@Nicolaus 
Nicolaus schrieb:Ich denke mal, hier haben wir am Ende nur noch verschiedene Ansichten. Der eine diese, der andere jene. Und jeder glaubt am ehesten seinen eigenen :)
Mehr wird bei dieser Diskussion auch nicht dabei herum kommen, selbst wenn wir noch 1000 Seiten darüber weiter diskutieren...
Man kann immer diskutieren - und man kann auch glauben was man will - doch bisher werden elementare Grundlagen - wie der Kontext, biblische Begrifflichkeit, und Ursprung bzw. Entwicklung vom vorherschenden Seelenverständis (was immer eine maßgebliche Bedeutung hat) für Gegenstandlos gehalten und die ganze Diskussion vorsorglich für unfurchtbar prognostiziert.
Nicolaus
Und die drei besagten Bibelstellen sprechen für mich eine ganz eindeutige Sprache.
Entweder verstehst du sie wirklich nicht oder du willst sie nicht verstehen. Was der Grund dafür ist, dass du echte klar und deutlich sprechende Bibelstellen nicht anerkennen kannst oder willst, das weißt nur Du!
Bei den besagten drei Bibelstellen wird Seitens von Dir auch nur geschlussfolgert, dass es sich um ein falsch gesetztes Satzzeichen handelt, um ein Gleichnis, um eine Vision. Denn das sagt die Bibel gar nicht aus!
Doch - das wird an der Gesamtbiblischen Passform deutlich ( im Kontext ist Lazarus als Tatsachenbericht nicht haltbar ) allein betrachtet ist es im vorausgesetzten Blickwinkel eines Seelenverständnissens, in Wirklichkeit nicht mehr, als die Idee von Erich von Däniken, in dem himmlischen Wagen aus Hesekiel, ein Ufo zu erklären.
Man schlußfolgert immer - selbst ob etwas wörtlich oder anders zu verstehen ist - die Frage ist nur, welche Qualität die Substanz für jeweilige Schlußfolgerungen hat?! ( die einleitenen Gedanken (s.o. ) sind nun mal nicht Gegenstandslos)
Dann sagen die Umstände der Texte schon eine ganze Menge mehr aus, als das man hier keine Hinweise hätte - und nur eine beliebige Schlußfolgerung anliegen würde.
Nicolaus schrieb:
Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.
Ist denn jeder Ort in der Bibel buchstäblich zu nehmen? Gibt es in der Bibel nicht eine Vielzahl an Orten, die lediglich einen Umstand bezeichnen?! Als das sich grundsätzlich nicht mal die Frage erhebt?!
Nicolaus schrieb:
Wären ihre Seelen sterblich, könnten sie wohl kaum wieder ihre Augen aufschlagen.
Seit wann haben Seelen denn Augenlieder, die sich in einer fleischlichen Mechanik des Aufschlagens wieder finden würden – schon allein damit befinden wir uns in einem Gleichnis-Charakter...
Hier ist doch sehr vieles mit missverständlichen Potenzial, als ausgerechnet diese Szene und Hintergrund für eine glasklare Situation zu befinden, die nebenbei, das streitbare Seelenverständnis klärt:
Wo ist der glasklare Beweis, das es ich überhaupt um wirkliche Personen handelt? Und um eine Darstellung von einem wirklichen Ort - welche Beliebigkeit entscheidet darüber? Symbolsprache und Kontext sprechen dagegen.
Die Zuhörer standen damals nicht in einem fundamentalen Verständnis über einen solchen Verbleib ihrer Persönlichkeit - die Darstellung hätte damit wesentliche Diskussionen ausgelöst – gerade weil Jesus noch mit Gruppierungen alternativer Vorstellungen in der Auseinandersetzung stand.
Tatsächlich spricht damit hier sehr vieles für ein Gleichnis, das auch so wahrgenommen wurde - bei dem nicht die unstoffliche Existenz im Mittelpunkt steht, sondern eine Vielzahl an symbolischen Bedeutungen, die den Charakter eines Gleichnisses maßgeblich bestärken:
Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.
Denn Lukas 16 spricht aber vom Hades - ich stelle mal die kühne Behauptung in den Raum, das außer in der Geschichte von Lazarus - nirgendwo in den anderen rund 75 Bibelstellen mit Hades/Scheol, typische feurige Qualen in Verbindung gebracht werden - so das Du für eine klassische Hölle, was das Totenreich betrifft, tatsächlich allein auf "Deinen" vermeintlichen "Tatsachenbericht" angewiesen bist!!!
Wenn man damals vom Hades gesprochen hat, dann sicher nicht in dem Verständnis, dort ein Bewusstsein zu pflegen - deswegen war allen Anwesenden auch klar, das Jesus nicht von ein einer wirklichen Szene sprechen wollte, sondern von einer rechtlichen Befindlichkeit. Und weil der Hades in der Bibel nicht als buchstäblicher Ort für Seelenwesen gilt, wird er auch vielmals entsprechend symbolisch verwertet.
Fakt ist, das Jesus mit vielen symbolischen Wortbildern gelehrt hat - und nach 4 Gleichnissen in Folge, willst Du auf einen plötzlichen Tatsachenbericht bestehen, ausgerechnet mit einer komplexen Situation aus dem Geistbereich, die kein Mensch absolut nachvollziehen kann - soll alles in einer bloßen Wörtlichkeit zu verstehen sein?! - und alles bis dato in der Bibel Gesagte revolutionieren?
Tut mir leid, die Lazarus-Story weist einfach zuviel Parallelen zu einem geistigem Verständnis auf, als das man sie schlicht nur wörtlich nehmen könnte:
z.B. das Brosamen, die von dem Tische des Reichen fielen, den Hunger des Armen stillen – taucht auch in einem andern Gleichnis auf – nämlich mit der Frau am Brunnen – und steht für die geistige Versorgung – die die Pharisäer in diesem Fall, nicht dem Volk zukommen ließen....
Der folgende Kontext von Lazarus hat natürlich, wie vieles in der Bibel, eine wesentliche Bedeutung: Die Szene steht maßgeblich in einem Kontext, wo Jesus einer Provokation der Pharisäer mit einer Vielzahl an Gleichnissen antwortet:
Viel wichtiger ist aber die Frage, was wollte und musste Jesus an dieser Stelle klären?!:
Bestimmt nicht, das ein allgemein schlechtes Verhalten ( “den Armen nicht helfen“ ) Konsequenzen hat! Das war jedem in der jüdischen Kultur völlig klar – eine Vielzahl von mosarischen Gesetzen machte eine solche Pflicht und Fürsorge deutlich – dafür brauchte Jesus nicht eine solche Darstellung befinden. Zumal eine Vielzahl anderer Verhaltensweisen, die Jesus hier völlig außen vor lässt, wohl auch bzw. noch wichtiger wären, und über ein solches Gericht entscheiden würde.
Es muss also um etwas anderes gehen.....und dafür gibt es auch eine ganze Reihe Anzeichen:
Jesus lehrte einer geistig verwahrlosten Nation – weil die Pharisäer ihrer geistigen Verantwortung nicht nachgekommen sind – dieses Unrecht steht hier im Mittelpunkt
An dieser Stelle taucht auch wieder der Konflikt mit den geistigen Führen auf:
(Lukas 15:1-2) "1Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören;
2und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen."
Jesus antwortet sofort mit zwei Gleichnissen, die deutlich machen warum er sich mit Sündern beschäftigt – und erhöht damit den Druck auf die Versäumnisse der geistigen Führer.
Dann führte Jesus das Gleichnis vom verlorenen Sohn aus – um anzuzeigen das die Juden aus ihrem Zustand zu Gott ihrem Vater zurückkehren können und sollen.
Dann zeigte Jesus mit einem weiteren Gleichnis, wie ein Verwalter, mit dem ihm anvertrauten treu umgehen sollte – auch hier hatte Jesus sicher im Sinn, das die geistigen Führer keine treuen geistigen Verwalter waren – sie haben das Volk nicht geistig versorgt.
Nun unmittelbar vor der Lazarus-Szene reagieren die Pharisäer:
„(Lukas 16:14-15) 14 Die Pharisäer nun, die geldliebend waren, hörten alle diese Dinge, und sie begannen ihn zu verhöhnen. 15 Er sagte deshalb zu ihnen: „Ihr seid es, die sich vor Menschen selbst gerechtsprechen, aber Gott kennt euer Herz; denn was bei den Menschen hoch ist, ist etwas Abscheuliches in Gottes Augen.“
Und genau für dieses klare Rechtsurteil folgt nun die "Lazarus-Szene" – und das Hauptvergehen der Pharisäer war nicht ihr ggf. schamloser Reichtum. Auch waren sie nicht als Klasse eingesetzt um Arme zu versorgen ( das ist eine meist reine private Pflicht) SONDERN sie haben nicht den geistigen Reichtum weitergegeben – und das Volk verächtlich als Sünder angesehen.
D.h. Jesus reagierte die ganze Zeit auf den Vorwurf der geistigen Führer – der ein zum Himmel schreiendes Unrecht war – Lukas 15 und 16 einschließlich der Lazarus-Szene ist eine Antwort bzw. Rechtsurteil Jesu darauf !!!
Alles andere wäre ein völliger Gedankensprung !
Da die Lazarus-Situation ganz klar in DIESEM Licht steht – geht es nicht um den "Tatsachenbericht" von irgendeinen unbenannten reichen Mann und einem armen Lazarus, der sich gar durch seine armen Verhältnisse qualifizierte – sonden offenbar um das prophetische Rechtsurteil einer damals ganzen noch lebenden Klasse von geistigen Führern. Und in dem Sinne kann man das Gleichnis, in seiner starken Symbolik, mit all seinen Details auch gut zuordnen.
Warum wird wohl Abraham benannt?
Das hängt mit dem geistigen Anspruch der Pharisäer zusammen, die sich in einer bevorzugten geistigen Stellung sahen – "Am Schoß" war damals eine Redewendung, das man bei einem Gastgeber einen “Ehrenplatz“ einnahm – Jesus wollte u.a. deutlich machen, das sie nicht in diesem bevorzugten geistigen Verhältnis standen, obwohl sie sich auf Abraham beriefen – das war übrings auch der größte Konflikt, der sich jetzt in Jesu Umfeld anbahnte - Als seine Gegner sich damit brüsteten, Nachkommen Abrahams zu sein, stellte sie Jesus sogleich als Heuchler bloß – es geht u.a. um den Rechtskonflikt aus Galater 3:15;16, Matt 3:9,10, Römer 9:6-8 Das war ein Problem von Nationaler Tragweite ! - Abraham war deshalb der Bezug für eine nationale Verheißung der Juden
Das ist doch die klare Situation, bei dem Jesus Aussagen entstanden sind – das kann man doch nicht alles ignorieren??!! - Der Lazarus-Fall ist ein Paket von 5 Gleichnissen, die im Zusammenhang stehen.
