Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel
01.07.2013 um 20:22Anzeige
Cricetus schrieb:Wieso sollte man die Gottesanklage erfinden?weil es so üblich ist das große männer große letzte worte sagen müssen vor ihrem tod :)
-Therion- schrieb:weil es so üblich ist das große männer große letzte worte sagen müssen vor ihrem tod :)Ja aber diese Worte ergeben keinen Sinn, vor allem nicht wenn man die folgt und sagt, dass das alles von kirchlicher Seite gefaked war.
-Therion- schrieb:die frage ist nur wie realistisch ist es das jesus wirklich dazu fähig war angesichts der qualen die man ihm zufügte bzw. den lärm der sicher um ihn war ihn auch verstehen zu können?Vielleicht hat er das nicht direkt vor seinem Tod gesagt sondern ein wenig früher, aber ich denke es spricht vieles dafür, dass er, als er verstanden hat, dass es aus ist und Gott ihm nicht helfen wird, verzweifelt ist und dann diese Worte gesagt hat.
T:Die Sache mit dem Nicht-erkannt-werden wolltest Du noch etwas zurückstellen. Ich überlasse es also Dir, ob Du das - wenn Du wieder da bist, dann gleich mit behandelst.
legte thomas seine hand auf die wunden jesus womit jesus gelebt haben muss denn einen geist kann man logischerweise nicht berühren.
also was jetzt ist jesus wirklich leibhaftig auferstenden oder nicht ?
-->O:
Das ist für mich auch unklar.
Aber ich denke, das fällt sicher in die Kategorie, warum wurde Jesus nicht erkannt usw...
T:DAS wäre mir jetzt erst mal das Wichtigste...
dann wäre ich also theoretisch auch ein idiot weil ich es genauso tun würde ..... meine art wäre es nämlich auch nicht dass ich sofort menschenmassen überzeugen wollen würde ...
wir haben doch alle 3 gestern einstimmig festgestellt, dass jesus ebenfalls nicht einen solchen charakter hätte als dass er sich großartig vor massen an menschen aufspielen würde daher verstehe ich auch nicht warum denis das wieder als argument bringt.
-->O:
Doch das verstehe ich.
Er ist ja von einem rein menschlichen (also NICHT göttlichen Jesus ausgegangen).
Aber ich muss Dir Recht geben, wenn AUCH ein Mensch (also Du z.B.) diese Taktik anwenden würde (sich nur Wenigen zu zeigen), dann war das damals auch für solch einen Auferstehungs-Jesus-Betrüger nachzuvollziehen, dass er sich eben nicht sofort den Massen zeigte.
Nämlich DANN, wenn er NICHT das Ziel hatte, Macht oder Geld dadurch zu bekommen, sondern wenn es ihm nur darum ging, Lehren zu verbreiten und den Jesus-Glaube sozusagen als "Trittbrett" benutzte
-->T:
genau das meinte ich - nicht jeder mensch hat erstens die veranlagung dazu über das volk zu herrschen oder menschen zu beherrschen und auch ist nicht jeder mensch nur auf macht und geld aus.
- natürlich ist es logisch so wie denis es beschreibt aber man darf es eben nicht vorraussetzen ...
zum glück gibt es auch noch menschen die aus uneigenützigen motiven handeln ....
Dennis75 schrieb:War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???Therion, vielleicht könntest Du inszwischen vielleicht noch mal was zu diesem Argument sagen?
Cricetus schrieb:Ja aber diese Worte ergeben keinen Sinn, vor allem nicht wenn man die folgt und sagt, dass das alles von kirchlicher Seite gefaked war.ich glaube, dass die worte reine interpretationssache waren und nicht unbedingt von kirchlicher seite gefakt wurden sondern von den schreibern der evangelien selbst. sie wollten jesus noch mal in den licht erscheinen lassen wie er sein leben geführt hat - demütig.
Cricetus schrieb:Vielleicht hat er das nicht direkt vor seinem Tod gesagt sondern ein wenig früher, aber ich denke es spricht vieles dafür, dass er, als er verstanden hat, dass es aus ist und Gott ihm nicht helfen wird, verzweifelt ist und dann diese Worte gesagt hat.wenn man verzeifelt ist und mit dem tod ringt dann denkt man eher an sich selbst und die familie aber macht sich keine gedanken um die mitgekreuzigten oder den rest der welt. daher halte ich wie gesagt die worte die johannes erwähnt als die wahrscheinlichsten.
War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???wenn wir logisch nachdenken -----> was hatte den jesus für lehren vermittelt, was hatte er durch diese lehren bezweckt - es waren durchwegs botschaften um den menschen gott näher zu bringen. er sprach von erlösung, vergebung der sünden, von liebe ectr. und zeigte damit auf wie die menschen ihren seelenfrieden finden konnten. die botschaft war also "liebe dich,gott und deinen nächsten/mitmenschen".
Therion, vielleicht könntest Du inszwischen vielleicht noch mal was zu diesem Argument sagen?
Cricetus schrieb:Du unterstellst damit Jesus aber gerade einen Plan, der so nicht wirklich herleitbar ist. Nirgends spricht er davon, dass er eine neue Religion gründen will. Stattdessen möchte er innerhalb des Judentums bleiben, nur mit einer neuen Ausrichtung. Das Herausgehen aus dem Judentum geschah erst durch Paulus.nein ,schon teilweise richtig ,jesus plante keine neue religion.
Optimist schrieb:DAS wäre mir jetzt erst mal das Wichtigste...--->
... ob es nicht sein könnte, dass so ein möglicher Doppelgänger genau so eingestellt ist, wie Therion es hier beschreibt.
Natürlich könnte er genauso gut auch OHNE die Auferstehungslüge missionieren, aber es erschien ihm vielleicht EFFEKTIVER, die Jesus-Verehrung und desssen prophezeite Auferstehung wie als Trittbrett zu benutzen/auszunutzen.
Es war also ein "Trittbrettfaher" im GUTEN Sinne (aus SEINER Sicht). :)
Dennis75 schrieb:War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???--> Therion zu Dennis's Argument:
die lehren (von Jusus) sind also keine aggressiven aussagen sondern bewusstseinserweiternde ratschläge ...Genauso ist es.
... aus welchen grund (sollte solch) ein mensch ... sich eine machtposition erkämpfen sollte bzw. das als ziel anstrebt ?
-----> es würde nicht zusammenpassen mit den inhalten die vermittel werden wollen.
das ziel ist geistige bewusstseinserweiterung und nicht eigene machtansprüche zu erlangen
-Therion- schrieb:hier geht es also einzig und allein um geistige inhalte die man vermittelt und nicht um weltliche machtansprüche die man dadurch erlangen möchte !Richtig.
vergleichen kannst du das mit den leben eines mönches - sie würden nie machtanspruch erheben
Dennis ging zumindest DAVON aus. DESHALB meinte Dennis: "König der Juden, Nachfolger von David..." IST eine Machtpositionaber keine machtpsoition/bezeichnung die sich jesus selbst ausgesucht/gegeben hatte, diese bezeichnung wurde ihm vom volk verliehen bzw. steht es in den urtexten so drinnen wobei in denen wiederum nichts von tod oder auferstehung steht !
Und würde sich ein Mönch z.B. ANMA?EN, in die Rolle eines Messias, eines angeblich Auferstandenen zu schlüpfen? Oder würde er gar in die Rolle eines König der Juden (Nachfolger von David) schlüpfen? Dazu wäre er doch viel zu bescheiden, oder?
DAS war wie gesagt der Kern von Dennis's Argument (so hatte ich es zumindest aufgefasst).
-Therion- schrieb:aber keine machtpsoition/bezeichnung die sich jesus selbst ausgesucht/gegeben hatte, diese bezeichnung wurde ihm vom volk verliehenJa stimmt.
Würde so jemand wirklich eine falsch zugewiesene Rolle WEITERHIN mitspielen/ schauspielern und sogar diese zugewiesene Rolle sogar noch weiter ausbauen?ich denke du/ihr habt ein falsches verständnis von diesen titeln .... leis bitte den obrigen text vielleicht wird es dann verständlicher was ich meine.
-Therion- schrieb: Doch schon seit langem geht die historisch-kritische Jesus-Forschung davon aus, dass sich kein einziger Beleg finden lässt, in dem Jesus sich Jesus selbst als Messias bezeichnet oder einer solchen Bezeichnung zustimmtsoso
-Therion- schrieb:der als historische Überlieferung anzusehen ist. Die wenigen Stellen in der Jesus-Überlieferung, an denen Jesus als Messias bezeichnet wird, sind eindeutig nachösterlichen UrsprungsEs geht um HISTORISCHE Belege (kann die Bibel als solcher gelten?) UND dazu noch um "nachösterliche..." -> Sind Deine Zitate "nachösterlich" oder nicht?
-Therion- schrieb:Der bedeutendste Titel, der Jesus im Urchristentum zugeschrieben wurde, war Messias. „Messias" heißt im Hebräischen und Aramäischen „Gesalbter". Die griechische Übersetzung dazu lautet „Christos".Das ist mal gut zu wissen (falls das alles so stimmt, aber ich glaube es eigentlich schon). :)
Daraus entstand die lateinische Form „Christus" die mit dem Namen Jesus zum Eigennamen Jesus Christus verschmolzen ist.
Der Ausdruck „Messias" hat eine längere Vorgeschichte. Im Alten Testament wird berichtet, das Könige und Priester gesalbt wurden.
-Therion- schrieb:Aus der in den Prophetenbüchern bezeugten Erwartung, dass das Königtum Davids wiederhergestellt würde, entstand die Vorstellung, dass Gott einen zukünftigen königlichen Messias schicken würde, der eine neue Heilszeit einleiten würde.Das ist meiner Meinung nach irgendwie komisch ausgedrückt. Ich sag mal wie ich es sehe:
Darum wird der Messias auch gelegentlich „Sohn Davids" oder „König" genannt.
-Therion- schrieb:Diese Erwartung konnte eher nationalistisch-militärisch geprägt sein und dann erhoffen, dass ein Messias kommen würde, der die Fremdherrschaft der Römer auf militärische Weise beenden würde und so ein neues jüdisches Königreich errichten würde.Das könnte auch MIT eine Rolle gespielt haben, aber ich denke im Vordergrund steht, dass sie ihren König David NOCH erwarten, der in irgendeiner Form zurück kommt.
-Therion- schrieb:Diese Erwartung konnte auch eher spiritualistische Züge annehmen. Danach würde Gott selbst auf wunderbare Weise durch göttliche Vernichtung der Bösen den Frieden herstellen und eine grundsätzlich neue Zeit würde anbrechen, in der Gewalt und Ausbeutung überwunden sind. Der Messias wäre dann ein gewaltlos auftretender Repräsentant Gottes unter den Menschen. Die Essener, eine der jüdischen religiösen Gruppierungen zur Zeit Jesu, erwarteten neben dem königlichen auch noch einen priesterlichen Messias.Das kann ja alles sein.
Wie hat Jesus sich aber selbst verstanden? Um diese Frage zu klären, ist zunächst zu fragen, ob Jesus diese oder andere ihm nachösterlich zugeschrieben Titel - man spricht von Hoheitstiteln - selbst verwendete,...Belege aus der Bibel GIBT es, wie Pere zeigte, aber wie ich ihm auch schon schrieb:
...
seit langem geht die historisch-kritische Jesus-Forschung davon aus, dass sich kein einziger Beleg finden lässt, in dem Jesus sich Jesus selbst als Messias bezeichnet oder einer solchen Bezeichnung zustimmt, der als historische Überlieferung anzusehen ist. Die wenigen Stellen in der Jesus-Überlieferung, an denen Jesus als Messias bezeichnet wird, sind eindeutig nachösterlichen Ursprungs.
Es geht um HISTORISCHE Belege (kann die Bibel als solcher gelten?) UND dazu noch um "nachösterliche..." -> Sind die Bibel-Zitate "nachösterlich" oder nicht?DAS ist für mich der Kanckpunkt
Optimist schrieb:Sind die Bibel-Zitate "nachösterlich" oder nicht?"nachösterlich" sind ja alle evangelien ,also nach seiner auferstehung geschrieben.
pere_ubu schrieb:"nachösterlich" sind ja alle evangelien ,also nach seiner auferstehung geschrieben.Da stimme ich zu. Bleibt nur noch offen, ob die Bibel als historischer Beleg dienen könnte.
die von mir angeführten zitate stammen aber von ihm , und zwar vor seiner auferstehung , während seines irdischen "dienstes".
insofern ist mir schleierhaft was daran nachösterlich sein sollte.
die lehren (von Jusus) sind also keine aggressiven aussagen sondern bewusstseinserweiternde ratschläge ...Hierbei stimmte ich Dir zu und sagte in der weiteren Folge:
... aus welchen grund (sollte solch) ein mensch ... sich eine machtposition erkämpfen sollte bzw. das als ziel anstrebt ?
-----> es würde nicht zusammenpassen mit den inhalten die vermittel werden wollen.
das ziel ist geistige bewusstseinserweiterung und nicht eigene machtansprüche zu erlangen
Nun wäre ... die Frage, ob sich solch ein Mensch, oder z.B. auch ein Mönch, auf diesem "verliehenen Trittbrett" weiter fahren würde, würde das seine Bescheidenheit und Rechtschaffenheit hergeben?Wie gesagt, wir gehen jetzt mal davon aus, Jesus hielt sich NICHT für den Messias. Und der Doppelgänger konnte sich erst recht nicht dafür halten.
Wir gehen von einem Mönchen aus, welcher TATSÄCHLICH rechschaffen und bescheiden.
Würde so jemand wirklich eine falsch zugewiesene Rolle WEITERHIN mitspielen/ schauspielern und sogar diese zugewiesene Rolle sogar noch weiter ausbauen?
pere_ubu schrieb:sosoich rede nicht von der verfälschten bibel sondern von den URTEXTEN wie zb. den TANACH
und was ist hiermit?