanäle. Siehe schwarze Linien. Dann ergibt sich gar nichts.



Nochwas: ich hatte diesen roten Kreis gemacht, weil ich mir nicht erklären kann, warum am rechten ende des Diagramms plötzlicher der Sufi die Linien nicht weitergezeichnet hat, sondern ein "Loch" in den Linien ist. Gibt es dort ein inhaltlichen Einschnitt im Koran? Ich denke mal nicht, sondern vermute ganz stark, dass der Sufi hier die Linienführung eben so gewählt hat, damit das Wort Allah herauskommt. Das Loch in den Linien macht keinen Sinn!

PS: Wenn du schon meinen kompletten Text ignorierst, dann solltest du zumindest den Test (Link) lesen, bevor du hier vollmundig verkündest, dass ich unrecht hätte, meinst du nicht?

Tabularasa@

Ich habe mir das angeschaut, wenn nötig mache ich das mal selber.
Da kommt das Wort Allah raus.
Und wenn man nicht nur den aüßeren Punkten nachgeht sondern nach jeden dann kommt auch das Grundmuster des Wortes Allah heraus.
Ich weiß mit diesem Abruch da mit dem Loch. Soweit ich weiß hat es mit dem Koran mit einer besondern stelle nichts zu tun.
Wenn der Sufi es nicht frei gelassen hätte wäre das Wort Allah immer noch zu erkennen.

Ich habe mal im Bild (Sehe Anhang) den ihnalt rot gefärpt.
Und die Blaue Linie ist die trennstelle.
Mann erkennt es eben dann trennt man das ganz rechte,
Wenn man das gemacht hat kommt das Wort Allah heraus.
Nur weil eine trennlinie da ist ist es ja nicht getrickst.
Die roten Bereiche stellen den Gesamtmuster dar das den Wort Allah ergibt.



Zu dem Text den du mir gegeben hast kann ich nichts sagen, weil ich wie ich schon sagte darin nichts verstanden habe. Da ist die rede von einem gefundenem Koran so ein ganz alter.
Dann habe ich nur verstandne das manche Wörter nicht richtig erkannt werden also ihre Bedeutung verglichen mit dem heutigen und mit dem gefundenem Koran.
Ansonsten habe ich nichts verstanden, weil der Text für mich einfach zu viele Wörter enthielt oder Themen die ich nicht verstandne habe.
Da wurde etwas von Arabisch und Aramänisch erklärt mit diesem und jem zusammenahng. Davon habe ich keine ahnung, ich kenne mich mit Arabishc oder sonst was nicht aus. Ganz einfach ich habe den Text nicht verstandne weil es zu viele für mich unbekannte Wörter enthielt mit denne ich nichts verstanden habe.
Ich habe dieses Text bei www.muslimmarkt.de gesehen.
Dort sagt ein Mitarbeiter das der Mann der diesen gefunden Koran untersucht nur so groß redet weil er mehr Geld für seine Forschung will.
Und die Mitarbeiter b.z.w der Leiter von Muslimmarkt kennt sich damit viel besser aus als wir, die wissen wo von sie reden.
Daher habe ich selber keine meinung über den Text weil ich es nicht verstanden habe, nur die meinung eines von Muslimmarkt habe ich gehört.



Und wie ich schon sagte der Koran basiert nicht auf diesen Beweisen sondern da musst du schon einen Experten fragen die sich mit Geschichte und all dem auskennen.

Woher ist überhaupt bekannt das die Bibel verfälscht ist ?

Und wenn es beim Koran auch so ist warum gibt es nichts das dies besagt ?

Das sind keine Vorwürfe sondern fragen.



Simultana Simulierender Simulierter
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Anhang: 33333333.jpg (31,8 KB)
Oh habe das Bild vergessen.

Hier ist es (Sehe Anhang)!

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Wieso funktioniert der link nicht?

Anhang: 123.asd23.d2.jpg (35,0 KB)
Hallo zusammen,

anbei noch mal eine neue Zeichnung zum „Allah“-Diagramm. Ich habe jetzt einfach den „Schriftzug“ isoliert. Nummer 1. ist so, wie ein islamistischer Koran-Forscher die Punkte verbunden hat (in meinen Augen mehr oder weniger willkürlich, damit der Name „Allah“ erscheint), Nummer 2. ist so, wie die Punkte korrekt, also einer einheitlichen Regel folgend verbunden sind.
Ich kann kein arabisch, aber ich bezweifle sehr stark, dass man hier noch den Namen „Allah“ erkennt, da die Unterschiede zu Bild 1 einfach zu groß sind. Aber gut, alle die arabisch können, können das sicherlich besser beurteilen als ich.

Ich habe gesehen, dass mein Beitrag hier auch eine Reaktion im Forum bei www.muslimmarkt.de hervorgerufen hat. Wen es interessiert, der kann dort ja mal vorbeischauen. Ich finde die Stellungnahme insbesondere der Webmaster „Muslim Markt Team“ zu Luxenbergs Koran-Forschung äußerst dürftig und kaum überzeugend. Interessanterweise wird dort von den anderen Forumsmitgliedern die Antwort des „Muslim Markt Team“ einfach so übernommen – obwohl es einfach nur zwei nichtsaussagende Sätze sind. Ich hätte auch gerne dort etwas ins Forum geschrieben, aber leider muss man sich dort aufwendig per Post anmelden...


Es wird darauf verwiesen, dass Luxenberg, der den Koran neu interpretiert – allerdings alleine auf linguistischer Ebene – alleine Geldmacherei betreibt, bzw. auf Forschungsgelder aus ist. Dass dem nicht so ist, dafür will ich zwei Beispiele anführen:
1. Luxenberg tritt unter einem Pseudonym auf, da er Angst vor moslemischen Attentätern hat. Er kann keine Forschungsgelder unter einem Psyeudonym erhalten. Man muss sich mal vorstellen, unter welchen Schwierigkeiten und Gefahren er sein Buch veröffentlicht. Ihm da Geldgier zu unterstellen halte ich für wenig überzeugend.
2.) Luxenberg hat sein Buch in einem winzigen Verlag veröffentlicht, ohne jede Chance auf Erfolg. Es wird ihm also wohl kaum um kommerziellen Erfolg (was auch der äußerst schwer zugängliche und völlig unpopularistische Titel seines Buches verrät), geschweige denn Forschungsgelder gegangen sein, ganz einfach weil sein Buch ein wissenschaftliches Buch ist, dass sich auch in erster Linie an Wissenschaftler – also an einen extrem begrenzten Personenkreis – wendet und für die Allgemeinöffentlichkeit wohl zu schwierig zu verstehen wäre. Hier der Link zu seinem Verlag: http://www.verlag-hans-schiler.de Die Auswahl der Bücher dieses Verlages verrät, dass dieser Verlag kein einziges populärwissenschaftliches, geschweige denn kommerzielles Buch verkauft. Das dieses Buch Aufsehen erregte liegt wohl alleine am Inhalt und war keinesfalls abzusehen, geschweige denn geplant...



Da du, ulti, den ersten Link, den ich dir gegeben hatte, nicht verstanden hast, hier noch einige andere Links zu dem Thema neueste Koranforschung. Es sind Internetseiten mit verschiedensten politischen Hintergründen:

Hier ist es kurz und verständlich niedergeschrieben:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/43151

http://www.roteswinterhude.de/huris.htm (Archiv-Version vom 18.05.2003)

http://www.secularislam.org/books/luxenberg.htm (Archiv-Version vom 08.06.2003) (auf Englisch)

http://www.margabrielverein.de/mitteilung02/mitteilung7.htm (hier wird etwas mehr in Detail gegangen)

http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-lit-pol/599.html (Archiv-Version vom 08.09.2003) (sehr lesenswert: ein Interview mit Luxenberg)

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,2033020,00.html (Archiv-Version vom 18.09.2004) (so wird oftmals mit kritischen Islam-Forschern umgegangen – deshalb muss sich Luxenberg ein Pseudonym zulegen)

Dieser Kommentar ist im guardian zu finden (http://www.guardian.co.uk/saturday_review/story/0,3605,631332,00.html):
This naturally leads to the most fascinating book ever written on the language of the Koran, and if proved to be correct in its main thesis, probably the most important book ever written on the Koran. Christoph Luxenberg's book, Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, available only in German, came out just over a year ago, but has already had an enthusiastic reception, particularly among those scholars with a knowledge of several Semitic languages at Princeton, Yale, Berlin, Potsdam, Erlangen, Aix-en-Provence, and the Oriental Institute in Beirut.

-> das bedeutet, dass das Buch bei Fachleuten für Aufsehen gesorgt hat, also keinesfalls ein Verkaufsschlager bei der normalen Bevölkerung ist. Das ist ja auch bei solch einem wissenschaftlichen und schwer zugänglichen Hintergrund des Buches kein Wunder. Es ist also kaum überzeugend, Luxenberg Geldmacherei vorzuwerfen.

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1PRPhenixHorn.html (Archiv-Version vom 04.06.2003) (in englisch, sehr ausführlich)

http://home.t-online.de/home/Christoph.Heger/Islamic_Matters.htm (umfangreiche Seite, die auch auf Luxenberg verweist)


Ich habe nur Seiten gefunden, in denen sich – neben den westlichen Koran-Forschern – liberale Muslime zu dem Buch äußern. Eine sachliche-kritische Analyse von „radikale“ Muslimen habe ich leider nicht gefunden, würde mich aber brennend interessieren. Alles was ich gefunden habe, waren entweder Beiträge, die an der Sache vorbeigingen (http://www.muslimrecht.de/muslimrecht/vorfaelle/017/1141.php (Archiv-Version vom 07.09.2003)) oder polemisieren, ohne zudem überhaupt das Buch von Luxenberg gelesen zu haben (http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/15920.htm (Archiv-Version vom 21.09.2003))

Wer also etwas findet – dieser Aufruf geht wohl in erster Linie an die Islamisten hier im Forum, die das wohl auch interessieren dürfte – der kann hier bitte entsprechendes posten (aber bitte nicht Seiten auf arabisch). Ich würde mich darüber freuen.

Ich würde mich freuen, wenn ich von den Moslems hier im Forum eine Reaktion erhalten würde. Nach meinem letzten Beitrag habt ihr euch schon ausgeschwiegen und habt lieber erstmal bei „Muslim-Markt“ nachgefragt. Ihr seid die Leute hier im Forum, die am meisten zu der ganzen Sache sagen können.

vorsicht tabularasa ist jude er versucht nur verwierrung zu stieften

und das ist alles, madhi? Könnt ihr vielleicht mal inhaltlich sachlich zu der Sache Stellung beziehen.

im übrigen habe ich schon mehrmals betont, dass ich Atheist bin. Kuffar in reinster Form, wenn du mit dem Wort Atheist nichts anfangen kannst!!!!!

Und was ich von Israel halte, dass habe ich auch schon dargelegt:

http://www.allmystery.de/system/forum/data/1274-4.shtml


das war aber eine ganz schwache Vorstellung...

Also das im Paradies vieleicht keine Jungfrauen warten lassen mich nicht erstaunen. Es muss ein Zufall sein warum ich heute kurz daran dachte.
Ich dachte heute so das es doch im Paradies keine Jungfrauen geben könnte.
Z.b wenn man eine Fraue hat, dann wäre das ja für die Frau tragisch zu sehen wie sein Mann an Jungfrauen sich begnügt. Denn soweit ich weiß trifft man im Paradies die jenigen die man kannte. Ich überlegte das Allah dies doch nicht machen würde. Dann habe ich daran gedacht ob es vieleicht für die Männer auch dort Männer vorhanden sind. Aber bis jezt habe ich davon nie was gehört, daher gehe ich davon aus das es sie nur für Männer gibt. Aber allgemein bin ich in dieser Frage überlegt. Kann dazu nicht sagen. Aber ja ich dachte heute auch daran das dies ja nicht sein kann.


Hier zu http://www.margabrielverein.de/mitteilung02/mitteilung7.htm
Nun ich habe mal alles gelesen und habe es dieses mal besser verstanden.
Ist schon interresant. Aber sind denn nur die "Jungfrauen""Frücht" u.s.w nur das die Unterschiede. Oder sind es sehr viele ?


Hier zu http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,2033020,00.html (Archiv-Version vom 18.09.2004)
Bei einer solchen intensiv und aktiven Relligion kein Wunder das sich da einige aufregen. Aber solche haben nur keine ahnung. Schlimm schlimm.



Vieleicht ist es wirklich so das wir einen weiteren Propheten brauchen.
Aber so weit ich weiß war Mohammad der lezte.
Denn kämme ein Prophet in dieser Zeit könnte man seine Offenbarungen exakt speichern. Es ist sehr schade wenn der Koran zu viele misverständisee hat. Die aber große folgen haben können.


Simultana Simulierender Simulierter
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@tabularasa
bring diesen jungen nicht aus denn rechten weg
@as salamu alaikum ulti
das mit denn jungfrauen im quran,ist mepaforis gemeint
das soll aussagen -das die grössete glückselligkeit bedeutet(denn was kann beseres geben als von jungfrauen verwohnt werden)
im arabischen kann es viele bedeutungen haben ,deswgen soll man denn quran in arabisch lernen.
und glaub mir der quran wurde im arabischen offenbart#und nicht in armenisch
das sagen die juden weill die denn quran für ihre zwege umschreiben wollen wie sie es mit der bible gemacht haben.
glaub kein wort was die schreiben
ulti geh doch am besten in die nechste mosche bei dir im ort da wirst du im kontakt mit andren muslimen kommen,du sitzt nur vor pc und das ist auf dauer nicht gut
es ist genau so wie man in der bade wanne sitzt und einfach keine lust mehr hat raus zu kommen ,und wenn du zu lange sizt schruplet dir dir haut zwischen denn händen,genau so ist es wenn man immer zu hause bleibt

kuttah hafiz

@ulti
als mohamed s.a.s seine offenbarung empfangen hat (schrieben)hilten seine junger die offebarrrungen auf ledder oder ton auf alles wo man was schreiben könnte und einige toon tafeln sind in medina und kairo in musseum zu sehen,und sie sind auf arabisch geschrieben,die surren wo man in jemen gefunden (falls das überhaubt stimt,denn arcologische artefakten die man findet gehört nicht denn finder sondern der hisigen regierung wo man die artefakten gefunden hat) könnte von iregend jemand geschrieben sein.
ausserdem der islam wird manchen regierungen zu stark fast 1 milarde muslime giebt es da ist doch klar das einige denn islam refomieren wollen z.b die juden

alakum salam Mahdi

Es ist ja nicht so das ich jezt das glauben verloren habe nur wegen so was.
Ich denke Tabularasa@ wolle damit nur sagen das der Koran auch wie die Bibel verfälschungen hat. In diesem thema bin ich mit nicht sicher.
Ich denke schon das es kleine Fehler haben könnte, aber wenn der Vers der besagt Allah beschüzt den Koran wirklich von Mohammad in der form stammt dann denke ich das der Koran Fehlerfrei sein muss.
Der User H-7-25@ hatte mir mal gesagt das wenn ich versuche den rechten Weg zu nehmen das dann sahitan alles versuchen wird mich davor zurück zu halten. Wenn ich das so betrachte sind eigentlich viele dinge passiert b.z.w bin auf vieles zugestoßt die meine Meinung ändern könnten. Aber das kann auch sein weil ich mich mit Relligionen zu Zeit beschäftige.
Was ich meine ist das ich an Allah und seiner Offenbarung glaube, aber ich stoße immer wieder auf solche dinge die mich natürlich nachdenlich machen.
Aber ich lasse mich nicht ablenken.
Das mit der Mosche überlege ich mir eigentlich schon seid kurzem.
Wir haben auch hier in der nähe eine Mosche.
Ich weiß nicht wie ich das sagen soll, ich traue mich nicht irgenwie hinugehen.
Mahdi du musst verstehen das ich stark Westlich geprägt bin, ich war viele Jahre ungläubig (ich muss aber sagen ich hatte immer im hinterkofp Respekt vor Allah). Es fällt mir noch nicht so leicht mich total hinzugeben. Aber das ich mache immer mehr vortschritte. Heute habe ich zum ersten mal einen langen ausführlichen Text über Mohammads leben gelesen. So was war mir immer zu viel an Text. Aber je mehr ich weiß desto mehr bin ich berreit mich dafür hinzugeben. Das ist wie schrittweise, Ich denke Allah führt mich langsam aber stätig zu sich. Ich kann daher jezt nicht morgen in der Mosche auftauchen.
Weil ich irgendwie angst habe, mich irgenwie nicht dafür nicht bereit fühle.
Aber sicher ist natülich das ich da hingehen werde.
Du muss wissen ich war so einer cool drauf Junge. Der sich aber jezt an Allah dreht. Es ist nicht länger als ein Monat das ich mich für den Islam interesiere.
Ich weiß nicht von wehm das genau war aber ich glaube von H-7-25 er hat mal hier eine langen Text über den Islam im Spanien als die dort herschten geschrieben. Ich lese eigentlich keine so langen Texte, schon gar nicht über den Islam, weil ich ja damals noch mich daüfür nicht interresierte.
Aber ich habe mir den Text gelesen. Alles und war erstaunt von den Aussagen das der Islam viel Wissen dort hingebracht hat und das der Islam früher ein starkes Land war wie Geistig und Materiel. Das hat mich faziniert, denn ich kannte die Seite des Islam nicht, dann holte ich mir mehr information.
Und die Welle kamm, immer mehr und mehr. In Kürze werde ich warscheinlich anfangen zu beten. Ich sehe das als Vortschritt.
In der Mosche muss man auch beten, klar da wird das einem beigebracht.
Aber ich würde mich besser fühlen wenn ich es schon kann.
Ich will nicht unwissend da stehen daher fühle ich mich auch dafür noch nicht bereit.




Simultana Simulierender Simulierter
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Zu deinem zweiten Beitrag:

Ja du musst mich nicht überzeugen das der Koran vom arabischen herstammt
;-) Ich lasse mich nicht wegen so etwas irreführen, ich bleibe bei meinem glauben nur ich bin offen für Kritik.

Ja, soweit ich weiß ist der Islam die schnellste wachsende Relligion der Welt.
Ist eigentlich wunderlich, wobei doch wie man hier im Forum auch sieht so viele nicht zustimmen b.z.w es ablehnen. Aber ich bin ja auch ein neuer.
Der Beweis bin ich selber.Da fällt mir ein das du was darüber schreiben wolltest warum der Islam so schwach geworden ist.
Ich habe im Internet nicht gute darüber gefunden.
Und als ich heute Mohammds leben lass habe ich auch nicht davon gelesen wie er die Gruppen zusammenhielt. Warum verstanden sich die etwas verschiedenen Gruppen nicht nach dem tod von Mohammd s.a.s ?


Simultana Simulierender Simulierter
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"Der Punkt ist:
Es wird hier als große Sensation verkauft, dass bestimmte Worte im Qur`an sich aus dem Aramäischen,
nicht dem Arabischen herleiten, was dieses Manuskript belegt.
Ansonsten gibt es keine großen Unterschiede, keine extra- Suren oder so.
Fakt ist:
Auch ohne dieses Manuskript wusste man durchaus dass sich manche Begriffe im Qur`an aus dem Aramäischen ableiten.
Es stimmt zwar, dass einige Gelehrte versucht haben, etwa zwischen dem Begriff sakinah und einer Arabischen Wurzel eine Analogie zu finden, im Wesentlichen war es aber schon längst bekannt, dass der qur`anische Begriff den biblischen Begriff Schekinah wiedergibt. Mir war das schon immer -auch vor dieser "sensationellen Entdeckung" - klar und irgendwoher werde ich mein Wissen wohl haben.
Die jeweiligen Archäologen tun so, als ob wir nicht wüssten, dass unsere Religion Bezüge zum Judentum und Christentum hat. Wir wissen das sehr wohl und es ist für uns nichts Neues.
Es ist auch nichst Neues, dass alternative Qur`anausgaben auftauchen. Es hat sogar solche gegeben, in denen es Suren gab, die in anderen Ausgaben nicht vorkamen.
Im Gegensatz zum Christentum hatte der Islam allerdings von Anfang an eine genaue "Schriftenforschung" und man konnte sehr gut herausfinden, welche Ausgaben nun authentisch waren und welche nicht.
Die nicht-authentischen wurden nicht weiter verlegt, aber einige wenige konnten noch "überleben", z.B. die genannte Ausgabe.
Für die islamische Geschichte ist das nichts Neues oder Sensationelles, es wird nur gerne so verkauft.
Dabei wird dieser Vorgang von einigen traurigen Details begleitet:
So deuten die Forscher nun an Hand dieser Ausgabe die Huris nicht mehr als Paradiesjungfrauen, sondern als "Weintrauben".
Daraus spricht aber wohl mehr ein Echo der Sexualfeindlichkeit der Kultur der christlichen Archäologen, als der Geist des Islam.
Muslime haben solche linguistischen Verrenkungen nicht nötig, um vermeintlich "peinliche" Details im Qur`an zu rechtfertigen.
Im übrigen arbeiten die Forscher unseriös, wenn sie meinen aus einer einzigen Qur`anausgabe und ein bisschen Linguistik - die immer durch eigene Vorstellungen gefärbt sein kann - nun einen "authentischeren Islam" erschließen zu können.
Wir haben außer dem Primärdokument Qur`an auch andere Quellen - z.B. die muslimische und nicht-muslimische Geschichtsschreibung, die Aussprüche Muhammads (s.a.s.) - die uns etwas über den Glauben der Muslime aus der Zeit der Offenbarung verraten.
Man kann nicht einfach ein abweichendes Manuskript nehmen - dessen Existenz wie gesagt für Muslime keine Überraschung darstelt - und alle anderen Primär- und Sekundärquellen missachten.
Ein Vergleich mit den Qumran-rollen oder urchristlichen Manuskripten ist unangebracht."

von
Leyla

Das Gerede vom hochentwickelten Islam in Spanien ist Unsinn. Der bedeutendste islamische Philosoph, Averroes (Ibn Rushd), verlor seinen Posten als Leibarzt des Kaliphen von Córdoba und wurde gezwungen, ins Exil zu gehen, wo er auch starb, weil er gewagt hatte, dEN Koran als metaphorisch zu interpretieren, wo er den Erkenntnissen der Wissenschaft wiederspricht. Seine Werke wurden überwiegend vernichtet, man kennt sie heute fast ausschließlich aus lateinischen und hebräischen Übersetzungen.

Mittelalterliche Philosophen wie Thomas von Aquin oder Willhelm von Ockham haben sich inteniv mit ihm auseinandergesetzt und zitieren ihn häufig.

Keine zeitgenössischer Muslim liest seine Werke noch.

@tabularasa
Tabularasa=reinen Tisch machen
Womit willst du reine Tisch machen mit dem Islam?

Nein, ich will mit niemanden reinen Tisch machen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: das sind nicht meine Erkenntnisse, sondern die von einem westlichen Koran-Forscher. Seine Erkenntnisse sind von anderen Forschern nicht widerlegt worden, sondern haben für Aufsehen gesorgt. Ich kann nachvollziehen, dass euch das alles ein Dorn im Auge ist, aber das heisst ja nicht, dass man über solche Erkenntnisse ignorant hinwegsehen muss, oder? Aufgeschlossenheit kann ich hier jedenfalls bei keinem der Moslems entdecken, außer bei ulti...

Alles was ich hier mache ist, neue Erkenntnisse der westlichen Koran-Forschung vorzustellen. Wenn euch das nicht passt, dann beschwert euch bei Luxenberg, nicht bei mir. Ich kann mir aber vorstellen, dass ihr es lieber hättet, wenn ich hier die Schnauze halten würde...


An madhi:

„bring diesen jungen nicht aus denn rechten weg“

ich will hier niemanden von irgendeinem Weg abbringen. Die einzigen, die permanent auf Ulti einzuwirken versuchen, seid ihr Moslems. Was maßt du dir eigentlich an zu wissen, welcher Weg für Ulti der richtige ist? Ein Christ würde Ulti etwas anderes sagen, ein Jude oder ein Hindu wieder etwas anderes. Schonmal was von Subjektivität der Perspektiven gehört?
Mir ist es doch völlig egal, ob Ulti nun überzeugter Moslem wird. Von mir aus kann er seinen Gebetsteppich und seinen Gebetskette schnappen und in die nächste Mosche rennen, so wie ihr es unbedingt wollt. Das einzige, was ich will, ist, dass der ulti an den Islam nicht so close-minded rangeht wie ihr, sondern offen für andere Perspektiven und Denkweisen bleibt. Bisher ist das bei ulti wohl noch so. Ulti, rate mal, warum madhi will, dass du nicht mehr so oft vor dem PC sitzt? Weil du hier verschiedenste Meinungen hörst – auch Meinungen, die den Moslems nicht passen und die nicht einfach so von der Hand zu weisen sind, wie sie es gerne hätten. Wenn du nurnoch in die Mosche gehst, dann kannst du davon ausgehen, dass du dort kaum noch unterschiedliche Meinungen hörst, sondern einen Einheitsbrei vorgekaut bekommst. Schau dich im MuslimMarkt-Forum um und entscheide selbst: da herrscht Meinungsfreiheit, aber sicherlich nicht Meinungsvielfalt. Wenn du das willst, ok...

Dass madhi und Kollegen nicht aufgeschlossen sind, beweist die Diskussion um Luxenberg zu genüge. Das einzige, was madhi hervorbekommen hat, war, mich als Juden zu beschimpfen (ich habe nichts gegen Juden [kann den Staat Israel allerdings nicht sonderlich leiden], aber so wie es madhi verwendet hat, war es als Schimpfwort gedacht), und hinter alles und jedem die zionistische Weltverschwörung zu wittern. Ihr Moslems leidet unter Minderwertigkeitskomplexen und Verfolgungswahn. Ulti hat mich sogar implizit als sahitan (ich denke mal, dass soll Satan meinen) bezeichnet, der versucht, ihn vom rechten Weg abzubringen. Bezeichnet mich, wie ihr wollt, meine Argumente könnt ihr nicht leugnen, wenn ihr mit klarem Verstand an die Sache herangeht. Madhis Antworten sind der beste Beweis...

Madhi schrieb:
„und glaub mir der quran wurde im arabischen offenbart#und nicht in armenisch“.
Dem ist natürlich nicht so. Selbst der Beitrag von leya 15.06.2003
02:52 (offensichtlich irgendwoher rauskopiert), der ja selbst die Luxenbergs Erkenntnisse anfechtet, sagt, dass „sich manche Begriffe im Qur`an aus dem Aramäischen ableiten.“ Madhi redet Unsinn. Das der Koran auf arabisch mitgeteilt wurde und seitdem unverändert die Zeit überstanden hat, ist ein Märchen. Wenn man sich genau informiert (steht auch in einigen Links, die ich oben angegeben hatte), war die arabische Sprache zu Zeiten Mohammeds noch gar nicht in dieser Weise ausgeprägt, um den Koran, wie er jetzt existiert, niederschreiben zu können. Luxenberg hat Fragmente untersucht, die 50 Jahre nach Mohammed entstanden sind, also vermutlich die ältesten Koran-Fragmente der Welt. Seine Erkenntnisse: die Koransprache in diesen Fragmenten ist nicht mit der späteren arabischen Sprache identisch, was im Lauf der Geschichte zu Fehlinterpretationen geführt hat.



Es ist nun mal so, dass der Koran bisher niemals umfassen kritisch untersucht wurde. Die Grundüberzeugung war: der Koran ist das unverfälschte und direkte Wort Gottes. Das galt über die Jahrhunderte und es war nicht gestattet, dies zu hinterfragen (wer es doch versuchte hat, der durfte mit keinem schönen Schicksal rechnen). Die Bibel ist im 19. Jahrhundert wissenschaftlich, textlinguistisch „auseinandergenommen“ worden, d.h. sie wurde mal mit klaren Menschenverstand hinterfragt und analysiert, ihre Ursprünge nachgeforscht, etc.. Sowas ist in der muslimischen Welt mit dem Koran niemals umfassend passiert, da eine kritische Hinterfragung des Korans Gottesfrevel gleichkommt. Wieso das so ist? Ganz einfach: weil der Westen säkularisiert ist (das heisst Verweltlicht, also Trennung von Staat und Kirche), die muslimischen Staaten existieren aber auf ihrer Religion. Es ist also nur logisch, dass man dort kritische Begutachtungen des Korans nicht will. Es gibt ja zu genüge Beispiele dafür, was mit kritischen Koranforschern passiert (siehe auch Beitrag von Observator, 15.06.2003, 11:31).

Leyas Beitrag hat mir gefallen. Er zeigt Aufgeschlossenheit und sagt einige gute Sachen, die ja sogar im Prinzip Luxenbergs grundsätzlichen Erkenntnisse Rechnung tragen.

„Im übrigen arbeiten die Forscher unseriös, wenn sie meinen aus einer einzigen Qur`anausgabe und ein bisschen Linguistik - die immer durch eigene Vorstellungen gefärbt sein kann - nun einen "authentischeren Islam" erschließen zu können.“

Ein bischen Linguistik ist wohl untertrieben, da der Mann Philologe und Fachmann für semitische Sprachen ist. Du lässt außer Acht, dass er die ÄLTESTEN Koranfragmente der Welt untersucht hat. Wenn die nicht authentisch sind und Einblicke in die damalige Zeit/Sprache geben, was dann?



Im übrigen hat ulti glaube ich nicht ganz die Dimension der Untersuchungen verstanden. Natürlich ist es erstmal wichtig zu wissen, dass der heutige Koran vermutlich nicht unverfälscht die Zeit überstanden hat. Aber es geht hier nicht darum, ob Trauben oder Jungfrauen im Paradies warten, etc.. Es geht hier in letzter Konsequenz darum, dass der Koran nicht die direkte Offenbarung Allahs ist, sondern eine Art Übertragung der Bibel für den Nahen Osten. Es ist doch schon seltsam, dass in weiten Teilen des Nahen Osten nach Jesus erstmal 600 Jahre Götzenanbetung, etc. anzutreffen war und keinesfalls Monotheismus (glaube an einen einzigen Gott), so wie es in Teilen Europas schon der Fall war.
Der Islam erklärt das so, dass der Prophet Mohammed dann die Botschaft Gottes empfing, da die Bibel verfälscht wurde und es nötig wurde, das ursprüngliche Wort Gottes erneut den Menschen zugänglich zu machen. Und plötzlich taucht also der Koran im Nahen Osten auf, der auffällig der Bibel ähnelt. Klingt es nicht plausibler, dass die Bibel einfach dort, wo sowieso eine Art religiöses Vakuum aufgrund der Götzenanbeterei, etc. herrschte, Fuß fasste. Mohammed predigte ganz einfach eine Art Übersetzung und Adaption der christlichen Bibel für den muslimischen „Markt“. Falls sich die Erkenntnisse Luxenbergs bestätigen, dann zeigt das ganz einfach, wie nahe sich Christen und Moslems stehen. So hat es jemand anders formuliert: „Der Islamwissenschaftler Ralph Ghadban kennt Luxenbergs Studien genau und bestätigt, was bisher als Tabu galt: Der Koran hat erkennbare christliche Wurzeln. "Was hier totgeschwiegen wird, ist, dass der Islam im Grunde genommen eine jüdisch-christliche Sekte ist, deren Anliegen eine Übersetzung der Bibel ins Arabische ist, um den Monotheismus unter den Arabern zu verbreiten.“ Das Wort „Sekte“ hat natürlich einen negativen Unterton, steht aber einfach dafür, dass es sich um eine veränderte Form des Christentums handelt. Die Grundaussage finde ich eigentlich prima, da es nicht anderes bedeutet, als das Christen und Moslems sich sehr, sehr nahe stehen – näher als bisher angenommen.

Ob das tatsächlich so ist, bleibt natürlich abzuwarten.
Hier ist übrigens der große Unterschied zwische euch und mir.
Ich sage: "ich habe keine Ahnung, ob das wahr ist, ich warte die Dinge mal ab und schaue, was passiert."
Ihr sagt: "Das ist eine Lüge, eine Diffamierung des Islams. Was nicht sein darf, das kann nicht sein." (im übrigen ohne [abgesehen von leya] mal argumentativ etwas zur Sache zu sagen).

Luxenbergs Erkenntnisse klingen für mich zumindest plausibel, aber man muss tatsächlich mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Es ist nun auch offensichtlich, warum die Moslems diese Erkenntnisse anfechten, ja hassen, da sie die Einzigartigkeit und die Grundlage (den Koran) ihrer Religion anzweifelt. Aussagen wie: „der Islam ist die Vollendung von Christentum und Judentum“ werden damit ad absurdum geführt. Vielmehr ist es so, dass Christen und Moslems nicht nur den gleichen Gott anbeten (was von den Moslems ja auch nicht bezweifelt wird) sondern sich auch auf das gleiche geschriebene Wort Gottes beziehen, nämlich die Bibel. Die Erkenntnisse sollten - falls sie sich bewahrheiten - die Religionen eigentlich zusammenführen...

Was bleibt? Eigentlich ist in meinen Augen die ganze Angelegenheit weniger schlimm für die Moslems zu sehen. Sie sagen selbst, dass Jesus ein Prophet war, beziehen sich ausdrücklich auf die Nähe zum Christentum etc. Das Christentum erkennt Mohammed nicht als „Propheten“ an. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da Mohammed nichts anderes als die Bibel verkündete, die schon längst Grundlage des Christentums ist. Warum sollte also das Christentum Mohammed verehren, er war nur einer von vielen, der die Bibel predigte? Dass die Moslems Mohammed verehren ist allerdings wenig verwunderlich, da er etwas Neues, nämlich den Monotheismus und die Bibel zu ihnen brachte. Falls die Erkenntnisse Luxenbergs stimmen, dann brauchen die Moslems nicht mal Abstand von Mohammed zu nehmen. Sie müssen sich alleine davon verabschieden, dass sie seit Jahrhunderten nicht die unverfälschte Botschaft Gottes gelesen und nach ihren Regeln gelebt haben, sondern nichts anderes als eine etwas veränderte Bibel. Das ist zugegebenermaßen eine nicht ganz einfache zu verdauende Erkenntnis.

Ich will noch mal betonen, dass ich natürlich auch nicht weiss, ob Luxenbergs Erkenntnisse stimmen. In meinen Ohren klingen sie aber zumindest plausibel und ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt. Sollten allerdings diese Erkenntnisse weite Anerkennung finden, dann wird mir auch für die Zukunft mulmig, denn die Moslems – die Hardliner untern den Gläubigen der Welt – werden diese Erkenntnisse niemals akzeptieren. Kein Wunder, dass Luxenberg sich ein Pseudonym zulegen musste...

Ich weiß nicht.
Ich werde mich mal näher informieren.
Mehr kann ich dazu nicht wirklich sagen.
Das ist sehr verwirrend.

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ig wäre es ,wenn rauskommen würde ,dass ihr alle inklusive Tabularasa,in einer Stadt,in ein und demselben Hochhaus wohnen würdet.

@Ulti
Du hast geschrieben du warst früher einer der "coolen" Jungs.Das erinnert mich an einem Song von Bruder Ammar,vielleicht siehst du da Ähnlichkeiten in seinen
Erfahrungen.www.ammar114.de

abdel@

Kenne ich schon :)

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An alle Moslem Kritiker:

Es ist nicht richtig zu sagen,dass der Islam intolerent ist.Es gibt Menschen die ihn falsch verstehen.So wie in allen Religionen.

Frage an alle Moslems:

Man hört immer das die Fundamentalisten den Koran falsch auslegen,aber sagt mir wie man den Koran falsch verstehen kann und woher wisst ihr das er von diesen falsch ausgelegt wird?Ich wäre für eine Antwort dankbar!

Der Sinn des Lebens ist es seinem Leben einen Sinn zu geben!