Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Den Punkt 2.) Jesus starb und erstand tatsächlich auf lass ich im Moment mal weg, denn vorher gäbe es noch einige Ideen die dagegen sprechen, nach Meinung der Kritiker.

Möchtest Du dass ich auf die Idee eingehe, die Jünger wären schon vor der Hinrichtung von Jesus verfolgt werden oder soll ich zunächst was zu den Anschuldigungen sagen die die Juden gegen die Christen erhoben?

@Cricetus

Cricetus schrieb:aber @Dennis75 wird das sicherlich ignorieren.

Von Sticheleien wird das sicher auch nicht besser ;)

Wenn die Auferstehung gar nicht wörtlich gemeint war, was hatten die Juden dann für ein Problem mit den Christen?

->
Das gleiche wie vorher: Sie beriefen sich auf jemanden, der von sich behauptete der Sohn Gottes zu sein.

Klingt eigentlich plausibel, Dennis, oder?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:denn vorher gäbe es noch einige Ideen die dagegen sprechen, nach Meinung der Kritiker.

Gut, gehen wir mal zu diesen Ideen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Möchtest Du dass ich auf die Idee eingehe, die Jünger wären schon vor der Hinrichtung von Jesus verfolgt werden oder soll ich zunächst was zu den Anschuldigungen sagen die die Juden gegen die Christen erhoben?

Überlasse ich Dir :)

@Optimist

Das wären im Prinzip die beiden Punkte die ich in meinem Post weiter unten genannt habe, und dann noch ein paar weitere "Jesus-starb-nicht"-Theorien die ohne das Mitwissen der Jünger auskämen (dass sie also selbst Betrogene waren).

Wenn nun also die allerersten Christen zu den orthodoxen Juden sagten: "Jesus ist Gottes Sohn!" und die orthodoxen Juden darauf antworteten: "Das ist Gotteslästerung! Wie kannst Du es wagen?"

dann antworteten die Urchristen: "Weil Jesus auferstanden ist. (Aber sie meinten es laut Bultmann in einem symbolischen oder geistigen, jedenfalls nicht körperlichen Sinn)." Und die orthodoxen Juden antworteten: "Na und? Jeder ersteht von den Toten auf (in einem mystischen, nicht körperlichen Sinn). Was soll daran ein Beweis sein?" Die Sadduzäer werfen ein: "Naja, dass die Toten auferstehen ist nicht bewiesen. Aber wenn sie es tun, dann sind sie ja alle Gottes Sohn. Auch ich und die Pharisäer und wir alle. Oder wie?" Und die Urchristen antworten: "Äh, ja, das hatten wir nicht bedacht."

Ende des Christentums.

Dennis75 schrieb:Ende des Christentums.

Was bitte? Liest du dir vorher durch, was du da schreibst?
1. Die Pharisäer glaubten wenn überhaupt an eine sehr späte Auferstehung, alle auf einmal.
2. Die Bezeichnung als Gottes Sohn ist Gotteslästerung und wenn derjenige dann auch noch am Kreuz stirbt wird es nur noch schlimmer.
3. Die Verfolgung der "Christen" gab es schon vor dem Tod Jesu. Deshalb waren keine Männer bei der Kreuzigung dabei und deshalb hat Petrus Jesus verleugnet.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn nun also die allerersten Christen zu den orthodoxen Juden sagten: "Jesus ist Gottes Sohn!" und die orthodoxen Juden darauf antworteten: "Das ist Gotteslästerung! Wie kannst Du es wagen?"

dann antworteten die Urchristen: "Weil Jesus auferstanden ist." (Aber sie meinten es laut Bultmann in einem symbolischen oder geistigen, jedenfalls nicht körperlichen Sinn).

Und die orthodoxen Juden antworteten: "Na und? Jeder ersteht von den Toten auf (in einem mystischen, nicht körperlichen Sinn). Was soll daran ein Beweis sein?" Die Sadduzäer werfen ein: "Naja, dass die Toten auferstehen ist nicht bewiesen. Aber wenn sie es tun, dann sind sie ja alle Gottes Sohn. Auch ich und die Pharisäer und wir alle. Oder wie?" Und die Urchristen antworten: "Äh, ja, das hatten wir nicht bedacht."

Ende des Christentums.

Ja richtig. Ende des Christentums.
Jedoch wären die Jünger trotzdem verfolgt worden, WEIL sie an Jesus als Gottes Sohn glaubten und DAS war ja Gotteslästerung, oder?

@Optimist

Ja, nach der Kreuzigung schon. Die Kreuzigung galt ja den orthodoxen Juden als Beweis dass Jesus nicht der Messias war. Hätten sie gesehen wie Jesus, sagen wir mal, sich mit Blitz und Donner vom Kreuz befreit dann wäre es keine Gotteslästerung gewesen weil sie erkannt hätten dass Jesus die Macht besitzt die man vom Messias erwarten würde.

In sofern war die Kreuzigung als Gottesurteil geplant, an deren Ausgang die orthodoxen Juden wohl keinen Zweifel hatten.

Das ändert aber nichts daran dass die Jesusgläubigen überhaupt keinen Grund hatten unter "Auferstehung" vor der Hinrichtung etwas anderes zu verstehen als die orthodoxen Juden, weil sie ja selbst früher orthodoxe Juden gewesen waren.

Nach der Hinrichtung haben sie diesen Begriff entweder NICHT neu gedeutet (in die Idee der körperlichen Auferstehung), dann hätten sie allerdings auch nicht den allerkleinsten Grund gehabt Jesus als Gottessohn zu erkennen, und dann hätte es nicht den allerkleinsten Grund für eine Entstehung des Christentums gegeben,

oder sie HATTEN dem Begriff "Auferstehung" eine Bedeutung gegeben die sie in den Augen der orthodoxen Juden als Gotteslästerer brandmarkte. Wenn sie nämlich die Auferstehung körperlich meinten, und das ist der einzige Grund warum sie ihn als Gottessohn sehen konnten und ein Christentum entstehen konnte.

Was VOR der Kreuzigung war steht auf einem anderen Blatt. Erkennst Du bisher wie ich es meine?

Dennis75 schrieb:Das ändert aber nichts daran dass die Jesusgläubigen überhaupt keinen Grund hatten unter "Auferstehung" vor der Hinrichtung etwas anderes zu verstehen als die orthodoxen Juden, weil sie ja selbst früher orthodoxe Juden gewesen waren.

Auferstehung im Judentum heißt aber, dass man nach dem Anbrechen des Reiches Gottes aufersteht. Das ist das, was Paulus beschreibt. Das hat nichts mit dem zu tun, was Jesus passiert sein soll.

@Dennis75

J...Hätten sie gesehen wie Jesus, sagen wir mal, sich mit Blitz und Donner vom Kreuz befreit dann wäre es keine Gotteslästerung gewesen weil sie erkannt hätten....

Ich dachte, AUCH vorher schon war es Gotteslästerung ?

Dennis75 schrieb:In sofern war die Kreuzigung als Gottesurteil geplant, an deren Ausgang die orthodoxen Juden wohl keinen Zweifel hatten.

Ja, das AUCH.

Dennis75 schrieb:Das ändert aber nichts daran dass die Jesusgläubigen überhaupt keinen Grund hatten unter "Auferstehung" vor der Hinrichtung etwas anderes zu verstehen als die orthodoxen Juden, weil sie ja selbst früher orthodoxe Juden gewesen waren.

Du meinst also, sie hatten VORHER an eine ANDERE Art Auferstehung geglaubt?
Ist das jetzt biblisch, oder ist das nur eine These?

Dennis75 schrieb:Nach der Hinrichtung haben sie diesen Begriff entweder NICHT neu gedeutet (in die Idee der körperlichen Auferstehung), dann hätten sie allerdings auch nicht den allerkleinsten Grund gehabt Jesus als Gottessohn zu erkennen, und dann hätte es nicht den allerkleinsten Grund für eine Entstehung des Christentums gegeben,

stimmt.

Dennis75 schrieb:oder sie HATTEN dem Begriff "Auferstehung" eine Bedeutung gegeben die sie in den Augen der orthodoxen Juden als Gotteslästerer brandmarkte.

Meinst Du jetzt VORHER, hinterher oder beides?

[/quote]Was VOR der Kreuzigung war steht auf einem anderen Blatt. Erkennst Du bisher wie ich es meine? [/quote]
Wie Du siehst, sah ich jetzt mit dem vorher und hinter nicht ganz durch, vielleicht steh ich auf der Leitung... :)

Dennis75 schrieb:Wenn sie nämlich die Auferstehung körperlich meinten, und das ist der einzige Grund warum sie ihn als Gottessohn sehen konnten und ein Christentum entstehen konnte.

Ja.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Auferstehung im Judentum heißt aber, dass man nach dem Anbrechen des Reiches Gottes aufersteht. Das ist das, was Paulus beschreibt. Das hat nichts mit dem zu tun, was Jesus passiert sein soll.

Ja, richtig, im JUDENTUM.
Das ist ja nun aber wieder Interpretation, denn die Juden warten ja bis jetzt noch auf den Messias, weil sie glauben, DAVID kommt als Messias wieder.

@Optimist
Ja aber Dennis schmeißt gerade beides ziemlich willkürlich durcheinander.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja aber Dennis schmeißt gerade beides ziemlich willkürlich durcheinander.

sehe ich NICHT so.
Er schreibt von dem, was die orto.Juden glaubten und was die Jesu-Anhänger glaubten...

@Dennis75
Und er spielt es gegeneinander aus um zu belegen dass Bultmann unrecht hat. Nur ist das Problem, dass er Bultmann nicht versteht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und er spielt es gegeneinander aus um zu belegen dass Bultmann unrecht hat. ....

Kann ich auch nicht SO erkennen.
Er schreibt nur von dem was in der Bibel steht und hat kurz mal die Interpretation von Bultmann mit eingeflochten. Warum auch nicht?
Sehe ich nicht als Ausspielen. Er hätte die Ansicht von Bultmann völlig ignorieren können, ich sehe es eher als Zugeständnis, dass er mit drauf einging.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:oder sie HATTEN dem Begriff "Auferstehung" eine Bedeutung gegeben die sie in den Augen der orthodoxen Juden als Gotteslästerer brandmarkte. Wenn sie nämlich die Auferstehung körperlich meinten, und das ist der einzige Grund warum sie ihn als Gottessohn sehen konnten und ein Christentum entstehen konnte.

Mir fällt gerade ein, sie (oder zumindest Einige von ihnen) hatten doch Jesus schon VOR der Kreuzigung als Gottes Sohn gesehen, oder nicht?

@Optimist

Optimist schrieb:Ich dachte, AUCH vorher schon war es Gotteslästerung ?

Dass Jesus sich Gottes Sohn nannte war nur unter den Umständen eine Gotteslästerung dass er es nicht beweisen könnte. Und es war ja aus der Sicht des Hohen Rates völlig unmöglich dass Jesus das beweisen könnte, in sofern wurde er zum Tode verurteilt nicht weil er sagte er sei Gottes Sohn sondern weil er es zu Unrecht behauptete, in ihren Augen.

Also wurde er gekreuzigt, und zwar als Beweis dass seine Behauptung nicht stimmte und als Strafe weil er sich zu Unrecht Gottes Sohn nannte. Das können wir sehr wohl biblisch nachweisen, aber eigentlich sprengt das den Rahmen dieser Diskussion und geht auch eher am Thema vorbei, würde ich meinen. Wenn Du willst können wir das im Thread "Was steht wirklich in der Bibel" nachlesen OK?

Du meinst also, sie hatten VORHER an eine ANDERE Art Aufertehung geglaubt?
Ist das jetzt biblisch, oder ist das nur eine These?

Ja das ist biblisch. Es wird mehrfach gesagt dass er seinen Tod und seine Auferstehung vorhersagte, und dass die Jünger ihn nicht verstanden. Akustisch werden sie ihn wohl verstanden haben, aber anscheinend nicht in dem Sinne dass sie die Auferstehung anders deuteten (nämlich körperlich) als sie es gewohnt waren.

Die Jünger werden sicher zunächst an die Auferstehung geglaubt haben wie sie im jüdischen Glauben allgemein üblich war. Da gibt es ziemlich viele unterschiedliche Deutungen der Schriften, denn das Judentum ist als Religion in all seinen Aussagen und Interpretationen genauso wenig homogen wie das Christentum.

Optimist schrieb:Mir fällt gerade ein, sie (oder zumindest Einige von ihnen) hatten doch Jesus schon VOR der Kreuzigung als Gottes Sohn gesehen, oder nicht?

Nein, nicht direkt. Im Hohen Rat wurde Jesus gefragt: "Du bist also Gottes Sohn?" und bei der Taufe kam laut Evangelium eine Stimme vom Himmel die das sagte, aber sonst erkennt man nur dass Jesus das von sich dachte wenn er zum Beispiel den Tempel das Haus seines Vaters nennt. Das war soweit kein Problem wie man das als Metapher für besondere Frömmigkeit meint und nicht wörtlich. Jesus hat in den Volksreden Gott manchmal "Euer himmlischer Vater" genannt, in der Bergpredigt zum Beispiel, und das ist auch mit den Schriften des AT in Übereinstimmung.

Optimist schrieb:Meinst Du jetzt VORHER, hinterher oder beides?

Ich meinte natürlich NACH der Hinrichtung. DAVOR gab es ja noch gar kein Christentum so wie wir es kennen, nur eine messianische Sekte innerhalb des Judentums. Und ohne eine radikale Neudeutung des Begriffs "Auferstehung", damit meine ich jetzt natürlich speziell die von Jesus, wäre nie eine eigene Religion entstanden.

Wenn Du genau untersuchen möchtest ob eine Deutung der Auferstehung als rein geistig so viele Widersprüche zum Judentum beinhaltet dass es Gotteslästerung wäre dann müssen wir uns auf eine äußerst lange Untersuchung einrichten. Vermutlich brauchen wir auch einen Juden der sich in seiner Religion sehr gut auskennt. Ich bin bereit über das Thema weiter zu reden, aber es wird kompliziert und wie gesagt lange dauern alle erdenklichen Auferstehungsbegriffe des jüdischen Glaubens genau zu analysieren.

Optimist schrieb:Er schreibt nur von dem was in der Bibel steht und hat kurz mal die Interpretation von Bultmann mit eingeflochten. Warum auch nicht?

Weil das, was er über Bultmann schreibt, falsch ist.
Und wenn er auf ihn eingeht, dann bitte richtig.

Dass Jesus sich Gottes Sohn nannte war nur unter den Umständen eine Gotteslästerung dass er es nicht beweisen könnte. Und es war ja aus der Sicht des Hohen Rates völlig unmöglich dass Jesus das beweisen könnte, in sofern wurde er zum Tode verurteilt nicht weil er sagte er sei Gottes Sohn sondern weil er es zu Unrecht behauptete, in ihren Augen.

Ja laut Bibel, aber in Wirklichkeit weil er vom römischen Staat als Bedrohung gesehen wurde.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja laut Bibel, aber in Wirklichkeit weil er vom römischen Staat als Bedrohung gesehen wurde.

Es geht jetzt hier aber nicht um die Wirklichkeit, sondern nur darum, was in der Bibel steht. Bitte respektiere das. Danke.


@Dennis75

Ich dachte, AUCH vorher schon war es Gotteslästerung ?

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Dass Jesus sich Gottes Sohn nannte war nur unter den Umständen eine Gotteslästerung dass er es nicht beweisen könnte. Und es war ja aus der Sicht des Hohen Rates völlig unmöglich dass Jesus das beweisen könnte, in sofern wurde er zum Tode verurteilt nicht weil er sagte er sei Gottes Sohn sondern weil er es zu Unrecht behauptete, in ihren Augen.

Ach ja richtig.

Dennis75 schrieb:Das können wir sehr wohl biblisch nachweisen, aber eigentlich sprengt das den Rahmen dieser Diskussion

Ja und finde ich jetzt für mich auch nicht nötig. :)

Du meinst also, sie hatten VORHER an eine ANDERE Art Aufertehung geglaubt?
Ist das jetzt biblisch, oder ist das nur eine These?

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Ja das ist biblisch. Es wird mehrfach gesagt dass er seinen Tod und seine Auferstehung vorhersagte, und dass die Jünger ihn nicht verstanden.

Ach ja, das deckt sich ja mit meiner These, die ich heute schon mal aufgestellt hatte (bei Pkt. 1 glaube ich).

Dennis75 schrieb:aber anscheinend nicht in dem Sinne dass sie die Auferstehung anders deuteten (nämlich körperlich) als sie es gewohnt waren.

Ist hier ein Fehler? Müsste es nicht heißen "(nämlich NICHT körperlich)" ?

Mir fällt gerade ein, sie (oder zumindest Einige von ihnen) hatten doch Jesus schon VOR der Kreuzigung als Gottes Sohn gesehen, oder nicht?

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Nein, nicht direkt. ...

Es Gibt doch auch Bibelstellen, wo Jünger sich gegenseitig erzählen, dass Jesus Gottes Sohn ist, oder nicht? Oder kommen diese Bibelstellen erst NACH der Kreuzigung?

Meinst Du jetzt VORHER, hinterher oder beides?

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Ich meinte natürlich NACH der Hinrichtung. DAVOR gab es ja noch gar kein Christentum so wie wir es kennen, nur eine messianische Sekte innerhalb des Judentums. Und ohne eine radikale Neudeutung des Begriffs "Auferstehung", damit meine ich jetzt natürlich speziell die von Jesus, wäre nie eine eigene Religion entstanden.

Aha.

Wenn Du den Gedanken weiterspinnen möchtest dass allein die Idee einer seelischen Auferstehung schon kurz nach dem Tod und nicht erst lange danach würde bereits das Todesurteil nach dem mosaischen Gesetz bedeuten, dann musst Du bedenken dass die Sadduzäer überhaupt nicht an eine Auferstehung glaubten, und sie waren keine Gotteslästerer.

Den 1. Teil des Satzes verstehe ich nicht? Kann es sein, dass ein oder 2 Wörter fehlen? :)

dann musst Du bedenken dass die Sadduzäer überhaupt nicht an eine Auferstehung glaubten

Naja, sind die überhaupt relevant für unsere Betrachtung? Ich meine, waren die nicht eher in der Minderheit? (ich kenne die ja nicht mal :) )

das verstehe ich jetzt auch nicht, wie Du das meinst?

und sie waren keine Gotteslästerer.

-> also die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung... -> da ist es doch sozusagen logisch, dass sie dann keine Gotteslästerer waren? -> was wolltest du also mit diesem Satz sagen?

Ich glaube ich bin nicht mehr so richtig fähig zum Denken :) ... brauche dann wohl mal eine Pause ;)

Optimist schrieb:Es geht jetzt hier aber nicht um die Wirklichkeit, sondern nur darum, was in der Bibel steht. Bitte respektiere das. Danke.

Und die Sache mit den politischen Mächten steht in der Bibel, ja? Ob gerade Bibel dran ist oder nicht erscheint mir ziemlich willkürlich.