Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

silentgrave schrieb:Ich meine da ging vor einiger Zeit mal was durch die Presse. Bin unterwegs, ist mir am Handy zum Umständlich, werde aber bei Gelegenheit ma schauen und nachreichen.

Ok, danke.

ElsbethM schrieb:Das mag bei manchen Eltern so gewesen sein. Aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus - ich bin in den 1970er Jahren Kind gewesen - kann ich sagen, dass meine Eltern und auch die von Freunden usw. uns nicht pauschal Lüge unterstellt haben, wenn wir etwas gegen Lehrer und Lehrerinnen gesagt haben. Das waren bei mir zum Glück keine schlimmen Sachen und erst Recht keine Straftaten, aber eben gewisse Ungerechtigkeiten, Strafarbeiten o.ä. Ich glaube nicht, dass alle Eltern - wenn sie von dem Missbrauch wussten - ihrem Kind Lügen unterstellt haben.

Und wie hätten diese Eltern auf Mißbrauch reagiert, wären sie den Weg der Klage gegangen oder hätten sie sich doch vor der kirchlichen Übermacht geduckt und alles im Sand verlaufen lassen? Ich schätze mal, letzteres. Denn wieviele Klagen gab es vor der großen Outing-Welle der 90er Jahre, als das zum großen öffentlichen Thema wurde, wegen priesterlichem Mißbrauch? Die kann man, schätze ich, erstens mit der Lupe suchen und sie endeten zweitens meistens verhuscht und totgeschwiegen unter den Teppich gekehrt.
Meine Mutter war nicht so wie Deine Eltern, die hätte in so einem Fall mir die Schuld zugeschrieben und mich eher totgeschlagen, als daß so eine "Schande" in die Allgemeinheit kommt. Denn Obrigkeit generell und Priester speziell waren etwas heiliges, unantastbares. Übrigens die typische Einstellung der meisten Kleinbürger in der Nachkriegszeit, als man die Autoritätshörigkeit des 3. Reiches noch lange nicht überwunden hatte, man wollte mit Justiz und Gerichten und der ganzen Obrigkeit am liebsten nichts zu tun haben, lieber hat man die Kinder als billige Opfer überlassen. Zivilcourage - Fehlanzeige.

ElsbethM schrieb:Ok, danke.

Kann aber einige Tage dauern, wenn ich abends nach Hause komme, möchte ich mein Kopf nicht mehr mit solch schweren Themen belasten.

T.Rick schrieb:Und wie hätten diese Eltern auf Mißbrauch reagiert, wären sie den Weg der Klage gegangen oder hätten sie sich doch vor der kirchlichen Übermacht geduckt und alles im Sand verlaufen lassen?

Ich bin mir sicher, dass meine Eltern die Sache nicht im Sande hätten verlaufen lassen. Und sie hätten mir keine Lüge unterstellt. Möglicherweise hätten sie auf eine Anzeige verzichtet, möglicherweise aus den Gründen, die ich in meinem Beitrag heute um 13.17 Uhr genannt habe. Aber sie hätten zumindest etwas unternommen und nicht NICHTS. Und zumindest von den Eltern meiner besten Freundin kann ich das auch sagen. Die waren immer darauf aus, gegen Ungerechtigkeiten vorzugehen - und natürlich erst recht, wenn es um Missbrauch gegangen wäre.

Aber das ist natürlich nur meine Einschätzung von heute. Meine Mutter ist inzwischen verstorben. Meinen Vater könnte ich mal fragen. Aber so wie ich den kenne, wird er auf jeden Fall sagen, er hätte Missbrauch an mir oder meinem Bruder nicht einfach hingenommen.

T.Rick schrieb:brigens die typische Einstellung der meisten Kleinbürger in der Nachkriegszeit, als man die Autoritätshörigkeit des 3. Reiches noch lange nicht überwunden hatte, man wollte mit Justiz und Gerichten und der ganzen Obrigkeit am liebsten nichts zu tun haben, lieber hat man die Kinder als billige Opfer überlassen. Zivilcourage - Fehlanzeige.

Hier ging's weniger um die Nachkriegszeit, sondern vorrangig um die 1970er Jahre und später. Immer gab es da schon die 1968er-Bewegung.

nun gut

dann frag ich ... was ist eigentlich ein Priester?

Es ist eine seltsame Welt diese Kirche. Gefangen zwischen Scham - und Tugenden - und vielen vielen Normen.

Übrig bleibt eine enorme Dunkelziffer an zerstörten Menschen

DA kann man ja mit Grundsatzfragen arbeiten - was seh ich - was passiert - was kommt am Ende raus?

silentgrave schrieb:Weitere Gedanken schreib ich besser nicht, würde vermutlich meinen sofortigen Ausschluss bedeuten.

Versteh ich schon, obwohl andererseits warum Ausschluss?
Darf man Gedanken hier und anderswo nicht schreiben?

silentgrave schrieb:Sehe ich auch so. Das ist ja das ekelhafte, dass da viel zu wenig gegen getan wird.

Daher bin ich schon lange nicht mehr in irgendeiner Kirche und unterstütze das alles auch noch.

T.Rick schrieb:Du meinst also, wenn ich von jemandem erfahren sollte, er hat einen Mord begangen, dann muß ich das nicht anzeigen, weil es dem Opfer ja sowieso nicht mehr hilft oder so? Das erscheint mir als hochgradiges Unrecht.

Ist es auch, siehe HIER.

ElsbethM schrieb:Die Eltern der betroffenen Kinder wollten - wenn sie denn Bescheid wussten - kein Aufsehen erregen.

Kann man wohl auch gut verstehen. Ich würde hingegen allein für Aufsehen sorgen, weil ich mir seine Kutte holen würde.

Auch wenn das nichts ungeschehen macht, aber das Nichtstun der Verantwortlichen macht auch nichts ungeschehen, oder?

Gucky.

Gucky87 schrieb:Daher bin ich schon lange nicht mehr in irgendeiner Kirche und unterstütze das alles auch noch.

Missbrauch gibt es nicht nur in Kirchen. Die Odenwaldschule - ein Vorzeigeprojekt der Reformpädagogik - hab ich schon genannt. Und am häufigsten geschieht Missbrauch innerhalb der Familie.

Gucky87 schrieb:Ist es auch, siehe HIER.

Danke für den Link. Daraus geht hervor, dass man sich nur bei Nichtanzeige einer geplanten Straftat selbst strafbar macht. Die Annahme, bei begangenen Straftaten bestünde generell die Pflicht zur Anzeige, ist ein klassischer Rechtsirrtum.

Gucky87 schrieb:Kann man wohl auch gut verstehen.

Ja, das kann ich auch gut verstehen.

ElsbethM schrieb:Danke für den Link. Daraus geht hervor, dass man sich nur bei Nichtanzeige einer geplanten Straftat selbst strafbar macht. Die Annahme, bei begangenen Straftaten bestünde generell die Pflicht zur Anzeige, ist ein klassischer Rechtsirrtum.

Dann kollidieren hier wohl simpler menschlicher Anstand und Rechtsempfinden mit dem staatlichen Recht, das sich hier letztlich sehr täterfreundlich zeigt. Denn wo keine Anzeige, da keine Ermittlung und Ahndung. Zumindest bei Kapitalverbrechen gegen Leib und Leben wie Mord, Vergewaltigung, Kindesmißbrauch etc. sollte so eine Pflicht bestehen!

ElsbethM schrieb:Hier ging's weniger um die Nachkriegszeit, sondern vorrangig um die 1970er Jahre und später. Immer gab es da schon die 1968er-Bewegung.

Die insbesondere auf dem Land damals noch lange nicht angekommen war, wo noch die alte (Kriegs-) Generation das Sagen hatte. Stadtbewohner, Reiche und Arbeiterkinder waren immer schon freier, und früher freier, auch geistig, als Landbewohner, Arme und Bauernsprößlinge.

T.Rick schrieb:Dann kollidieren hier wohl simpler menschlicher Anstand und Rechtsempfinden mit dem staatlichen Recht, das sich hier letztlich sehr täterfreundlich zeigt. Denn wo keine Anzeige, da keine Ermittlung und Ahndung. Zumindest bei Kapitalverbrechen gegen Leib und Leben wie Mord, Vergewaltigung, Kindesmißbrauch etc. sollte so eine Pflicht bestehen!

Eine generelle Pflicht zur Anzeige berücksichtigt nicht den Wunsch des Opfers. Wenn ein Opfer keine Anzeige will, dann muss das respektiert werden. Alles andere wäre ein weiterer Übergriff.

Bei bestimmten Delikten gibt es allerdings eine Pflicht der Staatsanwaltschaft, Ermittlungen aufzunehmen, wenn sie Kenntnis von einer möglichen Straftat bekommt - auch wenn keine Anzeige erstattet wurde. Missbrauch gehört wohl nicht dazu.

Im übrigen ist auch der Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs gegen eine generelle Anzeigepflicht. Siehe hier (Archiv-Version vom 25.10.2021).

T.Rick schrieb:Die insbesondere auf dem Land damals noch lange nicht angekommen war, wo noch die alte (Kriegs-) Generation das Sagen hatte. Stadtbewohner, Reiche und Arbeiterkinder waren immer schon freier, und früher freier, auch geistig, als Landbewohner, Arme und Bauernsprößlinge.

Kindesmissbrauch gab es nicht nur auf dem Lande und wurde nicht nur dort vertuscht. Mir fällt diesbezüglich das Canisius-Kolleg in Berlin ein, dort gab es in den 1970er und 1980er Jahren Missbrauchsfälle.

ElsbethM schrieb:Eine generelle Pflicht zur Anzeige berücksichtigt nicht den Wunsch des Opfers. Wenn ein Opfer keine Anzeige will, dann muss das respektiert werden. Alles andere wäre ein weiterer Übergriff.

Bei bestimmten Delikten gibt es allerdings eine Pflicht der Staatsanwaltschaft, Ermittlungen aufzunehmen, wenn sie Kenntnis von einer möglichen Straftat bekommt - auch wenn keine Anzeige erstattet wurde. Missbrauch gehört wohl nicht dazu.

Das ganze lese ich als reinen Freibrief für Täter, einfach weiterzumachen. Wenn Opfer sich selber aus Scham oder weil sie vom Täter bedroht werden nicht trauen, und Dritte die Bescheid wissen nicht dürfen.
Da aber Täter sich jederzeit auch weitere und neue Opfer suchen können und werden, wenn sie nicht belangt werden, sollte imho der Schutz der Allgemeinheit, also potentieller weiterer Opfer, vor den "Wunsch" dieses Opfers (der im Wesentlichen unter Zwang erfolgt) gesetzt werden. Daher wieder: Anzeigepflicht ja!
Auch wenn es dieses Opfer zuerst abermals schmerzen wird. Aber man muß eine eiternde Wunde öffnen und reinigen, auch wenn es weh tut, erst dann gibt es eine Chance auf Heilung.

ElsbethM schrieb:Kindesmissbrauch gab es nicht nur auf dem Lande und wurde nicht nur dort vertuscht. Mir fällt diesbezüglich das Canisius-Kolleg in Berlin ein, dort gab es in den 1970er und 1980er Jahren Missbrauchsfälle.

Und warum ging das nicht schon damals an die Öffentlichkeit und wurde dort so gründlich breitgetreten, daß selbst die Kirche das nicht mehr vertuschen konnte? Warum brauchte es dazu erst die Fernseh-Talkshows der 90er, als es mit dem Veröffentlichen - und den Klagen - losging?

T.Rick schrieb:Wenn Opfer sich selber aus Scham oder weil sie vom Täter bedroht werden nicht trauen, und Dritte die Bescheid wissen nicht dürfen.

Dritte dürfen doch, sie müssen aber nicht.

T.Rick schrieb:Auch wenn es dieses Opfer zuerst abermals schmerzen wird. Aber man muß eine eiternde Wunde öffnen und reinigen, auch wenn es weh tut, erst dann gibt es eine Chance auf Heilung.

Nein, ich bin strikt gegen jeden weiteren Übergriff auf das Opfer!

Erstens würde sich kein Opfer irgendjemandem mehr anvertrauen, wenn es weiß, dass dann wieder etwas gegen seinen Willen passiert. Zweitens kann der Täter ohnehin nicht verurteilt werden, wenn das Opfer sich weigert auszusagen und es keine anderen Aussagen gibt.

T.Rick schrieb:Und warum ging das nicht schon damals an die Öffentlichkeit und wurde dort so gründlich breitgetreten, daß selbst die Kirche das nicht mehr vertuschen konnte? Warum brauchte es dazu erst die Fernseh-Talkshows der 90er, als es mit dem Veröffentlichen - und den Klagen - losging?

Die Missbrauchsfälle am Canisius-Kolleg wurden 2010 durch einen Brief des damals amtierenden Rektors Pater Klaus Mertes an mehr als 600 ehemalige Schüler, dem dann Presseberichte folgten, bekannt.

2010 veröffentlicht, was 1970/1980 passierte. Wahnsinnig früh also. Ironie/off. Dieser Rektor hat sich dann auch nur an die längst laufende allgemeine Klagewelle angehängt. Warum nicht schon 10 oder 15 Jahre früher?

@T.Rick
Der damalige Rektor Klaus Mertes hatte erst kurz davor davon erfahren. Mehrere ehemalige Schüler hatten sich an ihn gewandt.

Weil die sich erst um diese Zeit getraut haben sich zu outen. Weil es quasi schon "normal" geworden war, mal mißbraucht worden zu sein (traurig, sowas) - und Klage zu erheben. Lieber spät als nie.

@T.Rick
Ja eben, weil sie sich zu dieser Zeit erst getraut haben. Vorher hat der Rektor nichts gewusst, er konnte also gar nicht 10/15 Jahre vorher was unternehmen. Und durch seinen Brief an 600 weitere Schüler hat der Rektor diese motiviert, sich im Missbrauchsfalle auch zu melden.

ElsbethM schrieb:Naja, die meisten wurden in Seniorenheime, Klöster o.ä. versetzt, wo das Treiben nicht weitergehen konnte. Aber auch das ist natürlich zu kritisieren.

Heinz Pottbäcker wurde nicht in ein Kloster oder Seniorenheim versetzt und der hat lustig weiter Messdiener gepimpert.

@Wurstsaten

ElsbethM schrieb:Naja, die meisten wurden in Seniorenheime, Klöster o.ä. versetzt, wo das Treiben nicht weitergehen konnte. Aber auch das ist natürlich zu kritisieren.

Die meisten sind nicht alle.

Ich fände es wichtig, dass sich so viele Missbrauchsopfer wie möglich melden. Wenn sie es können ...

ElsbethM schrieb:Die meisten sind nicht alle.

Ich denke nicht, dass die meisten pädophilen Priester in irgendwelche Seniorenheime oder Klöster abgeschoben worden sind. Da landen eigentlich nur die Alkoholiker, oder kannst du was anderes belegen.

In den Niederlanden war übrigens die Kastration von männlichen Missbrauchsopfen in den 1950er Jahren gang und gäbe:

https://www.welt.de/politik/ausland/article13933138/Vom-Pastor-zum-Psychiater-und-dann-zum-Chirurgen.html

Wurstsaten schrieb:Ich denke nicht, dass die meisten pädophilen Priester in irgendwelche Seniorenheime oder Klöster abgeschoben worden sind. Da landen eigentlich nur die Alkoholiker, oder kannst du was anderes belegen.

Kannst du belegen, dass nur Alkoholiker in Seniorenheimen oder Klöstern gelandet sind?

Wurstsaten schrieb:In den Niederlanden war übrigens die Kastration von männlichen Missbrauchsopfen in den 1950er Jahren gang und gäbe:
https://www.welt.de/politik/ausland/article13933138/Vom-Pastor-zum-Psychiater-und-dann-zum-Chirurgen.html

Gibt es zu dem Artikel aus dem Jahr 2012 aktuellere Informationen? Der Bericht ist nämlich eher spekulativ und es ist nicht die Rede von bestätigten Fakten. Wenn das stimmt, dann ist das hochbrisant und wäre doch durch die Presse gegangen.