Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
Und wenn man dann feststellt, dass die empirische Wirklichkeit dem nicht entspricht? Was machst du zum Beispiel mit dem Auszug aus Ägypten, der weder archäologisch noch sonstwie nachweisbar ist, sondern bei dem alle Nachweisversuche dazu geführt haben, dass sie zeigten, dass ein Auszug ziemlich unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen ist?
Oder was machst du, wenn zwei Bibelstellen die gleiche historische Geschichte darstellen und dabei unterschiedliche Dinge sagen? Welche von beiden ist richtig und wieso?

@Dennis75

Entschuldigung, ich misch misch mal ein... :D

Dennis75 schrieb:Immer wörtlich wenn nicht die Bibel selbst dagegen spricht.

Halte ich für totalen Unsinn. Ich würde sogar eher davon ausgehen, dass der größte Teil der Bibel in einer Art Bildersprache verfasst worden ist. Das fängt schon mit der Schöpfungsgeschichte an, die man eben gerade nicht wortwörtlich nehmen kann, geht weiter über diverse Visionen von Propheten, bis hin zu den Gleichnissen von Jesus, weswegen sie auch Gleichnisse heißen und nicht Erlebnisse und endet mit der Apokalypse, die auch wieder eine Bildersprache ist.

Cricetus schrieb:Oder was machst du, wenn zwei Bibelstellen die gleiche historische Geschichte darstellen und dabei unterschiedliche Dinge sagen? Welche von beiden ist richtig und wieso?

Ich denke, das oben geschilderte hängt von der Sichtweise des Betrachters ab-jeder Schreiber
sieht die Geschichte mit anderen Augen und schildert sie halt auch dementsprechend anders.

@Nightshadow81
Also du meinst, wenn zwei Leute die Größe einer Gruppe beschreiben und dabei ziemlich weit auseinander liegen, dann ist das der unterschiedlichen Sichtweise geschuldet?
Und wieso ist überhaupt so etwas wie Sichtweise mit drin, wenn doch die Bibel eigentlich nur das Diktat Gottes ist?

@Cricetus

(Schulterzuck) die empirische Wirklichkeit wie Du sie nennst, eigentlich schließen sich diese Wörter gegenseitig aus, ist nur eine empirische Wahrscheinlichkeit. Historiker können sich irren, ob Du das nun wahr haben willst oder nicht, und ihnen zu glauben ist ebenso Dein gutes Recht wie es meins ist ihnen nicht zu glauben.

Und dass Dinge in der Bibel einmal SO und einmal ANDERS beschrieben sind ist kein Problem, so lange sie keinen direkten Widerspruch ausmachen. Den letzten angeblichen Widerspruch hast Du in den angeblich verschiedenen Todestagen von Jesus aufgezeigt, was mir zugegeben einige interessante Tage des Nachdenkens beschert hat. Am Ende war die Lösung aber offensichtlich und der Widerspruch beseitigt, und so ist es auch in allen anderen Fällen die mir bislang geschildert wurden.

Ich persönlich gehe davon aus dass das auch in Zukunft so bleiben wird, aber vielleicht hast Du ja einen anderen scheinbaren Widerspruch zur Hand den Du mir zum Nachdenken vorlegen willst?

@domitian

Kein Problem für mich wenn Du es so siehst. Allerdings sagte ich ja: WENN NICHT DIE BIBEL SELBST DAGEGEN SPRICHT. Falls nun in der Bibel steht: Jesus redete ein Gleichnis - dann schließt ja die Bibel aus dass die bezeichnete Textpassage wörtlich zu verstehen ist.

@Cricetus

Allerdings lese ich gerade auf Wiki dass der Begriff "empirisch" schon für weitreichende Kontroversen gesorgt hat. Ich ziehe zwar meine Behauptung zurück dass "empirische Wirklichkeit" nicht existiert, also "beobachtete Wirklichkeit" wenn Du es SO meinst, behaupte aber dass Beobachtungen nur einen sehr kleinen Teil der Wissenschaft ausmachen.

Zum Beispiel ist der Urknall nicht empirisch (also nicht beobachtet), sondern nur ein RÜCKSCHLUSS der auf der INTERPRETATION von empirischen Wirklichkeiten basiert. Das ist ein Riesenunterschied.

Wenn Du also sagst: Anzahl der beobachteten Exodi in den letzten 500 Jahren = 0, also Wahrscheinlichkeit früher stattgefundener Exodi ebenfalls 0, dann habe ich für meinen Teil kein Problem damit dass Du es so siehst. Ich gestatte mir eine andere Denkrichtung.

Andernfalls müsste man sagen: "Anzahl der beobachteten Urknalle in den letzten 500 Jahren = 0, also Wahrscheinlichkeit früher stattgefundener Urknalle ebenfalls = 0."

;)

Dennis75 schrieb:Und dass Dinge in der Bibel einmal SO und einmal ANDERS beschrieben sind ist kein Problem, so lange sie keinen direkten Widerspruch ausmachen. Den letzten angeblichen Widerspruch hast Du in den angeblich verschiedenen Todestagen von Jesus aufgezeigt, was mir zugegeben einige interessante Tage des Nachdenkens beschert hat. Am Ende war die Lösung aber offensichtlich und der Widerspruch beseitigt, und so ist es auch in allen anderen Fällen die mir bislang geschildert wurden.

Er war eben nicht beseitigt. Du hast dich lediglich mit den anderen Fundamentalisten hier darauf geeinigt, dass ihr das Problem ignoriert. Im AT gibt es noch haufenweise direkt innere Widersprüche von der Größe von Armeen bis hin zur Behauptung der Hase sei ein Paarhufer.

Dennis75 schrieb:Zum Beispiel ist der Urknall nicht empirisch (also nicht beobachtet), sondern nur ein RÜCKSCHLUSS der auf der INTERPRETATION von empirischen Wirklichkeiten basiert. Das ist ein Riesenunterschied.

Ja und wenn man sich anguckt, worauf du dich beziehst, haben wir einmal eine Geschichte und einmal wissenschaftliche Beweiskraft und Logik. Nicht gerade ein Vergleich, auf den du dich einlassen solltest ;).

Und den Absatz danach solltest du nochmal durchdenken und neu formulieren. Der ergibt nämlich hinten und vorne keinen Sinn.

@Cricetus

(Überrascht) Hast Du den Link nicht verfolgt den ich zur Erklärung eingestellt habe? Das Problem wurde keinesfalls ignoriert sondern zu dem abschließenden Ergebnis gebracht dass LUKAS, MATTHÄUS UND MARKUS ebenso den Todestag Jesu mit dem 14. Nisan angeben wie Johannes und NICHT mit dem 15. Nisan wie z.B. Wiki das behauptet. Der Link erklärt das vollständig und mit einfachen Worten. Allerdings ist es mir offen gesagt egal ob Du der Erklärung zustimmst.

Und welche Stellen meinst Du mit den Armeegrößen, und wo in der Bibel steht dass der Hase KEIN Paarhufer ist? (Was diesen Punkt betrifft sehe ich da einige Debatten vorraus, aber ich hab noch ein bisschen Zeit...)

Dennis75 schrieb:Das Problem wurde keinesfalls ignoriert sondern zu dem abschließenden Ergebnis gebracht dass LUKAS, MATTHÄUS UND MARKUS ebenso den Todestag Jesu mit dem 14. Nisan angeben wie Johannes und NICHT mit dem 15. Nisan wie z.B. Wiki das behauptet. Der Link erklärt das vollständig und mit einfachen Worten. Allerdings ist es mir offen gesagt egal ob Du der Erklärung zustimmst.

Ich habe dir schon mehfach gesagt, dass diese Erklärung totaler Unfug bzw. geistiger Hirnschiss ist (entschiuldige die Ausrdrucksweise).
Absolut jeder, der sich mit der Bibel beschäftigt und nicht als Prämisse annimmt, dass sie das Wort Gottes ist, kommt an dieser und anderen Stellen zu inneren Widersprüchen.

Dennis75 schrieb:Und welche Stellen meinst Du mit den Armeegrößen, und wo in der Bibel steht dass der Hase KEIN Paarhufer ist? (Was diesen Punkt betrifft sehe ich da einige Debatten vorraus, aber ich hab noch ein bisschen Zeit...)

Sry habe mich da falsch erinnert. Betreffende Stelle ist hier:
3. Mose 11,6:und den Hasen; denn obgleich er wiederkäut, hat er keine gespaltenen Klauen; darum soll er für euch unrein sein.
Der Hase ist auf jeden Fall kein Widerkäuer^^

Hier mal nett ausgearbeite mit schick und so:
http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

@Cricetus

Cricetus schrieb:bzw. geistiger Hirnschiss

Könntest Du Dich bitte mal in Deiner Ausdrucksweise mäßigen bzw. etwas Respekt und Achtung Anderen gegenüber durchblicken lassen?
Das wäre schön - einfach für das Klima des Fadens - Danke :)

@Cricetus

Ja, Deine Behauptung dass das alles Dünnschiss ist und jeder vernünftige Mensch sofort jede Menge Widersprüche findet kenne ich. Allerdings reicht mir dies als argumentative Begründung nicht. Dir selber reicht es allemal, und das ist auch ok. Nur die Behauptung dass das Thema ignoriert und nicht bis zur Lösung aufgearbeitet wurde (die Du als Dünnschiss ablehnst) ist sachlich falsch.

Zum Hasen:

In einfacher, allgemein verständlicher Sprache ausgedrückt heißt das: Die Bibel hat recht mit ihrem Satz: "Der Hase wiederkäut", wenn er auch nach der modernen Einteilung der Wissenschaft nicht unter die Klasse der Wiederkäuer gerechnet wird.

Sein Wiederkäuen besteht darin, dass er die Nahrung zunächst vorverdaut, dann wieder ausscheidet und ein zweites Mal aufnimmt. "Der Magen ist aufgrund der sehr schwer verdaulichen und zellulosereichen Nahrung zu einer effektiven Verdauung nicht in der Lage, daher stellt der Blinddarm den Hauptverdauungsbereich der Hasenartigen dar (Caecotrophie), in dem mit Hilfe einer effektiven Darmflora der Nahrungsbrei aufgeschlossen wird. Aus dem Blinddarm wird die so verdaute Nahrung an den Dickdarm weitergegeben. Damit die freigewordenen Nährstoffe dem Körper zugute kommen können, müssen die Tiere den Nahrungsbrei nochmals aufnehmen. Sie scheiden ihn als weiche Kotpillen aus (Caecotrophe) und schlucken sie danach direkt wieder, die Nährstoffaufnahme erfolgt bei der nächsten Dünndarmpassage. Der eigentliche Kot besteht dagegen aus harten Kotpillen." 2 Somit fällt der Hase zwar wissenschaftlich nicht unter die Kategorie der Wiederkäuer, die einen mehrteiligen Magen besitzen, aber Wiederkäuen tut er trotzdem.

Gefunden auf http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=24

Wer sagts denn? Der Hase kümmert sich nicht darum ob der Wissenschaftler ihn für einen Widerkäuer hält, solange man ihn nicht am Widerkäuen hindert :D

Dennis75 schrieb: Allerdings reicht mir dies als argumentative Begründung nicht. Dir selber reicht es allemal, und das ist auch ok. Nur die Behauptung dass das Thema ignoriert und nicht bis zur Lösung aufgearbeitet wurde (die Du als Dünnschiss ablehnst) ist sachlich falsch.

Was soll ich denn für Argumente bringen, wenn du eifnach alles ignorierst?

Dennis75 schrieb:Wer sagts denn? Der Hase kümmert sich nicht darum ob der Wissenschaftler ihn für einen Widerkäuer hält, solange man ihn nicht am Widerkäuen hindert

Und wieder das gleiche wie oben. Das ist inhaltlich schlicht falsch. Widerkäufer sind heute wie zu Zeiten der Entstehung des AT Kühe etc. Und das Widerkäuen der Kühe unterscheidet sich signifikant von dem von Kaninchen oder Hasen.

Dennis75 schrieb:WENN NICHT DIE BIBEL SELBST DAGEGEN SPRICHT. Falls nun in der Bibel steht: Jesus redete ein Gleichnis - dann schließt ja die Bibel aus dass die bezeichnete Textpassage wörtlich zu verstehen ist.

Heißt das für Dich, dass du alles wortwörtlich nimmst, wenn nicht in der Bibel dazu bemerkt wird, dass es sich um Gleichnisse oder Bilder handelt? Also wenn da von sieben Schöpfungstagen die Rede ist, dass es nach unserer Zeitrechnung genau eine Woche gedauert hat, bis die Schöpfung fertig war, dass es sich dabei keineswegs um längere Schöpfungsepochen oder Episoden handeln darf? Dass der Baum mit der verboteten Frucht im Paradies wirklich ein Baum gewesen ist, der da wuchs? Und wenn in der Apokalypse von sieben Posaunen die Rede ist, dass da wirklich Engel in eine Trompete blasen? Und wenn vom feurigen Schwefelsee die Rede ist, dass es ein echter See aus Schwefel sein muss, dass dies alles für dich keinerlei Umschreibungen in Bildern darstellen, sondern du dies alles wortwörtlich so verstehst?


@Dennis75

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wer sagts denn? Der Hase kümmert sich nicht darum ob der Wissenschaftler ihn für einen Widerkäuer hält, solange man ihn nicht am Widerkäuen hindert

Ja und dich scheinbar auch nicht, immer wieder den selben Unsinn zu posten ohne zu recherchieren. die Bibel kann als wissenschaftliche Doku nun mal nicht herhalten.

"Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: ... den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein;"

(3. Mose 11,3-6)

Hierzu ist anzumerken, dass der Hase kein Wiederkäuer ist (beim Hasen spricht man nämlich von "Koprophagie"!) und dass es gar keine gespaltenen Klauen, sondern nur gespaltene Hufe gibt.

Vielleicht hätte man sich damals einen Hasen erst mal genauer ansehen sollen, bevor man sich in Tierkunde versucht.

Als Koprophagie (von griechisch κόπρος kópros ‚Dung‘, ‚Mist‘, ‚Kot‘ und φαγεῖν phageín ‚essen‘) wird der Verzehr von Kot (Fäzes) bezeichnet.

Zu den Arten, die ihre eigenen Exkremente fressen, gehören Kaninchen und Hasen und viele Nagetiere, wie Meerschweinchen und Chinchillas sowie die Familie der Pferdeverwandten (Equidae).

Wiki

Und was bitte hat das mit wiederkäuen zu tun ?

@Kayla
Das läuft hier eben ganz nach dem Pippi Langstrumpf Motto: Ich mach mir die Welt wie sie mit gefällt.

@Cricetus

Widerkäufer sind ... Kühe etc.

Ist mir ganz neu ;)

Cricetus schrieb:Und das Widerkäuen der Kühe unterscheidet sich signifikant von dem von Kaninchen oder Hasen.

Ja.
Nur haben möglicherweise die damaligen Menschen die Wiederkäuer einfach nur anders definiert als die heutige Wissenschaft es tut - halt nach anderen Kriterien, könnte das nicht sein?
Im weitesten Sinne kauen die Hasen ja wirklich das wieder, was sie schon mal gefressen hatten, nur in Form des Kotes. Ob so oder so, es bleibt ein nochmaliges Kauen, solange sie nicht den Kot eines anderen Hasen fressen ;)

Kayla schrieb:und dass es gar KEINE gespaltenen Klauen, sondern nur gespaltene Hufe gibt.

Lt. Wiki ist das nicht richtig:
Wikipedia: Klaue (Biologie)

Als Klauen bezeichnet man die verhornten Zehen der Wiederkäuer und der Schweine. Diese Tierarten werden unter dem Begriff Klauentiere zusammengefasst.

Hier heißt es, Schweine haben Klauen, somit also auch gespaltene Klauen.
...

...Häufig wird der Begriff Klaue auch synonym für die mit Krallen bestückten Extremitäten verschiedener Tiere verwendet

Also kann man bei einem Hasen sagen, er hat gespaltene Klauen. Die Bibelschreiber sahen das demnach auch so.

Wenn man also im weitesten Sinne das Kotfressen als Wiederkäuen betrachtet und unterstellt, dass die Bibelschreiber das auch so sahen und wenn man weiterhin unterstellt, dass sie dem Hasen Klauen zubilligten, dann stimmt der Bibelvers also doch ;)

Hier ist er noch mal:

Kayla schrieb:"Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: ... den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein;"

(3. Mose 11,3-6)

Cricetus schrieb:... Motto: Ich mach mir die Welt wie sie mit gefällt.

Macht das nicht Jeder von Zeit zu Zeit gerne?
Wenn es Spaß macht und sich so besser Leben lässt, warum nicht?

(ich fand Pippi Langstrumpf übrigens goldig ;) )

Nur haben möglicherweise die damaligen Menschen die Wiederkäuer einfach nur anders definiert als die heutige Wissenschaft es tut - halt nach anderen Kriterien, könnte das nicht sein?

Nein eben nicht. Mit Widerkäuer waren damals schon Tiere wie die Kühe gemeint also solche die etwas fressen und dann wieder hochwürgen und nicht solche, die ihren Kot fressen.

Optimist schrieb:Macht das nicht Jeder von Zeit zu Zeit gerne?
Wenn es Spaß macht und sich so besser Leben lässt, warum nicht?

Von Zeit zu Zeit natürlich. Aber du und Dennis macht das beim Thema Bibel im Prinzip immer.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man also im weitesten Sinne das Kotfressen als Wiederkäuen betrachtet und unterstellt, dass die Bibelschreiber das auch so sahen und wenn man weiterhin unterstellt, dass sie dem Hasen Klauen zubilligten, dann stimmt der Bibelvers also doch

Ja genau, die Bibelschreiber hatten von Tuten und Blasen keine Ahnung und vermuteten hinter jedem Naturgesetz und jeder eigentlich biologisch und physikalisch erklärbaren Auswirkung göttliche Kräfte. Und Kot fressen ist kein wiederkäuen, daran können diene bibl. Inspirationen auch nichts ändern.

Wiederkäuer:

Der Ausdruck 'Wiederkäuer' kommt daher, dass der vorverdaute Nahrungsbrei in Ruhephasen des Tieres hochgewürgt und nochmals zerkaut wird, bevor die mechanisch weiter zerkleinerte Nahrung erneut verschluckt und der eigentlichen Verdauung zugeführt wird.

Von Kot fressen ist hier allerdings nicht die Rede oder ?

Wiki

@Optimist

Optimist schrieb:Macht das nicht Jeder von Zeit zu Zeit gerne?

Eigentlich nicht wirklich, weil die Welt so ist wie sie ist und nicht wie wir sie gerne hätten, es geht nur das was möglich ist und nicht das, was du dir mit deinen bibl. Texten gerne zusammen interpretierst. anstatt selbstverantwortlich zu handeln, wird angenommen das die Welt sowieso zum scheitern verurteilt ist, steht ja in der Bibel, also warum was tun ? Dieser Fatalismus ist ein Grund mit, warum die Welt teilweise so besch...... aussieht, weil man sich entweder einbildet nichts tun zu können oder weil in der Bibel steht das die Welt demnächst untergeht, da kann man nur noch hoffen das wenigstens einige "Träumer" mal irgendwann aufwachen und erkennen, das sie es selbst in der Hand haben wohin die Welt steuert.

Gott bezeichnete auch die Fledermaus als Vogel (3. Mose 11,13) und untersagte den Verzehr von Tieren, die es gar nicht gibt (3. Mose 11,20): "Alles kleine Getier, das Flügel hat und auf vier Füßen geht, soll euch ein Gräuel sein."

weiss gott selbst nicht was er wie erschaffen hat oder hat da eher jemand (mensch) etwas von sich gegeben wovon er keine ahnung hat :)