Mysteriöse evolutionäre Ausprägungen bei Tieren und Pflanzen

da ich schon desöfteren Tierdokumentationen gesehen habe mit so etwas, fange ich jetzt mal einen Thread damit an:

gerade ebend hab ich auf dem TV-Sender WELT gesehen, die Hakennasennatter:

Hognose Snake (Hisses and then plays dead)

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da werden viele meinen, was ist daran besonderes, dieses Verhalten zeigen verschiedene Tiere.
das besondere ist, die Schlange verströmt einen fauligen Geruch, um seinen Angreifer zu zeigen wie unappetitlich sie ist..

interessant evolutionär, gab es dutzende, hunderte verschiedene Düfte bis zu diesem?
oder ist diese Mischung von Duft-Partikeln gleich auf Anhieb die richtige gewesen passend zum Tot spielen, wie ein magisch Intelligenter Duftmischer?

http://blogs.discovermagazine.com/science-sushi/2016/04/29/watch-hognose-snake-fakes-death-in-most-overacted-way/#.XBqcn80xnRY (Archiv-Version vom 29.12.2018)

RayWonders schrieb:interessant evolutionär, gab es dutzende, hunderte verschiedene Düfte bis zu diesem?

Möglich.

RayWonders schrieb:oder ist diese Mischung von Duft-Partikeln gleich auf Anhieb die richtige gewesen passend zum Tot spielen

Möglich aber unwahrscheinlich.

RayWonders schrieb:magisch Intelligenter Duftmischer?

Nein.


Abwehr durch verschiedenste biochemische Substanzen um den Angreifer zu verwirren oder zu schädigen ist absolut normal und üblich, in der Welt der Mikroorganismen sogar die Norm. Das es bei der o.g. Schlange nun für den Menschen besonders spektakulär wirkt hm *Achselzucken*.

Macht das nicht die Ringelnatter auch? Bei Gefahr den Darm entleeren und eklig stinken? Schlangenkot stinkt so schon, dass sich die Nasenhaare kräuseln, wenn jetzt einige Tiere anfangen, das als Abwehrverhalten einzusetzen, kann man davon davon ausgehen, dass früher oder später welche dabei sind, die einfach etwas widerlicher stinken.

Ach, und einige Vogelspinnen schießen auch mit ihrem Kot. Eklig, aber effektiv. Muss man ja sowieso loswerden, kostet also bei der Produktion keine extra Energie. Sowas mag Mutter Natur.

Fatum777 schrieb:Abwehr durch verschiedenste biochemische Substanzen um den Angreifer zu verwirren oder zu schädigen ist absolut normal und üblich, in der Welt der Mikroorganismen sogar die Norm. Das es bei der o.g. Schlange nun für den Menschen besonders spektakulär wirkt

wie viele chemische Moleküle gibt es wohl, und nur ein Bruchteil davon stinkt oder hat eine schädigende Wirkung.
und 'zufällig' werden genau diese synthetisiert in Organismen und der Organismus selbst weiß sogar wozu dieser Stoff synthetisiert wird im Körper und nutzt ihn entsprechend, wie z.b. bei Giftschlangen, bei denen ist sogar noch eine zusätzliche 'zufällige' Entwicklung notwendig neben den Giftdrüsen, nämlich die Kanäle bis zu den Zähnen die Löcher haben um das Gift zu injezieren.. was ein Zufall..

zumindest ist das Ganze mysteriös..

RayWonders schrieb:zumindest ist das Ganze mysteriös..

Ich sehe das anders.
Da hat die Evolution über Jahrtausende und Jahrmillionen ihre "Finger" im Spiel.
Alle Zwischenstufen, die nicht diese Eigenschaften hatten, gibt es nicht mehr, du siehst nur das Endprodukt.
Mal ganz laienhaft ausgrdrückt.

Grundsätzlich werden alle Schlangen irgendwelche inneren Sekrete für alles mögliche produzieren, Speichel fürs Zersetzen der Nahrung, Hautdrüsen für die Hautpflege, wasweißich. Ebenfalls kann es sein, daß solche Drüsenfunktionen über irgendwelche Nervenbahnen gesteuert werden, sodaß sie dann besonders mit der Produktion bzw. mit der Freisetzung loslegen. Mitunter können aber auch andere Reaktionen diese Sekretproduktion/freisetzung aktivieren. Bei Angst schwitzen ebenso wie bei Konzentration zur Jagd (Anspannung). In der Regel läuft das "eben so ab". Sollte jedoch ein so freigesetztes Sekret zufälligerweise für ein die Schlange angreifendes Tier unangenehm riechen, kann das in einigen Fällen dazu führen, daß der Angreifer von der Schlange abläßt. Et voila - Evolutionsvorteil. Aber reiner Zufall. Bei der einen Schlangenart stinkts dem Jäger, bei ner anderen nicht.

Die Schlangenart, bei der es stinkt, hat aber eben diesen Vorteil. Jedenfalls die Indivciduen, bei denen das Sekret zufälligerweise so abgewandelt ist, daß es stinkt. In dieser Art werden jedenfalls die Individuen mit dem Stinkesekret eher überleben und Nachkommen bekommen als die anderen Artgenossen. Und sobald ne weitere Mutation den Gestank verschlimmert, haben deren Besitzer wieder einen Vorteil gegenüber den mäßig Stinkenden.

Würde das "geplant" ablaufen, dann hätte ja wohl jede Schlangenart so eine Stinkabwehr. Hat aber nicht jede. Nur bei wenigen Spezien hat sich das zufällig so ergeben, daß die normale Drüsenfunktion, die im Panikfall losgeht, den Angreifern olfaktorisch zusetzt. Is ja bei Stinktieren nicht anders. Nicht alle Tiere können ihre Jäger durch Stinkbomben vertreiben. Hat die Sekretabsonderung aber erst mal zufälligerweise diese Wirkung, treiben Mutation und Selektion den Prozeß geradezu automatisch in die Perfektionierung. Auch Löwen, Wölfe oder sonstige Raubtiere fänden es sicher ganz geil, wenn ihr Speichel und ihre Mundflora auf gebissene, dennoch aber entkommene Beutetiere jene Wirkung hätte, wie das bei den Komodovaranen der Fall ist. Einfach nur anspringen, beißen, anschließend aufn Stuhl setzen und warten, bis der Gebissene tot umfällt. Muß man nicht mehr so lange hetzen, das Viech festhalten, mit ihm ringen, von ihm getreten oder auf die Hörner genommen werden. Aber nur sehr wenigen Spezien ist es vergönnt, daß die Mutation dazu führt, daß irgendein Speichelbestandteil zu etwas mutiert, das anderen den Garaus macht (und einem selbst nicht, falls man sich mal auf die Zunge beißt).

Würde Evolution geplant ablaufen, würden sich natürlich die olfaktorisch gehandycapten Schlangenjäger ebenfalls irgendne Nasenklammer wachsen lassen oder Beutetiere sich eine Komodovaran-Gegengift-Drüse zulegen. Sowas passiert aber nicht gezielt, sondern zufällig. Zum Glück für die Stinkeschlangen oder die Komodovarane. Denn so kann ruhig mal eine Zielgruppe sich immunisieren, dennoch bleibt noch genügend Beute für die Varane bzw. genügend Feindabwehr-Erfolg für die Schlangen. Anderenfalls würde ja keine Erfolgsstrategie längere Zeit helfen.

So kommt es aber eben, daß bestimmte geradezu geniale Strategien so selten sind, daß man sich wundert, wieso das nicht schon längst von anderen Arten "kopiert" wurde.

ein User hier antwortete mit: "möglich aber unwahrscheinlich.."

ich werde wohl niemals begreifen, wie man mehrere Entwicklungen in einem Organismus die zusammenspielen als wahrscheinliicher zufällig betrachtet, als dass es zielgerichtete Veränderungen einer unterbewussten Intelligenz waren.

Synthese von Gift in einer Drüse
Platzierung dieser Drüsen in der Nähe der Zähne
Löscher in den Zähnen
Reflex zum Ausstoßen des Giftes beim Zubeißen

alles zufällig? möglich aber unwahrscheinlich. in meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für unterbewusste Intelligenz höher..

RayWonders schrieb:alles zufällig? möglich aber unwahrscheinlich.

Das Thema nennt sich Irreducible Complexity (Nichtreduzierbare Komplexität):

Wikipedia: Irreducible complexity
Befürworter:
http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf

wenn nur einer deiner Punkte entfällt, wird die Giftschlange harmlos:

Synthese von Gift in einer Drüse
Platzierung dieser Drüsen in der Nähe der Zähne
Löscher in den Zähnen
Reflex zum Ausstoßen des Giftes beim Zubeißen

man sieht Lebewesen und Organe, die so kompliziert sind, dass es unmöglich ist, dass sie langsam und Schritt für Schritt durch Evolution entstanden sind.
Nimmt man nur einen Teil des komplexen Mechanismus weg, dann funktioniert das ganze Lebewesen (bzw Organ) nicht mehr. Es muss also komplett fertig zu existieren begonnen haben ... und deshalb steckt Intelligenz dahinter.
Aber: Bislang konnte keine nichtreduzierbar komplexe Struktur nachgewiesen werden, deren Entstehung durch natürliche Mechanismen nachweislich ausgeschlossen werden konnte.

Nicht reduzierbare Komplexität

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RayWonders schrieb:werde wohl niemals begreifen, wie man mehrere Entwicklungen in einem Organismus die zusammenspielen als wahrscheinliicher zufällig betrachtet, als dass es zielgerichtete Veränderungen einer unterbewussten Intelligenz waren.

Variation, Mutation und Selektion sind nun einmal die _anerkannten_ grundlegenden Mechanismen in der Evolutionstheorie.

Und ja Mutation IST zufällig.
Aber Selektion ist es nicht. Es hat ja auch nie jemand behauptet in der Evolution sei alles Zufall.

Wenn eine zufällige Mutation nun einmal dazu führt das eine bestimmte Population dadurch eine erhöte Fitness erlangt wird diese sich im laufe der Evolution durchsetzen.

Es gibt aber keine zielgerichteten Mechanismen die irgendwo drauf hinarbeiten im Sinne von durchdacht. Das ist bestenfalls Lamarckismus, schlechtesten Kreationismus.

@perttivalkonen

danke für deine Erläuterungen. ich bin aber dennoch noch nicht überzeugt, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, dass zielgerichtete Änderungen an DNA vorgenommen werden..

vor allem weil du von der Bewusstseinsebene aus argumentierst und von der Annahme dass Intelligenz unbedingt 'hochintelligent' sein muss..

beim Menschen gibt es auch ein Unterbewusstsein welches Einfluss hat, aber direkt gibt es kaum einen Weg mit Bewusstsein darauf einzuwirken..
wenn also ein Kleinstlebewesen ein Unterbewusstsein hat und den Überlebenswillen dann kann sie meines Erachtens mit einer guten 'Idee' das Fortbestehen sichern. jetzt hier zu behaupten Intelligenz wüsste sofort alle Maßnahmen entspricht nicht was Intelligenz bedeutet. Es gibt viele Erfinder die jahrelang keine guten Ideen haben obwohl sie intelligent sind und dann plötzlich haben sie einen Einfall der sehr praktisch und hilfreich ist.
Wieso kann das nicht für eine unterbewusste Intelligenz eines Organismus gelten?

und dass es Indizien gibt dafür ist offensichtlich, sonst hätte es den Lamarckismus nie als Theorie gegeben..

danke @Fatum777 - ich versuche gerade herauszufinden wodurch genau jetzt Lamarckismus zu 100% entkräftet wurde, ich lese..

RayWonders schrieb:ich bin aber dennoch noch nicht überzeugt, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, dass zielgerichtete Änderungen an DNA vorgenommen werden..

Schön für Dich, ist aber hier gar nicht Thema. Sind solche mysteriösen evolutionären Ausprägungen erklärlich, oder verlangen sie nicht einen intelligenten Duftmischer? Fakt ist, sie sind erklärlich. Dein Intelligenter Duftmischer ist nicht notwendig.

Wenn Du natürlich auf Teufel komm raus darauf aus bist, daß es unbedingt einen intelligenten Designer geben muß, dann kannste an den gerne glauben. Wenn Du aber gehofft hast, in solchen mysteriösen evolutionären Ausprägungen den "Beweis des Schöpfers"zu finden, dann hast Du pech; das war nix damit.

RayWonders schrieb:vor allem weil du von der Bewusstseinsebene aus argumentierst und von der Annahme dass Intelligenz unbedingt 'hochintelligent' sein muss..

Waaaass??? Ich sprach von der Intelligenz der jeweiligen Spezies, die gerne ihre Angriffs- oder Verteidigungs besser gehabt hätte. Hab also ne Art Intelligent Lamarckism vor Augen gehabt, als ich das schrieb. Wie Du jetzt darauf kommst, meine Ausführungen würden auf "hochintelligent" hinauslaufen, das kapiere, wer will. Ich bin ja gerade von primitiver tierischer "Intelligenz" ausgegangen. Und hab ja nu wirklich keine kompexen Gedankengänge angesprochen oder so.

RayWonders schrieb:Wieso kann das nicht für eine unterbewusste Intelligenz eines Organismus gelten?

Weil ein intelligenter Erfinder wenigstens ein mal in vielleicht 40 Jahren was Geiles erfinden sollte (oder er ist kein intelligenter Erfinder). Wir aber sprechen von ganzen Spezies voller Artgenossen, die seit (mindestens) Jahrtausenden bestehen (die Arten), und die nicht nur ein Einzelner sind, der gerade mal 40 Jahre zum Grübeln Zeit hatte. Hätte auch nur eine der zig Millionen Mäuse einer lokalen Mausepopulation die Stinkbombenverteidigung "erfunden", hätte es über kurz oder lang die gesamte Spezies Maus. Es braucht also nur den einen Erfinder. Unter zig Millionen Mäusen, die danach suchen. Und dennoch sind diese tollen Sachen wie Stinkbombe (diese Schlange, Stinktier) oder Giftspucke (Komodowaran) extreme Ausnahmen im Tierreich. Der Beweis schlechthin, daß Innovationen eben nicht auf diese Weise zustandekommen. Schrieb ich ja bereits im Vorpost.

RayWonders schrieb:und dass es Indizien gibt dafür ist offensichtlich, sonst hätte es den Lamarckismus nie als Theorie gegeben..

Nö, gibts nicht. Lamarcks Evolutions-Erklärung war die bis dahin umfassendste, weitgreifendste. Da wurden erstmals echte natürliche Prozesse benannt und verantwortlich gemacht. Vorher brauchte der Katastrophismus noch ne creatio continua.

@perttivalkonen

irgendwie verstehen mich alle falsch wenn ich von unterbewusster Intelligenz bei Lebewesen spreche.

alle hören sofort 'allmächtiger Gott'.. davon spreche ich doch gar nicht... o,0

RayWonders schrieb:rgendwie verstehen mich alle falsch wenn ich von unterbewusster Intelligenz bei Lebewesen spreche.

alle hören sofort 'allmächtiger Gott'.. davon spreche ich doch gar nicht... o,0

Wenn Du vom intelligenten Duftmischer sprichst, ist es nur natürlich, a) an einen einzelnen und b) an die verdammt parallele Formulierung des intelligenten Designers zu denken.

Dennoch habe ich von Anfang an von dem "planenden" Einfluß der Tiere auf ihre Merkmale gesprochen und auch am Ende meines letzten Beitrages genau davon. Dies jedoch scheinst Du zu überlesen. Wirf anderen also nicht vor, was sie zum einen gar nicht tun, zum anderen schon, dann aber, weil Du es selbst verbockt hast.

Und zum Heulen kannste in den Keller gehen.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du vom intelligenten Duftmischer sprichst, ist es nur natürlich, a) an einen einzelnen und b) an die verdammt parallele Formulierung des intelligenten Designers zu denken.

eine Qualle hat keinerlei Neuronen, Bakterien ebensfalls nicht. dennoch haben sie einen Überlebensinstinkt einprogrammiert.. für mich ist das eine Form der Intelligenz.. das kann man natürlich anders sehen und persönlich werden..

RayWonders schrieb:eine Qualle hat keinerlei Neuronen

Klar haben se das. Sie haben kein Gehirn oder sonstiges ZNS. Aber ein NS haben sie bereits, nicht nur einzelne Neuronen.

RayWonders schrieb:dennoch haben sie einen Überlebensinstinkt einprogrammiert..

Ja klar. Manche Einzeller haben ein rudimentäres Verhalten als Reaktion auf bestimmte Reize herausgebildet. Und sofern dies nützlich war, bot dies einen Überlebensvorteil gegenüber den Artgenossen, die dieses Verhalten nicht hatten. So kamen selbst Einzeller zu dem, was Du "Überlebensinstinkt" nennst.

RayWonders schrieb:für mich ist das eine Form der Intelligenz

Also wenn Du unbedingt willst, kann man das so nennen. Hat nur nichts mit "intelligent" zu tun, weil das letztlich stumpfe biochemische Abläufe sind. Bei tierischer Intelligenz ist das schon ein bisserl was anderes. Nicht daß Du mich jetzt für nen Reduktionisten oder sowas hältst, der selbst unsere menschliche Intelligenz für "nur chemische Prozesse" hält und damit abtut.

RayWonders schrieb:das kann man natürlich anders sehen und persönlich werden..

Wieso sollte man denn da persönlich werden? Als Retourkutsche auf nen ungerechtfertigten weinerlichen Vorwurf ok, aber hierbei???

@perttivalkonen

habe gerade in einem anderen Forum etwas über DNA-Methylierung gelesen, und ein User fragt:

"Hat sich da Lamarckismus in den Darwinismus eingeschlichen?"

Wikipedia: DNA-Methylierung

Diese Abänderung (Modifikation) wird durch die Übertragung von Methylgruppen durch Enzyme (DNA-Methyltransferasen) auf Nukleobasen an bestimmten Stellen der DNA bewirkt. Da das Grundgerüst der jeweiligen Nukleobase dabei erhalten bleibt, ist die DNA-Methylierung keine genetische Mutation, sondern eine Modifikation.

DNA-Methylierungen kommen in sehr vielen verschiedenen – möglicherweise in allen – Lebewesen vor und haben verschiedene biologische Funktionen.

--

Anpassung ohne Mutation

Um zu bestätigen, dass Methylierungsmuster und Verhalten zusammenhängen, nutzten die Forscher einen Trick: Sie entfernten alle Pflegerinnen aus einem Stock - und zwangen einen Teil der von der Futtersuche heimkehrenden Arbeiterinnen so, sich fortan dem hilflosen Nachwuchs zu widmen. Erbgutanalysen zeigten dann, dass sich das Methylierungsmuster wieder in Richtung Pflegerin verschob. Wahrscheinlich spielten reversible Methylierungen auch bei Verhaltensanpassungen vieler anderer Tierarten eine Rolle, mutmaßen die Forscher.

Methylgruppen sind kleine chemische Schutzkappen an der Erbsubstanz. Sie beeinflussen zum Beispiel, wie häufig bestimmte Gene abgelesen, also in Proteine umgesetzt werden. In der Regel verhindert eine Methylierung das Ablesen des betreffenden Gens. Änderungen, die nicht in der DNA selbst begründet sind, sondern im Methylierungsmuster, werden als epigenetisch bezeichnet. Die Zellen können damit auf Umwelteinflüsse reagieren, ohne dass eine dauerhafte Mutation nötig ist.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/honigbienen-anhaengsel-am-erbgut-bestimmen-verhalten-a-856205.html

der Organismus reagiert also (intelligent) auf die Umwelt und ändert das Genom zielgerichtet ab. beide Links beschreiben das..

RayWonders schrieb:der Organismus reagiert also (intelligent) auf die Umwelt und ändert das Genom zielgerichtet ab.

Das stimmt nicht, @RayWonders . Die Umwelteinflüsse bewirken eine Regulation der Methylierungsmuster. Das Genom (also die Basensequenz der DNA) wird dabei nicht abgeändert. Es hat also nichts mit einer Intelligenz zu tun, sondern mit Stoffwechselprozessen, die regulierend wirken. Und die wirken nicht intelligent oder zweckorientiert. Der Abgleich mit den Umwelterfordernissen erfolgt über einen Vorgang, den man als "Biologischer Regelkreis" bezeichnet. Dieser ist ein kybernetisches Modell, mit dem man Regulationsprozesse beschreibt. Aber auch hierbei ist keinerlei Intelligenz im Spiel, @RayWonders .

Wikipedia: Biologische Regelung



Auf analoge Weise stellt sich ein Methylierungsmuster ein, welches eine optimale Anpassung an den vorherrschenden Umweltreiz ergibt. Und dieses Methylierungsmuster kann dann auch über einige wenige Generationen hinweg verebt werden, bevor es sich dann wieder auflöst bzw. sich ein anderes Methylierungsmuster ergibt, welches auf einen anderen Umweltreiz bezogen ist.

JacobMonod schrieb:Aber auch hierbei ist keinerlei Intelligenz im Spiel, @RayWonders .

wieso ist das keine Intelligenz?

in dem Spiegel-Artikel wird beschrieben, dass den Bienen die Pflegerinnen genommen wurden. die Arbeiterinnen bekommen durch ihre Wahrnehmung mit, dass der Nachwuchs nicht umsorgt wird und greift helfend ein. Das ist eine eindeutige Reaktion auf die Umwelt.
Wieso ist das nicht intelligent wenn die Biene sieht ihr Nachwuchs wird nicht umsorgt und eingreift und ihren 'Job' wechselt?

inwiefern hat jetzt das Thyroxin damit zu tun dass die Biene ihren Job wechselt und sich das auswirkt auf nachfolgende Generationen?

RayWonders schrieb:Das ist eine eindeutige Reaktion auf die Umwelt.

Ja, das ist Instinkt. Und die Instinktraktion bedingt die Neuregulation der Methylierungsmuster. Diese Neuregulation ist aber keine intelligente Reaktion, sondern eine stoffwechselbasierte.

RayWonders schrieb:inwiefern hat jetzt das Thyroxin damit zu tun

Das war eine Veranschaulichung des biologischen Regelkreises, die ich auf die Schnelle im Netz gefunden habe, um Dir ein Bild zu geben, wie man so etwas als Modell beschreibt. Es gibt noch andere Darstellungen, die Du gern selber im Netz recherchieren kannst, wenn Du "Biologischer Regelkreis" als Suchbegriff in die Bildersuche eingibst.