Sinn des Lebens für Atheisten?

es kommt auf die definition von "glauben" an. glauben ist für mich alles, was nicht logisch und wissenschaftlich erklär und beweisbar ist. ich sehe mich nicht als gläubigen, denn ich halte mich an empirisch beweisbare dinge. da ich selbst nicht in der lage bin, eine atomreaktion herbeizuführen und sie selbst zu beobachten, bin ich auf wissenschaftler angwiesen. aber diese quellen sind zuverlässig.

ich vertrete keine überzeugung nur um der überzeugung willen, sondern ich interessiere mich für naturwissenschaftliche wahrheit. seriöse wissenschaftler gehen nicht mit einem vorgefertigten weltbild an die forschung, sondern die forschung formt ihr weltbild, das ist der unterschied zwischen vielen gläubigen und rationalen wissenschaftlern.

wenn mich ein christ von adam und eva oder der schöpfung oder sonst was überzeugen will, und dies als wahre gegebenheit ausgibt, wäre das so, als würde ich jemandem krampfhaft erzählen, es gäbe in unserem sonnensystem 100%
außerirdische. bis jetzt hat keiner den gegenbeweis erbracht, also kann es nicht humbug genannt werden, aber beweise gibt es dafür genausowenig. deswegen kann ich es nicht jemand anderes als wahrheit aufzwingen wollen.
das ist der unterschied

@BelleEnfant:

glauben ist für mich alles, was nicht logisch und wissenschaftlich erklär und beweisbar ist

...was genauso Glaube ist ;)
Abgesehen davon halte ich Deine Definition von Glaube falsch. Glaube ist nicht Mutmaßen, Vermuten. Mutmaßen und Vermuten ist Mutmaßen und Vermuten. Und Glauben ist Glauben. Alleine deshalb gibt es eine begriffliche Unterscheidung.

ich sehe mich nicht als gläubigen, denn ich halte mich an empirisch beweisbare dinge

Darauf kommt es nicht an. Wissen basiert auf Glaube; Wahrheit basiert auf Glaube.

ich vertrete keine überzeugung nur um der überzeugung willen

Das ist auch nicht Glaube.

sondern ich interessiere mich für naturwissenschaftliche wahrheit.

wie gesagt... darauf kommt es nicht an.

seriöse wissenschaftler gehen nicht mit einem vorgefertigten weltbild an die forschung, sondern die forschung formt ihr weltbild, das ist der unterschiedzwischen vielen gläubigen und rationalen wissenschaftlern.

Falsch! Wissenschaftler bringen ganz genauso ihren Glauben dabei zum Ausdruck. Den Unterschied, den du zu sehen meinst, ist lediglich der Glaubensinhalt und das Wahreitssystem des jeweiligen Glaubens.

bis jetzt hat keiner den gegenbeweis erbracht, also kann es nicht humbug genannt werden, aber beweise gibt es dafür genausowenig.

Aber das, was Du als Beweis definierst, ist Maßstab Deines Glaubens bzw. des Wahrheitssystems der Rationalität. Damit verlangt ein Wahrheitssystem, dass sich ein anderes nach seinen erhobenen Maßstäben zu beweisen hätte, und kann es das nicht, so wird ihm der Wahrheitsgehalt abgesprochen. Das ist ein großer Irrtum. Es ist vergleichbar, als würde die Tomate von der Rübe den selbsterhobenen Beweis des Vorhandenseins von Kernen verlangen, um der von der Rübe behaupteten Wahrheit, dass sie Gemüse sei, als solche anzuerkennen. Kann die Rübe diesen von der Tomatenach ihren Maßstäben erhobenen Beweis nicht erbringen, so gilt: die Wahrheitsbehauptung der Rübe ist eine Verblendung und falsch. Dass die Tomate sich damit in ihrerm Reduktionismus selber betrügt, checkt sie nicht.

deswegen kann ich es nicht jemand anderes als wahrheit aufzwingen wollen.
das ist der unterschied

Und diesem Unterschied wirst Du selber nicht gerecht, da Du aus Deinem Glauben heraus nichts anderes tust. Du zwingst anderen Deine Wahrheit auf, was Beweis ist, und was nicht, und er klärst die Beschaffenheit von Beweis als allgemeingültige und absolute Wahrheit. Umgekehrt beschwerst Du dich aber, dass andere dies tun.

@geraldo:

geraldo schrieb:Abgesehen davon halte ich Deine Definition von Glaube falsch. Glaube ist nicht Mutmaßen, Vermuten.

Richtig, Glaube ist nicht vermuten. Glaube ist vermuten wollen.

geraldo schrieb:Darauf kommt es nicht an. Wissen basiert auf Glaube; Wahrheit basiert auf Glaube.

Der Glaube als Annahme unserer Wahrnehmung und die Annahme eines religiösen Glaubens sind nicht dasselbe.

geraldo schrieb:Falsch! Wissenschaftler bringen ganz genauso ihren Glauben dabei zum Ausdruck. Den Unterschied, den du zu sehen meinst, ist lediglich der Glaubensinhalt und das Wahreitssystem des jeweiligen Glaubens.

Dem Wissenschaftler geht aba das transzendente eines auf göttlichen gerichteten Glaubens völlib ab, sein "Glaube" beruht auf seiner Interpretation seiner Wahrnehmung, der subjektiven Ergebnisse seines Verstandes, allgemein übereingekommener Empirie ...

izuma schrieb am 25.09.2007:nicht

auf einem rein spekulativen Paradoxon, an das zu glauben es neben der angesprochenenVermutung noch den davorgesetzten Wollen erfordert.

geraldo schrieb:Aber das, was Du als Beweis definierst, ist Maßstab Deines Glaubens bzw. des Wahrheitssystems der Rationalität. Damit verlangt ein Wahrheitssystem, dass sich ein anderes nach seinen erhobenen Maßstäben zu beweisen hätte, und kann es das nicht, so wird ihm der Wahrheitsgehalt abgesprochen. Das ist ein großer Irrtum. Es ist vergleichbar, als würde die Tomate von der Rübe den selbsterhobenen Beweis des Vorhandenseins von Kernen verlangen, um der von der Rübe behaupteten Wahrheit, dass sie Gemüse sei, als solche anzuerkennen. Kann die Rübe diesen von der Tomatenach ihren Maßstäben erhobenen Beweis nicht erbringen, so gilt: die Wahrheitsbehauptung der Rübe ist eine Verblendung und falsch. Dass die Tomate sich damit in ihrerm Reduktionismus selber betrügt, checkt sie nicht.

Ist dem so?
Selbst wenn wäre das noch was ganz anderes als die ignorante Arroganz mit der streckenweise Nicht-Gläubige obihres nicht-Glaubens getadelt werden mit diffusen Zen-"Weisheiten", die die Unbeweisbarkeit ihres Glaubens als oberstes Postulat zu etablieren versuchen, und dank eben dieser Unbeweisbarkeit auch noch damit durch kommen und jeden anders- oder nicht-Gläubigen als wertefrei, unrein oder unfähig im Regen stehen zu lassen versuchen.

@Daak:
Du begehst den gleichen Fehler wie ich, als ich das erste Mal mit Geraldo diskutiert habe.
Er geht nicht davon aus, dass es eine wahre Realität gibt, sondern das sie alle nur ein Konstrukt unseres Geistes. Glaube ist bei ihm ein übergeordnetes Prinzip.
Du und wie die meisten anderen auch, glauben an die eine Realität, die wir versuchen wahrzunehmen und zu beschreiben.

Ich bin mir nicht mehr sicher wie das Prinzip in der Philosophie heißt, aber Geraldo ist nicht der Erste, der auf diese Idee gekommen ist. Soweit ich mich zurück errinnere ist der Kritikpunkt, dass die Masse der Menschen aber durch aus das Gleiche wahrnehmen.
Geraldo versuchte das glaube ich damit zu umgehen, dass die Menschen um einen herum auch nur eine Form des Glaubens sind.
Geraldo selbst verweißt als "Beweis" auf seine eigene Wahrnehmung. Daran ist generell ja nichts falsch, gerade wenn man die Erkenntnistheorie zu Rate zieht fällt es einem schwer Geraldo als Lügner zubezeichnen. Dummerweise kann aber eben nicht sagen er liegt falsch, es kommt aber noch schlimmer, man kann auch nicht sagen erliegt richtig.

Es sind einfach nur zwei unterschiedliche Konzepte. Auf der einen Seite, es gibt eine Realität, die wir versuchen wahrzunehmen und auf der anderen Seite, es gibt genau die nicht, aber dafür haben wir alle unsere eigene wahre Realität.
Mir ist es nicht gegeben zu sagen wer nun richtig und wer falsch liegt.

Daak
ich steh etwas auf dem Schlauch, was Dich betrifft.
Du sagtest, sdaß Du Dich für Gnostiker erwärmst, vielleicht nanntest du Dich sogar selbst einen, aber hier scheint es mir, daß Du an gar nichts glaubst, also daran, daß es da nichts zu erkennen gibt, keinen Sinn, keinen Gott, nichts hinter allem...

- ? -

@geraldo:

du hast deine definition von glauben und wissenschaft, ich meine.
du bist nicht das maß aller dinge und kannst somit das alles nicht als FALSCH darstellen, zumal sich nicht mal hochrangige philosophen letzen endes darüber einig sind, was es eigentlich ist. du bist MEINER MEINUNG nach viel zu schnell mit den worten FALSCH etc...

und ich habe gesagt "glauben ist FÜR MICH ..." somit erübrigt sich jede weitere diskussion, denn das ist die basis, der standpunkt, von dem ich ausgehe, meine meinung.
die ist genauso unanfechtbar wie wenn ich sage "die farbe orange find ich hässlich!", da kann auch keiner sagen "falsch! die ist schön!"

ach ja: ich zwinge niemandem meinen glauben auf, aber wenn jemand sagt zb "gott hat die fossilien in den gesteinsschichten erschaffen" - verzeihung, aber wenn ich da dagegenrede, dann hat das nicht mit "jemandem seinen glauben aufzwingen" zutun, sondern eher damit, verzweifelt zu versuchen, jemanden so gut es geht in die reale welt zu holen, denn sowas is einfach nur erschreckend, wenn man derart unwissend sein kann. das meine ich mit "überzeugung" etc.
ein wissenschaftler will die wahrheit herausfinden... er sagt nicht: "so ist es und jetz versuche ich krampfhaft die fakten so hinzudrehen, dass es aussieht, als wäre es wirklich so!" wenn er glaubt etwas herausgefunden zu haben und dann später findet er durch einen neuen versuch heraus, dass er falsch lag, revidiert ein seriöser wissenschaftler seine vorherige annahme, die sich ja im nachhinein als falsch herausgestellt hat.
aber ettliche streng gläubige zb sagen "gott hat die welt erschaffen, basta!" und wenn manihnen jemand mit skelettfunden, evolution oder was auch immer kommt, dann werden die abenteuerlichsten theorien erfunden um das als falsch herauszustellen - wenn man sich "evolution und schöpfung" oder ähnliches durchliest, stolpert man da immer wieder drüber

ähm ist sind nicht die religionen die größten theoretiker ohne auch nur einen anhaltspunkt zu haben ob da nur ein funke wahrheit drin steckt?

@Daak:

Glaube ist vermuten wollen.

Vermuten wollen? Aber nicht tun? Oder wie ist das zu verstehen? Wie ist denn deine Definition von Glaube?

Der Glaube als Annahme unserer Wahrnehmung und die Annahme eines religiösen Glaubens sind nicht dasselbe.

Inwiefern?

Dem Wissenschaftler geht aba das transzendente eines auf göttlichen gerichteten Glaubens völlib ab

Darauf kommt es nicht an - es ist nur eine Inhaltsvariante von Glaube.

sein "Glaube" beruht auf seiner Interpretation seiner Wahrnehmung

Und wer sagt dir, dass es sich bei Gottesgläubigen anders verhalten würde?

der subjektiven Ergebnisse seines Verstandes, allgemein übereingekommener Empirie ...

Wie gesagt... darauf kommt es nicht an. Es ist eine Variante von Glaube - nichts weiter. Ein Aspekt dieser Glaubensvariante - die du hier übrigens auch anwendest - ist, dass Beweis materiell zu sein hat - ist er nicht zuerbringen, dann ist es ein Widerspruch, eine pure Mutmaßung oder sogar ein Wollen von Annahme. Aber das ist Glaube per se! Nichts anderes, als dass, was den Religionen oder Gottesgläubigen vorgeworfen wird.

nicht auf einem rein spekulativen Paradoxon

aber das 'glaubst' Du, dass es ein solches wäre, was es aber nicht notwendigerweise so auch für einen Gottesgläubigen sein muss. Nach diesem Glauben nimmst du die Realität von Religion wahr. Das Paradoxon ist Deine Schöpfung, aber nicht unbedingt die Realität eines Gottesgläubigen.

Selbst wenn wäre das noch was ganz anderes als die ignorante Arroganz mit der streckenweise Nicht-Gläubige ob ihres nicht-Glaubens getadelt werden... und jeden anders- oder nicht-Gläubigen als wertefrei, unrein oder unfähig im Regen stehen zu lassen versuchen.

Oh, und umgekehrt ist es nicht besser. Da werden die Gottesgläubigen doch genauso arrogant einer Verirrung oder gar Verblödung getadelt, weil sieangeblich an etwas glauben würden, was es nicht gibt und was nicht beweisbar ist, und natürlich gelten da nur die Beweis-Maßstäbe, die seitens ihrer Kritiker vorgegeben werden. Und obendrein behaupten sich diese Gegenüber hochtrabend als 'aufgeklärt', als realistisch, vermeinend, sie stünden über Glauben, und hätten stattdessen Wissen. Das ist nicht weniger arrogant. Die Muster sind auf beiden Seiten die gleichen, eben weil beide seiten meist 'glauben' ;) die Wahrheit zu kennen, und die andere Seite völlig daneben liegt.

Glaube erzeugt Wahrheit, und jeder erfährt Wahrheit. Im weitverbreiteten Glauben, dass es nur eine Wahrheit geben kann, dass es die (einzig wahre, absolute und allgemeingültige) Wahrheit gäbe, und im Erleben, dass das, was man selber erfährt ja ganz wirklich und wahr ist, kann jemand, der anderes als Wahrheit behauptet nur falsch liegen. Daraus nähren sich diese ganzen Glaubensprobleme. Letztlich auch auf Basis eines Glaubens, nämlich -wie gesagt - dem Glauben an die Wahrheit ;)

Hahaha, Si-Net, meine alte Freundin ;) :)

Jetzt hätt ich mir viele Erklärungen gegenüber Daak sparen können, hätt ich nur deinen Beitrag vor meiner Antwort gelesen.

Glaube ist bei ihm ein übergeordnetes Prinzip.

Gar nicht mal. Ich sehe Glaube einfach nur als Instrumen, als Werkzeug, mit dem wir uns u. a. diese Realität erfahrbar machen.

Soweit ich mich zurück errinnere ist der Kritikpunkt, dass die Masse der Menschen aber durch aus das Gleiche wahrnehmen.

Ich sehe das nicht als Widerspruch. Wir begegnen uns in Schnittmengen überlagernder Wahrnehmungen.

Geraldo versuchte das glaube ich damit zu umgehen, dass die Menschen um einen herum auch nur eine Form des Glaubens sind.

Nein, nein, nicht als Ergebnis von Glaube. Bestenfalls, dass sie nicht ich sind, basiert auf den Glauben an Trennung. Ich meine durchaus, dass die Menschen um uns herum existieren, als Wesen, als Bewusstsein. Aber unser Bild vonihnen, unsere Realität von ihnen ist wir, ist Reflektion unserer Selbst durch sie.

Geraldo selbst verweißt als "Beweis" auf seine eigene Wahrnehmung.

Das macht letztlich jeder. Die Beweise liegen im der Wahrnehmung der erfahrenen Realität - für den Gottesgläubigen genauso, wie für den Naturwissenschaftler.

Es sind einfach nur zwei unterschiedliche Konzepte. Auf der einen Seite, es gibt eine Realität, die wir versuchen wahrzunehmen und auf der anderen Seite, es gibt genau die nicht, aber dafür haben wir alle unsere eigene wahre Realität.
Mir ist es nicht gegeben zu sagen wer nun richtig und wer falsch liegt.

Finde es klasse, dass Du es für dich so wahrnehmen kannst, eben, dass es zwei unterschiedliche Konzepte (ich würde sagen, zwei unterschiedliche Glaubenssysteme ;)) sind.
Und wenn Du vielleicht an eine objektiv existierende Welt/Realität glaubst, dann erfährst Du diese auch, und sie ist wahr und wirklich für dich - sowahr und wirklich, wie eine anders orientierte für den anders orientierten. Und Deine alltägliche Wahrnehmung und deine Erfahrung der Welt ist dein Beweis, dass es so ist, wie du es glaubst. Und du hast damit sogar Recht, denn Deine Erfahrung der Realität ist Beweis -für beide Konzepte :)

@BelleEnfant:

du bist nicht das maß aller dinge und kannst somit das alles nicht als FALSCH darstellen

ich sagte damit nicht, ich wäre das Maß aller Dinge - ich stellte damit lediglich meine Sicht dar (hab natürlich vergessen, das vorzuschalten). Im Gegenteil - ich meine sogar, dass letztlich jegliche Wahrnehmung wahr ist.

und ich habe gesagt "glauben ist FÜR MICH ..." somit erübrigt sich jede weitere diskussion, denn das ist die basis, der standpunkt, von dem ich ausgehe, meine meinung.
die ist genauso unanfechtbar wie wenn ich sage "die farbe orange find ich hässlich!", da kann auch keiner sagen "falsch! die ist schön!"

Mag sein, mag sein... aber diskutieren kann man Meinungen doch, oder? Das ist ja der Sinn dieses Forums.

ach ja: ich zwinge niemandem meinen glauben auf, aber wenn jemand sagt zb "gott hat die fossilien.... sondern eher damit, verzweifelt zu versuchen, jemanden so gut es geht in die reale welt zuholen, denn sowas is einfach nur erschreckend, wenn man derart unwissend sein kann. das meine ich mit "überzeugung" etc. [/i]

ja, aber verkenne dabei nicht, dass du mit 'die reale Welt', letztlich auch wieder deine Realität meinst, auch wenn diese mit vorherrschendem Glauben konform geht.

ein wissenschaftler will die wahrheit herausfinden...

So glaubt er es, aber im Grunde genommen findet er seine Wahrheit heraus, die er für die Wahrheit hält.

er sagt nicht: "so ist es und jetz versuche ich krampfhaft die fakten so hinzudrehen, dass es aussieht, als wäre es wirklich so!"

Hohoho, täusch dich da mal nicht - auch das geschieht bisweilen zuhauf in der Wissenschaft. Für den Stempel "wissenschaftlich erwiesen" wird weitaus mehr Tinte verwendet, als es tatsächliche Fakten nötig machen würden ;)

wenn er glaubt etwas herausgefunden zu haben und dann später findet er durch einen neuen versuch heraus, dass er falschlag, revidiert ein seriöser wissenschaftler seine vorherige annahme, die sich ja im nachhinein als falsch herausgestellt hat.
aber ettliche streng gläubige zb sagen "gott hat die welt erschaffen, basta!"

Nunja, das liegt in der Glaubens-Natur der Sache.

Izuma:

ist sind nicht die religionen die größten theoretiker ohne auch nur einen anhaltspunkt zu haben ob da nur ein funke wahrheit drin steckt?

Und wie kommst du zu dieser Feststellung?

@ geraldo

Ich kenne izumas Absichten nicht, aber vielleicht meint er/ sie damit, dass es in der Geschichte des Christentums eine Menge 'Lücken' und Geheimnisse gab!

Sei es der Lebenslauf Jesu (wie und wo hat er sein Leben verbracht?), oder, dass heute noch Teile des 'neuen Testaments' verborgen bleiben etc...!

Die Bibel entstand auch nicht aus der 'Feder' eines Menschen, sondern ist über Jahrhunderte hinweg 'gewachsen'!
Dazu gehört auch das Kürzen, Zensieren oder Verheimlichen!
Dadurch weiss man nicht, wie hoch der Wahrheitsgehalt ist, auf dem die Kirche ihre Macht aufgebaut hat!

Ist es zu Leben, solange das Herz schlägt!

genau so meine ich das niurick....
mit dem zusatz physik läst sich beweisen aber alles was die religionen angeht ist frei erfunden... ohne jeglichen beweis für auch nur ein detail...

das zeigt nur, dass du dich kaum mit bestimmten Religionen befasst hast.

naja alleine schon die tatsache das ja jede religion recht hat sagt schon alles über ihren wahrheits gehalt aus

und durch diese einstellung gehst du dann davon aus, dass jeglicher inhalt frei erfunden ist, ohne jeglichen beweis für auch nur ein detail.

Izuma

izuma schrieb:naja alleine schon die tatsache das ja jede religion recht hat sagt schon alles über ihren wahrheits gehalt aus

Das heißt immer wenn es eine 2. Erklärung für etwas gibt - bzw. zwei oder mehr Personen, die glauben es zu wissen - wird alles unwahrscheinlich? Dass jede Religion sich im Recht sieht sagt doch mal überhaupt nix aus.

ich habe noch in nichts was mit irgend welchen religionen zu tun hat einen fungen wahrheit gesehen...
wenn du etwas kennst das wie du sagst nicht erfunden ist und nicht wiederlegbar ist sag es mir...