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Kirchenaustritt-Kirchensteuer

298 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kirchenaustritt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kirchenaustritt-Kirchensteuer

07.10.2015 um 20:06
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Sondern wenn der Bund von einem gebrochen wurde, ist die Verpflichtung beim anderen einfach nicht mehr gegeben, sie ist dann weggefallen.
Nein, die Verpflichtung ist nicht weggefallen. Sie ist immer noch da, sonst wäre es kein Bund.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn ein Stoppschild mehrfach missachtet wird, auch wenn man das nicht darf, heißt das ja auch nicht, dass deswegen das Stoppschild kein Stoppschild mehr ist :)
Wenn die Verpflichtung, den Bund einzuhalten, von einigen missachtet wird, heißt das nicht, dass die Verpflichtung keine Verpflichtung mehr ist. ;)

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07.10.2015 um 20:25
@Elsbeth_M
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Nein, die Verpflichtung ist nicht weggefallen. Sie ist immer noch da, sonst wäre es kein Bund.
Wenn einer die Ehe bricht, kann der andere sie gar nicht gegen den Willen des anderen weiter aufrecht halten! Wie soll denn das funktionieren?
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Wenn die Verpflichtung, den Bund einzuhalten, von einigen missachtet wird, heißt das nicht, dass die Verpflichtung keine Verpflichtung mehr ist. ;)
Das stimmt. Aber sie kann dann vom anderen Teil auch nicht mehr erfüllt werden. Kannst du mir mal sagen, wie das gehen soll, wenn zB. einer sich scheiden läst und eine andere heiratet? Die hinterlassene erste Ehefrau kann keine Ehe mehr mit dem von ihr geschiedenen Mann weiterführen, das geht doch gar nicht mehr!


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07.10.2015 um 20:44
@Nicolaus
Wenn der eine Ehepartner sich scheiden lässt und jemand anderen heiratet, dann kann der hinterlassene Ehepartner die Ehe nicht gegen den Willen des anderen weiterführen. Nicht weiterführen in dem Sinne, dass man weiterhin zusammenlebt, die Ehe vollzieht usw. Das geht gegen den Willen des anderen natürlich nicht.

Aber er kann die Ehe weiterhin als bestehend betrachten und somit auf eine neue Partnerschaft verzichten. Er kann sein Eheversprechen ernst nehmen und dem Ehepartner treu bleiben - selbst dann, wenn der es nicht ist. Er kann sich weiterhin als kirchlich verheiratet betrachten, was eine erneute Heirat ausschließt.


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07.10.2015 um 22:36
@Elsbeth_M
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:er kann die Ehe weiterhin als bestehend betrachten und somit auf eine neue Partnerschaft verzichten.
Ja, das kann er. Für mich ist die Frage aber, ob er es auch muss?

Und was ist eigentlich mit dem anderen Partner, der sich getrennt hat und neu geheiratet hat? Dessen neue Ehe ist ja somit genauso unauflöslich. Wenn er seine Trennung später bereuen würde und wieder zu seinem ersten Partner zurück kehren würde, müsste er dafür ja die neue Ehe wieder scheiden... Denn zwei Frauen zu heiraten ist in unseren Breiten nun einmal nicht zulässig.


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08.10.2015 um 09:00
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ja, das kann er. Für mich ist die Frage aber, ob er es auch muss?
Wenn er die Ehe nicht annullieren kann und er sein Eheversprechen ernst nimmt, dann muss er es meiner Meinung nach.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und was ist eigentlich mit dem anderen Partner, der sich getrennt hat und neu geheiratet hat? Dessen neue Ehe ist ja somit genauso unauflöslich. Wenn er seine Trennung später bereuen würde und wieder zu seinem ersten Partner zurück kehren würde, müsste er dafür ja die neue Ehe wieder scheiden... Denn zwei Frauen zu heiraten ist in unseren Breiten nun einmal nicht zulässig.
Da die erste Ehe unauflöslich ist, kann eine zweite Ehe aus Sicht der katholischen Kirche nicht gültig geschlossen werden. Katholisch heiraten kann man in so einem Fall ohnehin nicht.

Wenn jemand nach einer zweiten zivilrechtlichen Ehe wieder zu seinem früheren Ehepartner zurückkehren will, muss er sich zivilrechtlich scheiden lassen und den ersten Partner erneut zivilrechtlich heiraten. Die kirchliche Ehe hatte aber durchgehend Bestand, so dass eine erneute kirchliche Heirat nicht nötig ist.

Eine zivilrechtliche Ehe ist für den Staat nicht unauflöslich, daher kann man sich scheiden lassen und neu heiraten, so oft man will. Da die katholische Kirche die Ehe als unauflöslich betrachtet, erkennt sie nur eine Ehe an - nämlich die erste.

(Anders sieht es aus, wenn ein Ehepartner stirbt. Dann kann der andere selbstverständlich erneut kirchlich heiraten. Denn das stellt keinen Bruch des Versprechens "bis dass der Tod uns scheidet" dar. Aber darum gehts ja hier nicht.)


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08.10.2015 um 12:57
@Elsbeth_M
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Wenn er die Ehe nicht annullieren kann und er sein Eheversprechen ernst nimmt, dann muss er es meiner Meinung nach.
Aber muss Er sein Eheversprechen noch ernst nehmen, wenn der andere die Ehe schon längst gebrochen hat?

Sie existiert ja gar nicht mehr! Eine Doppelehe ist in Deutschland nicht statthaft (ausser in Ausnahmefällen, wenn jemand der schon mit zwei Frauen verheiratet ist nach Deutschland einreist).

Wenn einer den Bund gebrochen hat, ist der andere nach meinem Dafürhalten auch nicht mehr an den Bund gebunden. Dass Gott das in Bezug auf seinen Bund mit uns anders handhabt, haben wir allein der Güte Gottes zu verdanken. Er bräuchte das nämlich nicht!
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Da die erste Ehe unauflöslich ist, kann eine zweite Ehe aus Sicht der katholischen Kirche nicht gültig geschlossen werden. Katholisch heiraten kann man in so einem Fall ohnehin nicht.
Wieso ist denn nur die erste Ehe unauflöslich? Entweder ist eine Ehe grundsätzlich unauflöslich oder sie ist es nicht. Man kann doch nicht einfach sagen, nur die erste?

Und was die zivilrechtliche Ehe angeht, da hatten wir doch vor ein paar Seiten noch herausgearbeitet, dass die katholische Kirche diese sehr wohl akzeptiert. Sie ist sogar erforderlich bevor man katholisch heiraten will! Eine kirchliche Heirat ist nur in Ausnahmefällen ohne eine vorherige zivilrechtliche Eheschließung möglich.

Wie kann die Kirche einmal sagen, die zivilrechtliche Ehe ist sogar höchst notwendig für eine anschließende kirchliche Trauung, sie wird von uns auch anerkannt bei der ersten Eheschließung, bei einer zweiten aber nicht? Das finde ich irgendwie inkonsequent.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Wenn jemand nach einer zweiten zivilrechtlichen Ehe wieder zu seinem früheren Ehepartner zurückkehren will, muss er sich zivilrechtlich scheiden lassen und den ersten Partner erneut zivilrechtlich heiraten. Die kirchliche Ehe hatte aber durchgehend Bestand, so dass eine erneute kirchliche Heirat nicht nötig ist
Die Eheregelung hier in Deutschland sieht das so vor, ja. Das liegt daran, weil Polygamie hier verboten ist. In anderen Ländern könnte so jemand theoretisch einfach dann zwei Frauen heiraten. Und interessant ist, dass dies auch damals im Judentum durchaus nicht unüblich war. Es stellt also biblisch gesehen gar keinen Widerspruch dar.

Die kirchliche Ehe hat nur im Konstrukt der katholischen Kirche diesen durchgehenden Bestand. Denn de Fakto bestand sie ja gar nicht mehr, wurde auch nicht mehr gelebt. Eine nicht gelebte Ehe ist für mich keine Ehe, das hatten wir ja schon.

Jetzt mal ganz ab von der katholischen Betrachtungsweise. Wenn eine Ehe in die Brüche geht und einer bleibt sitzen, dann ist das in meinen Augen viel schlimmer aufgrund des Verstoßes gegen die Nächstenliebe, als der Verstoß gegen dieses rein formale Konstrukt einer unauflöslichen Ehe. Sofern man sich nicht einmütig voneinander trennt. Wenn also einer, der den anderen immer noch liebt und die Ehe gerne hätte fortsetzen wollen, dies aber nicht kann, weil der andere sich wegen einer neuen Frau getrennt hat, dann tut man so einem Menschen damit doch ganz schön weh! Und dieses Herzeleid was man seinem Partner damit zufügt ist für mich nicht mit der Nächstenliebe vereinbar.

Und genau dasselbe Problem taucht auf, wenn er die zweite Frau wieder verlassen würde um wieder zu seiner ersten zurück zu kehren. Damit wird dann gleich noch ein zweites Herz gebrochen, nämlich das der zweiten Frau, die dann genauso zurück gelassen wird, wie vormals die erste. Wenn, dann sähe ich darin einen Verstoß gegen die Nächstenliebe, der für mich viel schwerer wiegt als etwa diese rein formalen Verstöße gegen eine von der katholischen Kirche aufgestellte Unauflöslichkeit der Ehe.
Eine zivilrechtliche Ehe ist für den Staat nicht unauflöslich, daher kann man sich scheiden lassen und neu heiraten, so oft man will. Da die katholische Kirche die Ehe als unauflöslich betrachtet, erkennt sie nur eine Ehe an - nämlich die erste.
Auch eine evangelisch geschlossene Ehe ist nicht unauflöslich, auch da kann man sich scheiden lassen und neu heiraten, so oft man will.

Mir scheint, dass die katholische Kirche nur ihre eigenen katholisch geschlossenen Ehen anerkennt! Und deren gibt es zumindest bis zum Tode eines Ehepartners eben nur eine.
Weil erstens Polygamie auch in der Kirche verboten ist und zweitens eben weil die Ehe als unauflöslich gilt.

Aber dann müsste sie auch so konsequent sein und sagen, dass sie die zivilrechtlichen Ehen grundsätzlich nicht anerkennt! Auch nicht die erste solche, wenn sie eine zweite auch nicht anerkennt!

Dann allerdings kann sie nicht sagen: Eine katholische Trauung ist nur möglich, wenn vorher eine zivilrechtliche Ehe bereits geschlossen wurde. (Von Ausnahmen mal abgesehen). Denn das widerspricht sich, weil für die katholische Kirche die zivilrechtliche Ehe ja gar keine Bedeutung hat. Dann müsste es auch möglich sein, direkt katholisch zu heiraten ohne vorherige oder nachträgliche zivilrechtliche Trauung. Das geht aber eben nicht.

Und würde es gehen, würde wiederum der Staat sagen: Diese rein katholisch geschlossene Ehe erkennen wir nicht an. Kann man sich dahingehend zwischen Staat und Kirche nicht mal ein bisschen besser verständigen, dass der Staat eine rein kirchlich geschlossene Ehe auch genauso akzeptiert wie eine rein zivilrechtliche Ehe? Es muss ja nicht gleich soweit gehen, dass auch gleich sämtliche Trauungen in einem Hippi-Keller ebenfalls anerkannt werden müssen...


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08.10.2015 um 13:17
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Aber muss Er sein Eheversprechen noch ernst nehmen, wenn der andere die Ehe schon längst gebrochen hat?
Ja, denn er hat ja auch ein Versprechen gegeben. Nur weil der andere es gebrochen hat, darf er es nicht selbst auch brechen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Sie existiert ja gar nicht mehr! Eine Doppelehe ist in Deutschland nicht statthaft (ausser in Ausnahmefällen, wenn jemand der schon mit zwei Frauen verheiratet ist nach Deutschland einreist).
Die katholische Ehe existiert selbstverständlich auch nach einer zivilrechtlichen Scheidung und ggf. einer erneuten zivilrechtlichen Heirat weiter. Das ist keine Doppelehe, denn die zweite Ehe gilt ja für die katholische Kirche nicht.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn einer den Bund gebrochen hat, ist der andere nach meinem Dafürhalten auch nicht mehr an den Bund gebunden. Dass Gott das in Bezug auf seinen Bund mit uns anders handhabt, haben wir allein der Güte Gottes zu verdanken. Er bräuchte das nämlich nicht!
Ich bin der Ansicht, dass man bei einem Bund auch dann gebunden ist, wenn der andere den Bund bricht. Sonst wäre es m.E. nach kein Bund, sondern ein Vertrag. Gott hat sicher nicht aus Zufall einen Bund und keinen Vertrag mit den Menschen geschlossen. Gott wird den Bund niemals brechen, selbst wenn der Mensch ihn tausendfach bricht. Da die Ehe ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen sein soll, darf auch der Ehebund nicht gebrochen werden - auch dann nicht, wenn einer ihn bereits gebrochen hat.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wieso ist denn nur die erste Ehe unauflöslich? Entweder ist eine Ehe grundsätzlich unauflöslich oder sie ist es nicht. Man kann doch nicht einfach sagen, nur die erste?
Wenn die erste Ehe unauflöslich ist, dann kann es gar keine zweite Ehe mehr geben. Gibt es in der katholischen Kirche auch nicht (Ausnahme: nach dem Tod eines Ehepartners).
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn eine Ehe in die Brüche geht und einer bleibt sitzen, dann ist das in meinen Augen viel schlimmer aufgrund des Verstoßes gegen die Nächstenliebe, als der Verstoß gegen dieses rein formale Konstrukt einer unauflöslichen Ehe.
Erstens ist eine unauflösliche Ehe kein formales Konstrukt, sondern das Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen (s.o.). Zweitens finde ich das Sitzenlassen auch einen schlimmeren Verstoß, was den anderen Verstoß aber nicht rechtfertigt.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und genau dasselbe Problem taucht auf, wenn er die zweite Frau wieder verlassen würde um wieder zu seiner ersten zurück zu kehren. Damit wird dann gleich noch ein zweites Herz gebrochen, nämlich das der zweiten Frau, die dann genauso zurück gelassen wird, wie vormals die erste. Wenn, dann sähe ich darin einen Verstoß gegen die Nächstenliebe, der für mich viel schwerer wiegt als etwa diese rein formalen Verstöße gegen eine von der katholischen Kirche aufgestellte Unauflöslichkeit der Ehe.
Klar, den zweiten Partner zu verlassen, würde viel Unheil anrichten. Darum würde ich sowas nie empfehlen. Aber im übrigen ist die Unauflöslichkeit der Ehe nicht von der katholischen Kirche aufgestellt, sondern von Jesus Christus.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Mir scheint, dass die katholische Kirche nur ihre eigenen katholisch geschlossenen Ehen anerkennt!
Nein, sie erkennt auch andere Ehen an, aber - da sie von der Unauflöslichkeit ausgeht - nur eine und nicht mehrere.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Aber dann müsste sie auch so konsequent sein und sagen, dass sie die zivilrechtlichen Ehen grundsätzlich nicht anerkennt! Auch nicht die erste solche, wenn sie eine zweite auch nicht anerkennt!
Warum soll sie denn die erste nicht anerkennen? Die zweite wird nicht anerkannt, weil die erste noch besteht. Aber die erste auch nicht anerkennen, das finde ich absurd.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb: Denn das widerspricht sich, weil für die katholische Kirche die zivilrechtliche Ehe ja gar keine Bedeutung hat. Dann müsste es auch möglich sein, direkt katholisch zu heiraten ohne vorherige oder nachträgliche zivilrechtliche Trauung. Das geht aber eben nicht.
Würde ich auch besser finden. Aber ich weiß die Gründe nicht, warum nur in Ausnahmefällen eine rein katholische Trauung ohne standesamtliche Trauung möglich ist. In der evangelischen Kirche ist es gar nicht möglich. Keine Ahnung, warum.


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08.10.2015 um 13:28
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Er kann sein Eheversprechen ernst nehmen
An dieser Stelle ist der Gesetzgeber deutlich weiter, als die katholische Kirche. Das Problem an dauerhaft bindenden Versprechen ist, dass die Grundlagen, auf denen diese Versprechen beruhen, sich in einer Weise ändern können, die die Beteiligten nicht vorher sehen konnten.
Im BGB gibt es das Modell des "Wegfalls der Geschäftsgrundlage". Dieses Modell entspricht der menschlichen Psyche weit eher. als eine bindende Regelung, die geänderten Umständen keine Rechnung trägt. Hier täte der Kirche eine soziale Entwicklung, die die tatsächlichen Gegebenheiten berücksichtigt, durchaus gut.
Sie hat es an anderer Stelle ja auch schon geschafft und auch dort ein über Jahrhunderte praktiziertes Verschließen der Augen vor der Realität erfolgreich abgelegt. Warum nicht auch an dieser Stelle.


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08.10.2015 um 13:44
@kleinundgrün
Wenn man die Ehe als Geschäft betrachtet, dann hast du wohl Recht. Aber die Ehe ist kein Geschäft, sondern ein Bund. Darum ist das Konstrukt "Wegfall der Geschäftsgrundlage" überflüssig.

Ich finde die katholische Sichtweise zu Ehe und Unaufllöslichkeit der Ehe gut und richtig. Erstens weil sie biblisch ist und von Jesus Christus so gewollt. Zweitens weil für mich nur eine unauflösliche Ehe wirklich sinnvoll ist.

Das kann man anders sehen, das akzeptiere ich auch. Aber man kann von der katholischen Kirche nicht erwarten, dass sie ihre Überzeugung aufgibt.

Im übrigen verschließt die katholische Kirche nicht die Augen vor der Realität, denn für geschiedene und auch für wieder verheiratete Menschen gibt es gezielte Seelsorgeangebote. Der Papst hat kürzlich das Verfahren zur Eheannullierung vereinfacht. Sicher gibt es noch mehr zu tun, z.B. sollte man die Ehevorbereitung verbessern.

Was man verändern kann, das sind Praktiken und Strukturen, aber nicht die von Jesus Christus vorgegebenen Werte. Ich bin sicher, dass die katholische Kirche die Unauflöslichkeit der Ehe nicht aufgeben wird.


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08.10.2015 um 13:45
@Elsbeth_M
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Ja, denn er hat ja auch ein Versprechen gegeben. Nur weil der andere es gebrochen hat, darf er es nicht selbst auch brechen.
Ich akzeptiere es, dass Du das so siehst. Aber ich sehe das etwas anders. Ich denke, er kann, wenn er will es so handhaben. Aber er muss es nicht, da die Grundlage des Ehebundes vom anderen gebrochen wurde. Somit ist er selbst dann auch nicht mehr daran gebunden. Er kann es, wenn er will, aber er muss es nicht. Das ist mein Standpunkt.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Die katholische Ehe existiert selbstverständlich auch nach einer zivilrechtlichen Scheidung und ggf. einer erneuten zivilrechtlichen Heirat weiter. Das ist keine Doppelehe, denn die zweite Ehe gilt ja für die katholische Kirche nicht.
Wenn sie gebrochen wurde, kann sie nicht einfach weiter existieren! Nur kann die katholische Kirche das nicht akzeptieren, weil für Sie die Ehe ja unauflöslich ist.

Wenn der Mensch aber die Ehe bricht oder vorzeitig beendet, obwohl es so nicht vorgesehen ist, dann hat er den Bund eben gebrochen. Ein gebrochener Bund existiert auch nicht mehr! Dann ist die Ehe aufgelöst, weil er Bundesbrüchig geworden ist. Dann kann man nicht einfach in einem katholischen Konstrukt die Ehe als einfach weiterbestehend betrachten! Das ist doch an den Tatsachen selbst völlig vorbei konstruiert! Wenn ein Eheband zerrissen ist, dann existiert es schlichtweg nicht mehr. Würde die Ehe dann trotzdem noch existieren, wäre es ja gar nicht möglich, den Ehebund zu brechen.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man bei einem Bund auch dann gebunden ist, wenn der andere den Bund bricht
Wie gesagt, ich akzeptiere deine Ansicht, aber ich persönlich sehe das nicht so.
Denn der zurückgelassene, der dann dem, der ihn verlassen hat, auch noch weiterhin meint, sein Versprechen ihm gegenüber halten zu müssen, obwohl der andere es gebrochen hat, ist definitiv der gelackmeierte und benachteiligte. Das kann nicht in Gottes Sinne sein!
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Sonst wäre es m.E. nach kein Bund, sondern ein Vertrag.
Ein Bund ist auch ein Vertrag, nur in einer besonderen Form.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Gott hat sicher nicht aus Zufall einen Bund und keinen Vertrag mit den Menschen geschlossen. Gott wird den Bund niemals brechen, selbst wenn der Mensch ihn tausendfach bricht.
Dieser Bund ist auch ein Vertrag. Und das Gott diesen Bund von sich aus nicht bricht, liegt an seiner Güte und nicht etwa daran, dass es ein Bund ist. Denn er wäre an sich auch nicht mehr daran gebunden, wenn die Menschen ihn gebrochen haben. Das er trotzdem noch weiterhin daran festhält haben wir seiner Güte zu verdanken.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Da die Ehe ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen sein soll, darf auch der Ehebund nicht gebrochen werden - auch dann nicht, wenn einer ihn bereits gebrochen hat.
Ich weiß, dass Du das so siehst. Aber dennoch denke ich, dass ein Bund zwischen Menschen etwas anderes ist als ein Bund mit Gott. Und einem allmächtigen Gott mag es nicht weiter kratzen, wenn der Mensch, sein Geschöpf diesen bricht. Er hat dadurch keinerlei Nachteile. Der Mensch schon.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Wenn die erste Ehe unauflöslich ist, dann kann es gar keine zweite Ehe mehr geben. Gibt es in der katholischen Kirche auch nicht (Ausnahme: nach dem Tod eines Ehepartners).
Ok, da hast Du natürlich Recht. :)
Erstens ist eine unauflösliche Ehe kein formales Konstrukt, sondern das Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen
Auch ein Bund oder ein Abbild eines Bundes ist zunächst einmal ein formales Konstrukt, es ist ein Kontrakt oder Vertrag zwischen zwei oder mehreren Beteiligten. Nur in der Form der Lebensgestaltung wird dieses Konstrukt erst lebendig. Die unauflöslichkeit der Ehe steht also zunächst einmal nur als formales Konstrukt im Vertrag. In wieweit dies erfüllt werden kann, liegt aber an den Menschen. Wenn sie es schaffen, dann haben sie den Bund erfüllt in dieser Hinsicht. Dann haben sie ihn gelebt und lebending gemacht. Wenn nicht, haben sie ihn gebrochen.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Zweitens finde ich das Sitzenlassen auch einen schlimmeren Verstoß, was den anderen Verstoß aber nicht rechtfertigt
Natürlich nicht :)
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Klar, den zweiten Partner zu verlassen, würde viel Unheil anrichten. Darum würde ich sowas nie empfehlen.
Am besten auch nicht den ersten Partner verlassen. Auch das richtet zumeist schon viel Unheil an :)
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Aber im übrigen ist die Unauflöslichkeit der Ehe nicht von der katholischen Kirche aufgestellt, sondern von Jesus Christus.
Das hätte allerdings gern mal mittels eines Bibelzitates von Dir untermauert!

Mir scheint, dass die katholische Kirche nur ihre eigenen katholisch geschlossenen Ehen anerkennt!
Nein, sie erkennt auch andere Ehen an, aber - da sie von der Unauflöslichkeit ausgeht - nur eine und nicht mehrere.
Ok, allmählich dämmert´s mir - ist eigentlich so gesehen dann auch logisch :)


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08.10.2015 um 13:52
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Darum ist das Konstrukt "Wegfall der Geschäftsgrundlage" überflüssig.
Nein. Denn das Motiv dahinter ist der Umstand, dass Menschen nur begrenzt zukünftige Entwicklungen vorhersehen können und daher nur begrenzt Versprechen abgeben können, die auf diese Entwicklungen bauen.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb: Erstens weil sie biblisch ist und von Jesus Christus so gewollt.
Was auch immer Jesus gewollt haben mag ....
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb: Zweitens weil für mich nur eine unauflösliche Ehe wirklich sinnvoll ist.
Warum denn? Warum soll man nicht der Veränderung äußerer Umstände Rechnung tragen dürfen?

Wenn ich einen Bund ein gehe (ein Versprechen abgebe), dann mache ich das auf Basis bestimmter Umstände. Wenn sich diese Umstände ändern, hätte ich - so ich denn diese Änderung in meine Überlegungen mit einbezogen hätte - dieses Versprechen u.U. nicht abgegeben.
Diesem Umstand keine Rechnung zu tragen, ist nicht allzu sinnvoll.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Im übrigen verschließt die katholische Kirche nicht die Augen vor der Realität
In genügend Bereichen macht sie das ganz augenfällig.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:aber nicht die von Jesus Christus vorgegebenen Werte
Selbst wenn es solche gegeben haben mag - Werte unterliegen einem Wandel. Dinge, die aufgrund bestimmter sozialer Strukturen vor 2000 Jahren noch gerecht gewesen sein mögen, müssen das heute lange nicht mehr sein.
Tradition hat durchaus ihre Berechtigung - das Festhalten an ihr nur um ihrer selbst willen allerdings nicht.


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08.10.2015 um 13:58
@Nicolaus
Es gibt den gravierenden Unterschied zwischen Bund und Vertrag, den ich schon erläutert habe. Es ist okay, dass du es anders siehst. Und ich glaube auch nicht, dass Gott nur aus reiner Güte den Bund mit den Menschen nicht bricht, sondern ich glaube, er kann ihn gar nicht brechen, weil das seinem Wesen entgegen stehen würde. Gott ist absolut zuverlässig und kann ein Versprechen gar nicht brechen. Darum hat er auch einen Bund mit den Menschen geschlossen und keinen Vertrag, weil das das Wesen Gottes deutlicher werden lässt.

Auf welche Bibelstellen sich die katholische Kirche bei der Unauflöslichkeit der Ehe stützt, hab ich schon zitiert: Beitrag von Elsbeth_M (Seite 5)
Ich weiß, dass du diese Stellen anders verstehst, aber die katholische Kirche interpretiert sie nun mal so. Und ich auch. ;)

Gibt es eigentlich deiner Ansicht nach irgendein Konstrukt - Bund, Vertrag, Gelübde o.ä. - dass man auch dann nicht brechen darf, wenn der andere es gebrochen hat? Oder führt der eine Bruch immer dazu, dass der andere auch nicht mehr gebunden ist?


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08.10.2015 um 14:12
@kleinundgrün
Wenn eine Ehe nur so lange währen soll, wie die äußeren Umstände stimmen, und bei einer Veränderung der Umstände die Ehe aufgelöst werden kann, dann widerspricht das dem Bild, das ich von der Ehe habe.

Was wären das denn für Umstände? Zählt eine schwere Krankheit des Partners dazu? Arbeitslosigkeit mit daraus resultierenden finanziellen Problemen? Wenn der Partner zuviel arbeitet und keine Zeit mehr für die Familie hat?

Du kannst ja gerne ein anderes Ehebild als ich haben und demzufolge auf eine katholische Heirat verzichten. Wenn du standesamtlich heiratest, kann du dich jederzeit scheiden lassen und neu heiraten.

Ich aber möchte nicht, dass eine Ehe aufgrund von Umständen aufgelöst werden kann. Und ich bin froh, dass die katholische Kirche eine unauflösliche Ehe ermöglicht.

Wer eine unaufllösliche Ehe für falsch hält, der braucht sie nicht einzugehen. Aber von anderen erwarten, dass sie auch drauf verzichten, finde ich anmaßend.


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Kirchenaustritt-Kirchensteuer

08.10.2015 um 14:26
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Was wären das denn für Umstände?
Umstände, deren Vorliegen oder deren Abwesenheit die Parteien als wesentlich für das Eingehen der Bindung angesehen haben.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Zählt eine schwere Krankheit des Partners dazu?
Du und Deine Ehemann haben ein gemeinsames Kind. Dein Ehemann vergewaltigt und ermordet das Kind.

Und jetzt komm nicht und sage: "Aber das könnte die Person, die ich kenne niemals!!!!!" Solche krassen Dinge können passieren oder auch nicht.
Wenn sie nicht passieren, ist ja alles in Butter. Aber wenn sie passieren, haben sich die Voraussetzungen grundlegend geändert. Und wenn diese Änderung nicht vorhergesehen wurde, ist die Grundlage auf der die Entscheidung getroffen wurde, weg.


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08.10.2015 um 14:37
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du und Deine Ehemann haben ein gemeinsames Kind. Dein Ehemann vergewaltigt und ermordet das Kind.
In so einem Fall ist eine Trennung unausweichlich, schon aus dem Grund, weil der Ehemann wohl in den Knast oder in die Psychiatrie wandern würde. Eine zivilrechtliche Scheidung halte ich dann auch für angebracht, damit man nicht für finanzielle Folgen o.ä. aufkommen muss.

Die kirchliche Ehe bleibt aber erstmal bestehen. Wenn die Vergewaltigung und der Mord aufgrund einer psychischen Störung geschehen sind, die schon bei Eheschließung vorlag, dann könnte eine Ehenannullierung infrage kommen. Wenn eine Annullierung nicht möglich ist, dann bleibt man kirchlicherseits verheiratet.

Zum Glück sind solche Extremfälle sehr selten und daher ein Fall für die Seelsorge und nicht für eine grundsätzliche Regelung.


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08.10.2015 um 14:43
ich les hier immer irgendwie kirchenaustrittssteuer.
wär doch noch ne neue einnahmequelle.^^


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08.10.2015 um 15:05
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:dann bleibt man kirchlicherseits verheiratet
Ich hielte das dann für eine unangemessene Forderung.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Zum Glück sind solche Extremfälle sehr selten und daher ein Fall für die Seelsorge und nicht für eine grundsätzliche Regelung.
Der Extremfall war nur als plakatives Beispiel gedacht. Dem Grunde nach ist das auf alles anwendbar, das für die Beteiligten die Situation so grundlegend verändert, dass sie diese Bindung nicht eingegangen wären, wenn sie diese Umstände gekannt hätten.


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08.10.2015 um 15:17
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der Extremfall war nur als plakatives Beispiel gedacht. Dem Grunde nach ist das auf alles anwendbar, das für die Beteiligten die Situation so grundlegend verändert, dass sie diese Bindung nicht eingegangen wären, wenn sie diese Umstände gekannt hätten.
Erstens kann man im Nachhinein immer sagen, man wäre die Bindung nicht eingegangen, wenn man dies oder das im voraus gewusst hätte. Zweitens ist eine katholische Ehe eine Bindung an eine Person, die unabhängig von irgendwelchen eintretenden Umständen erfolgen soll.

Wer eine Ehe z.B. nicht eingehen würde, wenn er wüsste, dass der Partner in einigen Jahren schwer krank und arbeitsunfähig wird und dass dann finanzielle Probleme auftreten, der sollte die Ehe gar nicht eingehen.


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08.10.2015 um 15:20
@Elsbeth_M
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Es gibt den gravierenden Unterschied zwischen Bund und Vertrag, den ich schon erläutert habe.
Den gibt es eben nicht. Auch bei einem Bund, der nur eine Sonderform eines Vertrages ist, was nichts weiter als eine Vereinbarung ist, welchen Namen du ihm auch geben magst, ist der andere Teil nicht mehr daran gebunden, wenn dieser gebrochen wird. Woraus entnimmst du das überhaupt? Wo steht das geschrieben?
Es ist okay, dass du es anders siehst. Und ich glaube auch nicht, dass Gott nur aus reiner Güte den Bund mit den Menschen nicht bricht, sondern ich glaube, er kann ihn gar nicht brechen, weil das seinem Wesen entgegen stehen würde. Gott ist absolut zuverlässig und kann ein Versprechen gar nicht brechen.
Wenn er ihn nicht brechen könnte, wäre er nicht allmächtig. Er könnte es also schon, aber er will es nicht! Aber nicht, weil er daran gebunden ist, weil er ihn halten muss, sondern weil er es will! Und in dem Punkte stimme ich Dir zu, dass dies nicht seinem Wesen entspricht, einen Bund zu brechen. Denn was wäre das dann für ein Gott?
Auf welche Bibelstellen sich die katholische Kirche bei der Unauflöslichkeit der Ehe stützt, hab ich schon zitiert: Diskussion: Kirchenaustritt-Kirchensteuer (Beitrag von Elsbeth_M)
Ich weiß, dass du diese Stellen anders verstehst, aber die katholische Kirche interpretiert sie nun mal so. Und ich auch. ;)
Ok, wie ich sie interpretiere, habe ich dir ja schon mitgeteilt.

Was hälst du eigentlich von dieser Stelle hier:

1. Korinter 7,15:
Wenn aber der Ungläubige sich scheidet, so scheide er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht gebunden; zum Frieden hat uns Gott doch berufen.
Hiernach wäre eine Scheidung zumindest bei der Heirat mit einem Ungläubigen, sofern dieser die Ehe nicht mehr fortführen wollen möglich. Und sogar eine Wiederheirat des Verlassenen Partners, sei es Mann oder Frau. Sie sind in diesen Fällen nicht gebunden!
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Gibt es eigentlich deiner Ansicht nach irgendein Konstrukt - Bund, Vertrag, Gelübde o.ä. - dass man auch dann nicht brechen darf, wenn der andere es gebrochen hat? Oder führt der eine Bruch immer dazu, dass der andere auch nicht mehr gebunden ist?
Nein. Wenn ein Vertragspartner oder Bündnispartner den Pakt, Bund oder Vertrag nicht mehr einhält, dann ist der andere aus seinen Verpflichtungen automatisch entbunden. Eine solche einseitige Bindung gibt es nicht. Und wenn Gott dies dennoch so handhabt bei seinem Bund mit uns, dann ist das wie gesagt deshalb so, weil Er es so will und nicht weil er es muss. Und das haben wir wohl eher seiner Güte zu verdanken.


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Kirchenaustritt-Kirchensteuer

08.10.2015 um 15:30
@Elsbeth_M
kleinundgrün schrieb:
Du und Deine Ehemann haben ein gemeinsames Kind. Dein Ehemann vergewaltigt und ermordet das Kind.
An deinen Äusserungen hinsichtlich dieser von @kleinundgrün erwähnten Möglichkeit, erkenne ich aber schon, dass es in so einem Falle auch Dir recht unangenehm wäre, eine solche Ehe weiter fortzuführen:
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:In so einem Fall ist eine Trennung unausweichlich, schon aus dem Grund, weil der Ehemann wohl in den Knast oder in die Psychiatrie wandern würde.
Nur weil der Ehemann in den Knast oder in die Psychiatrie wandern würde, wäre eine Trennung noch lange nicht unausweichlich! Die Ehefrau darf ihren inhaftierten Ehemann selbstverständlich besuchen kommen. Aber ich verstehe, dass du mit so einem Ehemann dann auch nichts mehr zutun haben möchtest.
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb: Eine zivilrechtliche Scheidung halte ich dann auch für angebracht, damit man nicht für finanzielle Folgen o.ä. aufkommen muss.
Ach ja, dann hälst du eine Scheidung für angebracht? Also entweder ist man für die Unauflöslichkeit der Ehe oder man ist es nicht. Wenn du schon in solchen extremen Ausnahmefällen für eine Scheidung bist aber auf der anderen Seite ständig von der Unauflöslichkeit sprichst, klingt das nicht sehr glaubwürdig :)

Alleine wegen der möglichen finanziellen Folgen möchtest Du dann lieber doch den Kopf aus der Schlinge ziehen? Also so eine Frau möchte ich jedenfalls nicht heiraten wollen. Ständig von der unauflöslichkeit predigen und wenns eng wird, doch lieber die Scheidung bevorzugen, ja sogar für unausweichlich halten...
Zitat von Elsbeth_MElsbeth_M schrieb:Wenn die Vergewaltigung und der Mord aufgrund einer psychischen Störung geschehen sind, die schon bei Eheschließung vorlag, dann könnte eine Ehenannullierung infrage kommen.

Auch hier sehe ich, dass du die Ehe in so einem Falle lieber annulieren lassen möchtest. Ich habe dieses Extrembeispiel ja nicht hier eingebracht, aber wo es nunmal im Raume steht, erkenne ich halt, dass selbst dein ständiges Pochen auf Unauflöslichkeit ihre Grenzen hat. Also ich finde, entweder steht man dazu, egal welche Extremsituationen auch immer auftreten mögen, oder man lässt es.


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