Gedankenlesen und Telepathie

FlamingO schrieb:Gleichsetzen kann man die Begriffe schon deshalb nicht, weil sie Verschiedenes definieren.

Ich würde nicht sagen, dass Begriffe etwas definieren. Aber das gehört hier nicht her. Was ich sage, um es mal möglichst verständlich auszudrücken, das es Menschen gibt, die einzelne Erlebnisse als Telepathie bezeichnen. Wobei sie ausdrücklich nicht meinen über eine spezielle Fähigkeit zu verfügen, eine gezielte Kommunikation. Sondern eher sowas wie eine religiöse Offenbarung. Der Unterschied liegt in der subjektiven Qualität.
Darum macht die Diskussion Zufall / Telepathie dann keinen Sinn mehr.

FlamingO schrieb:Zoom mal ran, es besteht durchaus ein Unterschied zwischen Sender und Empfänger, siehe die klassischen Kommunikationsmodelle, welche ich dir unterstelle, geläufig zu sein.

Ja, Schrott. Also wenn du mich fragst. Lies dich bei Luhmanns Kommunikationstheorie ein, das ist ergiebiger: Wikipedia: Kommunikation (Luhmann)
Gehört aber auch nicht hier her.

FlamingO schrieb:Dein Bauchgefühl täuschte dich nicht, wie du siehst.

Wie man sich so sehr um Begriffe kümmern kann, ohne auf Worte zu achten.

paxito schrieb:Also wenn du mich fragst. Lies dich bei Luhmanns Kommunikationstheorie ein

Implizierte ich.

paxito schrieb:Gehört aber auch nicht hier her.

Doch.

paxito schrieb:Wie man sich so sehr um Begriffe kümmern kann, ohne auf Worte zu achten.

Du bist ein Befürworter der Wortlosigkeit?

FlamingO schrieb:Implizierte ich.

Dann hättest du nicht von Sender und Empfängermodellen gesprochen.

FlamingO schrieb:Doch.

Kommunikationstheorie? In Spiritualität - Thema Telepathie? Weil? Weder besonders spirituell, noch für die Telepathie irgendwie von Relevanz.

FlamingO schrieb:Du bist ein Befürworter der Wortlosigkeit?

Wenn du so fragst: ja.

@paxito

paxito schrieb:Thema Telepathie? Weil? Weder besonders spirituell, noch für die Telepathie irgendwie von Relevanz.

Was ist für dich denn "die Telepathie"? Also die, die nicht reiner Zufall ist, den du aus unerfindlichen Gründen gern auch "spontane, unkontrollierte Telepathie" nennst. Nur damit wir wissen, worüber du hier überhaupt reden möchtest.

geeky schrieb:Was ist für dich denn "die Telepathie"?

Schwierige Frage. Wir wäre es mit Gedankenübertragung als Synonym? Als Vorlage die großen Klassiker der fantastischen Fiktion, wie Asimov?

geeky schrieb:Also die, die nicht reiner Zufall ist, den du aus unerfindlichen Gründen gern auch "spontane, unkontrollierte Telepathie" nennst.

Das tue ich nicht.

geeky schrieb:Nur damit wir wissen, worüber du hier überhaupt reden möchtest.

Eigentlich find ich es ziemlich unwichtig, was ich persönlich unter Telepathie verstehe. Ist auch nix was jetzt groß Diskussionsstoff bietet. In den letzten Beiträgen habe ich auch nur geantwortet. Um dir nochmal klarer zu machen was mich interessiert, weniger wann etwas Telepathie ist, sondern wann und warum Menschen etwas so nennen. Verständlicher?

@paxito

paxito schrieb am 10.01.2023:Schwierige Frage. Wir wäre es mit Gedankenübertragung als Synonym?

Ein Buzzword durch ein anderes zu ersetzen ist nicht wirklich hilfreich. Woran würdest du festmachen wollen, daß es zwischen zwei Menschen zu einer "Gedankenübertragung" gekommen wäre?

paxito schrieb am 10.01.2023:Das tue ich nicht.

Du nennst etwas, daß sich erklärtermaßen in nichts von reinem Zufall unterscheidet, "spontane, unkontrollierte Telepathie". Was aber
aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, das ist dann wohl auch eine Ente. Ansonsten zeige einen Unterschied auf - aber das hast du ja bereits mehrfach vehement als unmöglich deklariert.

paxito schrieb am 10.01.2023:Eigentlich find ich es ziemlich unwichtig, was ich persönlich unter Telepathie verstehe.

Dann sind deine Aussagen hier im Thread also völlig irrelevant, da sie sich auf etwas beziehen, was du gar nicht näher erläutern kannst?

geeky schrieb:Ein Buzzword durch ein anderes zu ersetzen ist nicht wirklich hilfreich.

Das ist ein bisschen mehr als „Buzzword“. Die Bezeichnung Gedankenübertragung oder auch Gedankenlesen ist ziemlich alt, wurde auch lange vor dem Begriff der Telepathie genutzt.

geeky schrieb:Woran würdest du festmachen wollen, daß es zwischen zwei Menschen zu einer "Gedankenübertragung" gekommen wäre?

Das würde ich überhaupt nicht „festmachen“ wollen. Alle Versuche in die Richtung müssen als gescheitert betrachtet werden.

geeky schrieb:Du nennst etwas, daß sich erklärtermaßen in nichts von reinem Zufall unterscheidet, "spontane, unkontrollierte Telepathie". Was aber
aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, das ist dann wohl auch eine Ente.

Mir ist es wirklich egal ob du das Ente, Zufall oder Telepathie nennst. Ich hab auch schon mehrfach geschrieben worin der Unterschied besteht.

geeky schrieb:Ansonsten zeige einen Unterschied auf

Da es sich offensichtlich um einen Unterschied in der subjektiven Wahrnehmung handelt, lässt sich das nicht „aufzeigen“. Da du dich damit aber nicht beschäftigen willst, frag mich was du eigentlich von mir möchtest?

geeky schrieb:Dann sind deine Aussagen hier im Thread also völlig irrelevant

Weil?

geeky schrieb:da sie sich auf etwas beziehen, was du gar nicht näher erläutern kannst?

Ich könnte dir einen ziemlich langen Text schreiben, in dem ich meinen persönlichen Begriff von Telepathie darlege. Das würde primär auf die Nutzung des Begriffs abzielen, anfänglich in England von Parapsychologen, später dann in der Popkultur.
Diese Herangehensweise ist dir aber nicht nur grundlegend fremd, sie dürfte dich auch nicht interessieren. Darin würde sich auch nichts wiederfinden, was hier im Thread nicht schon thematisiert wurde. Also was tut es zur Sache?

@paxito

paxito schrieb:Da es sich offensichtlich um einen Unterschied in der subjektiven Wahrnehmung handelt, lässt sich das nicht „aufzeigen“

Dann ist diese "Telepathie" für dich also ebenso ein reines Hirngespinst wie die Zahnfee, feuerspeiende Drachen oder die Hohlerde, auch diese existieren ja lediglich in der subjektiven Wahrnehmung.

paxito schrieb:Ich hab auch schon mehrfach geschrieben worin der Unterschied besteht.

Das muss mir entgangen sein, würdest du das bitte verlinken?

geeky schrieb:Dann ist diese "Telepathie" für dich also ebenso ein reines Hirngespinst wie die Zahnfee, feuerspeiende Drachen oder die Hohlerde, auch diese existieren ja lediglich in der subjektiven Wahrnehmung.

Auch Zahnschmerzen, die Farbe Rot oder ein Glücksgefühl existieren lediglich in der subjektiven Wahrnehmung. Ist für mich kein Kriterium etwas als „Hirngespinst“ zu bezeichnen.

geeky schrieb:Das muss mir entgangen sein, würdest du das bitte verlinken?

Den Text hast du gerade eben zitiert. Es zeigt (mal wieder) wie fremd dir meine Art zu Denken scheinbar ist. Der Unterschied liegt in der subjektiven Wahrnehmung. Es gibt ja durchaus Leute die singuläre Ereignisse als Telepathie oder Gedankenübertragung bezeichnen, auch wenn sie diese nicht von einem Zufall unterscheiden lassen. Ich gehe davon aus, dass sie einen Grund dafür haben, etwa die Bedeutung die sie diesem Ereignis geben.

@paxito

paxito schrieb:Auch Zahnschmerzen, die Farbe Rot oder ein Glücksgefühl existieren lediglich in der subjektiven Wahrnehmung.

Du übersiehst, daß all das lediglich Teil deiner eigenen Wahrnehmung ist. Gedankenübertragung jedoch soll diese Wahrnehmung anderen übermitteln können - das ist ein grundlegender Unterschied. Ob es zu einer solchen Übermittlung kam oder nicht lässt sich überprüfen, und alle diese Überprüfungen kamen zu dem einen Ergebnis: Telepathie ist ein reines Hirngespinst.

geeky schrieb:Du übersiehst, daß all das lediglich Teil deiner eigenen Wahrnehmung ist.

Ich gehe schon davon aus, das auch andere Menschen Zahnschmerzen, Glücksgefühle und die Farbe Rot kennen.

geeky schrieb:Gedankenübertragung jedoch soll diese Wahrnehmung anderen übermitteln können - das ist ein grundlegender Unterschied.

Eigentlich nicht. Das Gedankenübertragen werden ist kein Hexenwerk, jede Form der Sprache zeugt davon. Im Moment liest Du Buchstaben und damit werden meine Gedanken in dein Bewusstsein übertragen.
Die Hexerei - wenn du so willst - kommt bei der Telepathie durch das wortlose ins Spiel. Es soll sich um eine Übertragung handeln die völlig anders funktioniert. Dafür gibt es nicht mal eine sinnvolle Idee wie das physikalisch funktionieren könnte.

geeky schrieb:Ob es zu einer solchen Übermittlung kam oder nicht lässt sich überprüfen

Nein. Du kannst vielleicht feststellen ob zwei Personen gleichzeitig (oder dicht hintereinander) an etwas denken oder gedacht haben. Aber das sagt nichts. Überprüfen ließe sich das nur, wenn es unter kontrollierten Bedingungen wiederholbar wäre. Die meisten Anekdoten zeigen aber eher das Gegenteil, alle Versuche in die Richtung mit „Erleuchteten“ sind fehlgeschlagen.

geeky schrieb:alle diese Überprüfungen kamen zu dem einen Ergebnis: Telepathie ist ein reines Hirngespinst.

Wenn du die Ergebnisse so interpretieren willst. Fragt sich, was genau Du dann eigentlich in dem Thread schreiben willst, ist es Dir ein inneres Anliegen über Dinge zu schreiben die Du ganz offen als Hirngespinste bezeichnest?

@paxito

paxito schrieb:Ob es zu einer solchen Übermittlung kam oder nicht lässt sich überprüfen
Nein.

Ignoranz ändert nichts an den Tatsachen. Beschäftige dich doch bitte endlich mit den PEAR-Experimenten, auch wenn das deinem Aberglauben abträglich ist.

@geeky
Da steht noch was hinter dem Nein und ne Menge drum herum. Bevor du mir Ignoranz vorwirfst, solltest du dich an die eigene Nase fassen. Nebenbei kenne ich die PEAR Experimente, zumindest flüchtig, mein „Aberglauben“ ist davon aber völlig unberührt.

@paxito

paxito schrieb:Da steht noch was hinter dem Nein und ne Menge drum herum

Nichts, was dein "nein" aus dem Reich des Aberglaubens herausholen könnte. Bisat du tatsächlich so in die angebliche "Telepathie" vernarrt, daß du alles verneinen musst, was sie als Hirngespinst entlarvt?

geeky schrieb:Nichts, was dein "nein" aus dem Reich des Aberglaubens herausholen könnte.

Es begründet schon mein „Nein“ und das in einer völlig anderen Richtung als von dir angedeutet. Sei es drum, offenbar für dich nicht der Erwähnung wert. Ich frag mich immer noch was du eigentlich von mir möchtest.

geeky schrieb:Bisat du tatsächlich so in die angebliche "Telepathie" vernarrt

Welches Brett versperrt dir nun die Sicht? Ich halte nicht sonderlich viel von Telepathie (außerhalb der Fiktion versteht sich), glaube noch aberglaube daran. Ich bin durchaus ein Gläubiger und Abergläubiger, aber bei dem Thema? Nö.

geeky schrieb:daß du alles verneinen musst, was sie als Hirngespinst entlarvt?

Was soll die Frage, wenn dich meine Antwort doch nicht interessiert? Worüber möchtest du denn nun mit mir reden? Über meinen Aberglauben bezüglich Telepathie? Der existiert leider nicht.

@paxito

paxito schrieb:Es begründet schon mein „Nein“

Ich kann keinerlei sinnvolle Begründung erkennen, lediglich das eifrige Bestreben, dich nicht festzulegen. Also noch einmal: Unter welchen Umständen würdest du von "Telepathie" statt von Zufall sprechen, wenn der "Gedankenempfänger" ähnliche Wahrnehmungen hat wie
der "Gedankensender"?

geeky schrieb:Ich kann keinerlei sinnvolle Begründung erkennen, lediglich das eifrige Bestreben, dich nicht festzulegen.

Hm, nochmal in Kurzform und deutlicher: selbst wenn du eine Gleichzeitigkeit feststellen kannst, beweist das keine Übertragung. Das wäre dann nur eine Möglichkeit.
Wobei nicht mal Ersteres gelungen ist. Darum: Nein.

Und was das Nichtfestlegen angeht, ja sicher, warum sollte ich mich festlegen? Hat keinen Mehrwert.

geeky schrieb:Also noch einmal: Unter welchen Umständen würdest du von "Telepathie" statt von Zufall sprechen, wenn der "Gedankenempfänger" ähnliche Wahrnehmungen hat wie der "Gedankensender"?

Uff, ich weiß nicht was das soll @geeky - möchtest du von mir jetzt statistische Rahmenbedingungen? In welchem Zusammenhang soll ich da von Telepathie sprechen?
Für mich selbst wären die Hürden da so hoch, das ich versucht bin „nie“ zu sagen. Ich müsste schon mein Weltbild aufgeben. Wenn die beiden betreffenden Personen von Telepathie sprechen, hätte ich aber keine Schmerzen mich dem anzupassen.
Bedenke das:

paxito schrieb am 06.01.2023:Wenn jemand seine Erlebnisse unter spontaner Telepathie statt unter Zufall verbuchen will, wenn beides eh nicht unterschieden werden kann und er damit glücklicher ist - warum nicht?

@paxito

paxito schrieb:Wenn die beiden betreffenden Personen von Telepathie sprechen, hätte ich aber keine Schmerzen mich dem anzupassen.

Warum hast du dann Schmerzen dabei, das statt Telepathie als Hirngespinst zu bezeichnen?

geeky schrieb:Warum hast du dann Schmerzen dabei, das statt Telepathie als Hirngespinst zu bezeichnen?

Auch damit hätte ich keine Schmerzen, wenn das mir oder meinem Gegenüber irgendwas bringt. Ich versichere Dir, solltest Du einmal von Telepathie plappern, werde ich dir Hirngespinste vorhalten.
Mach mich hier bitte nicht zu einem Verteidiger des Glaubens an die Telepathie, das ist einfach Unsinn. Wenn überhaupt kannst du mich darauf festnageln das ich darauf plädiere die Leute mit dem Ernst zu nehmen, was sie sagen.

@paxito

paxito schrieb:Mach mich hier bitte nicht zu einem Verteidiger des Glaubens an die Telepathie

Warum sollte ich dich zu etwas machen, was du unübersehbar bereits bist?

paxito schrieb:Wenn überhaupt kannst du mich darauf festnageln das ich darauf plädiere die Leute mit dem Ernst zu nehmen, was sie sagen.

Es ist weit mehr als lediglich "ernst nehmen", wenn du dir ihre Rechtfertigungen und Ausreden zu eigen machst.