Enttäuschen euch die neuen Erkenntnisse zu Dinos und Co.?

Do-X schrieb:Elefanten und Co. sind's doch auch nicht, solange der Mensch nett bleibt.

»Auf jeden in einem Zoo gehaltenen Elefantenbullen kommt ein toter Pfleger«, schrieb der 1992 verstorbene Verhaltensforscher Heini Hediger, der als Begründer der Tiergartenbiologie gilt und die Zoos Bern, Basel und Zürich leitete.
Sanfte Riesen als kolossale Killer. Elefanten sind »haltungsbedingt das gefährlichste Wildtier in Menschenhand«, denn kein anderes habe so viele Todesopfer gefordert - das ist kein Stehsatz militanter Zoogegner, sondern die Beobachtung der European Elephant Group (EEG), einer Art Nichtregierungsorganisation für Elefantenbelange. Seit 1982, so belegen deren Zahlen, starben bei 90 bekannt gewordenen Angriffen in Zoos 40 Menschen; über 50 wurden verletzt, 20 davon schwer. Alleine in den vergangenen zehn Jahren gab es 17 Tote, hauptsächlich Pfleger. »In keiner anderen Branche wären solche Verluste unter den Mitarbeitern denkbar«, heißt es im Elefanten-Magazin der EEG.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Elefanten

Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von perttivalkonen)

"Tod durch wilde Elefanten
Wilde Elefanten haben in Indien innerhalb von drei Jahren 1090 Menschen getötet, teilte Indiens Umweltministerium mit. Die Tiere brächen oft aus Nationalparks aus und würden angrenzende Felder überrennen, Gebäude beschädigen und dabei Menschen verletzen, Hunderte dieser Begegnungen endeten für Menschen tödlich. Im selben Zeitraum haben in Indien Tiger elf und Löwen drei Menschen getötet."
http://www.welt.de/welt_print/wissen/article5915129/Tod-durch-wilde-Elefanten.html

Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier möglich? (Seite 3) (Beitrag von perttivalkonen)

Die Zahlen sind ungefähr vergleichbar. Laut erstem Artikel kommen während der Dauer eines Elefantenlebens ungefähr so viele Menschen durch Zooelefanten um, wie es gleichzeitig Zooelefanten gibt. An frei lebenden Elefanten gibt es in Indien wahrscheinlich weniger als 20.000. Wenn 1000 Menschen in drei Jahren sterben, sind das 2000 in sechs Jahren und knapp 20.000 in knapp 60 Jahren, dem durchschnittlichen Lebensalter eines indischen Elefanten. Wild lebende Elefanten sehen vielleicht seltener Menschen, aber Zooelefanten haben auch nur selten die Gelegenheit, direkt an Menschen ranzukommen. Die Wärter bewegen sich zwar häufiger in deren Nähe, doch sind Wärter besser geschult als der normale Inder, der nem Elefanten begegnet. Insofern würde ich mal sagen, es gibt keinen nennenswerten Unterschied zwischen der Gefährlichkeit gefangener Elefanten und der von wilden Elefanten.

Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier möglich? (Seite 3) (Beitrag von perttivalkonen)

Do-X schrieb:Irgendwann kam mal eine Serie über einen kleinen TR, dem man den Namen "Big Al" gab, seitdem sehe ich Dinos mit ganz anderen Augen. Aus den Knochenfunden eines TR, an denen man erkennen konnte, dass dieses Tier in seinem kurzen Leben sehr, sehr viel Leid erfahren musste, wurde eine Geschichte gemacht, die zeigte, was ihm alles widerfahren sein könnte.

Und Big Al ist keine seltene Ausnahme.

Sue hatte ein kaputtes rechtes Schulterblatt, eine gerissene Sehne im rechten Arm, drei gebrochene, sekundär verheilte Rippen, wobei eine Rippe zweigeteilt blieb. Das linke Wadenbein war entzündlich, der Knochen war auf doppelte Dicke angewachsen. Schädelpartien waren parasitenzerfressen, im Schwanz wurde Arthritis festgestellt. Desweiteren fanden sich Knochnwucherungen in einigen Schwanzwirbeln, und Gicht scheint die Gute auch noch gehabt zu haben. (Das mit dem Fuß^[*] war falsch erinnert, das war nicht Sue, das war Jane.)

Sue ist da nicht die Ausnahme. Ich zitiere mal die englische Wikipedia zum Individuum mit dem Namen "Stan":

Like many other fossils of Tyrannosaurus rex, the skeleton of Stan shows many broken and healed bones.

Wikipedia: Specimens of Tyrannosaurus

Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von perttivalkonen)
[* in nem voraufgegangenen Beitrag angesprochen]

perttivalkonen schrieb:Tod durch wilde Elefanten
Wilde Elefanten haben in Indien innerhalb von drei Jahren 1090 Menschen getötet, teilte Indiens Umweltministerium mit. Die Tiere brächen oft aus Nationalparks aus und würden angrenzende Felder überrennen,

Man sagt das liegt daran das es immer weniger platz für sie gibt. Weil es immer mehr Agrar gibt. So haben sie immer weniger platz. Soll wohl nicht ausreichen.

klompje1 schrieb:Man sagt

Klar kann ein Elefant einen Menschen nur dann töten, wenn ein Mensch da ist, wo ein Elefant ist. Nur dort werden Hütten von Elefanten zerstört, wenn Hütten dort stehen, wo Elefanten leben bzw. vorbeiziehen.

Aber zur Erinnerung, es ging um

Do-X schrieb:Warum sollen Dinos [...] gefährlich gewesen sein? Elefanten und Co. sind's doch auch nicht, solange der Mensch nett bleibt.

Nett bleiben war schwerlich im Sinne von "gaaaanz woanders sein und leben" gemeint. Weils sonst nämlich schei*egal wäre, ob so ein Tier fernab jegliches Menschen nun für den Menschen potentiell gefährlich oder ungefährlich wäre.

Auch wenn die Verkleinerungen wie Störungen der Lebensräume von Elefanten in Afrika wie Asien durchaus für mehr streßbedingte Aggressionen sorgen, so sind Elefanten auch ohne dem aggressiv und gefährlich. Hauptsächlich in der Mast (engl. musth). Is vor allem in der Pubertät (die beim Elefanten ungefähr wie beim Menschen einsetzt, aber bis Ende der Zwanziger Jahre dauert), kann aber bis ins hohe Alter auftreten (beim "hingerichteten" indischen Elefanten Fritz noch mit mutmaßlich 80 Jahren). Die Mast tritt wenigstens einmal im Jahr auf, zuweilen öfter, dauert ein paar Wochen bis wenige Monate (aber auch mal bis neun Monate). In der Mast ist nichts und niemand sicher vor einem möglichen Angriff; der Mastbulle greift selbst weit größere, stärkere Bullen an, zerstört willkürlich Dinge (Bäume, wie "nett" auch immer die zu dem Elefanten sind). Da die Mast keine Jahreszeit bevorzugt, sind Elefanten ganzjährig potentiell hypergefährlich.

@perttivalkonen


Ich sah gestern noch eine sendung auf Arte, wo die Bewohner sagten sie sind früher gut mit den Tiere zurecht gekommen.
Mit Elefanten und Wildtiere, wo es noch nicht so begrenzt war.

@klompje1
Ich sag ja, daß Sachen wie menschliche Einschnitte in den Lebensraum die Aggressivität verstärken kann. Es reicht schon, wenn Elefanten, die ja mehrere "Reviere" haben, in denen sie leben und fressen, und zwischen denen sie immer hin und her ziehen (je nach Angebot von Nahrung, Wasser odgl.), plötzlich auf dem Weg von A nach B Felder und Hütten statt Wald vorfinden. Dort leben sie zwar nicht, aber dort müssen sie durch. Entweder gehense durch - und zertrampeln halt die Äcker - oder sie werden aggro und zerstören gleich alles. Mittlerweile gibts extra Projekte, diese Wanderrouten zu erfassen und bei neuer Urbarmachung von Dschungel "Elefantenkorridore" stehen zu lassen.

Es gibt im Internet auch Bilder, die einen T Rex mit Federn zeigen, wenn auch er welche gehabt haben könnte, könnte er vielleicht so ausgesehen haben














Ein Freund von mir ist seit Kindheitstagen ein T Rex Fan , wie vielleicht die meisten Dino Fans, das Bild , mit dem er aufgewachsen ist, wäre jetzt nicht so, wenn er wie oben gezeigt, ausgesehen haben könnte. Das würde ihn enttäuschen, wenn er fest stellen müsste, dass er die ganze Zeit ein "Federvieh" als Kind angehimmelt hätte, das meinte er einerseits ernst und anderseits auch als Spass, aber das war die Idee für diese Umfrage gewesen.

Der T Rex ist nun Mal ein "Sinnbild" eines großen Raubsauriers und durch ihn sind bestimmt viele erst Dinofans geworden.
Viele Kinder haben bestimmt mit Dino Modellen einen Kampf zwischen T Rex und einen Triceratops nachgespielt,wie oft gezeigt


Original anzeigen (1,5 MB)

Dass der dann statt so




vielleicht eher dann so




ausgehen haben könnte, könnte vielleicht einige überraschen, oder auch etwas enttäuschen.

Die Triceratops selbst,wurden damals auch eintönig dargestellt, heute werden diese Pflanzenfresser farbenfroh gezeigt.



Kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es "bunte" Dinosaurier gegeben haben könnte.

ProjectSerpo schrieb:ausgehen haben könnte, könnte vielleicht einige überraschen, oder auch etwas enttäuschen.

Mich enttäuscht es nicht. Ganz im Gegenteil. Wir sind ja auch mit der Idee aufgewachsen, dass Vögel einfach nur Dinos in klein sind. Dieses Neue Bild des T-Rex rundet dieses Bild also irgendwie nur ab, und das finde ich spannend.

ProjectSerpo schrieb:könnte er vielleicht so ausgesehen haben

Ja, eigentlich ist diese neue Dinovorstellung die womöglich größte Veränderung unseres Dino-Bildes. Saurier kommt von gr. sauros, Echse, Eidechse.

Original anzeigen (0,6 MB)
Megalosaurus, 1859 ---> Echse


Tyrannosaurus, 1919 ---> Echse

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Tyranno 1961 ---> Echse

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Burian: T rex 60er Jahre? ---> Echse

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Burian: T rex 1970 ---> Echse

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T rex, 90er Jahre ---> Echse


heute ---> Spoiler

Meine Jüngste interessiert sich schon seit sie 4 ist für Dinosaurier. Eines Abends hatte sie verstanden, dass die Dinosaurier durch einen Asteroiden Einschlag ausgelöscht wurden - was sie furchtbar traurig gemacht hat.
Die Tatsache das die Dinos in Form von Vögeln überlebt haben hat sie dann zumindest etwas getröstet.

perttivalkonen schrieb:Hauptsächlich in der Mast (engl. musth). Is vor allem in der Pubertät (die beim Elefanten ungefähr wie beim Menschen einsetzt, aber bis Ende der Zwanziger Jahre dauert), kann aber bis ins hohe Alter auftreten (beim "hingerichteten" indischen Elefanten Fritz noch mit mutmaßlich 80 Jahren

Ja, du hast Recht.

Was ich als Kind faszinierend fand - Zoo -, lehne ich zB heute ab. Der Mensch hat sich zu sehr in die Tierwelt eingemischt. Wahrscheinlich aber nicht nur der Nahrung wegen, sondern gerade auch des Wissens, dass sie (nicht zwingend nur des tierischen Vorsatzes der Tötung des Menschen), wie du schreibst, rein biologisch und naturell schon eine Gefahr für Leib, Seele und Wohnstätte des Menschen sein können.
Ich meine, der Mensch kann ja auch nichts dafür, dass er existiert und muss damit irgendwie klarkommen. Darum ist logischerweise ebenso eine Gefahr für die Tiere und Pflanzen.

Aber mal rein logisch, bei so einem Großwuchs an Tier (ab Elefant aufwärts) hat der Mensch doch schneller die Möglichkeit Schutz zu suchen, wo eben möglich. Ich bin da sehr unschlüssig, was dem Menschen eher gefährlich werden kann - rein statistisch und real, ein reanimierter TE von einem Optimisten oder ein klitzekleines Bakterium, Virus oder irgendsoein Insekt, was seine Eier unter der menschlichen Haut ablegt. Oder Bandwürmer oder oder oder ...

ProjectSerpo schrieb am 09.06.2023:So wird Dunklelosteus häufig mit einer Panzerrüstung am Kopf sichtbar gezeichnet, im Wahrheit hatte er darüber eine Haut ,die die Panzerung verdeckte und ihn so wie fast jeder Fisch heutzutage aussehen lässt.

Und nicht nur das, Dunklelosteus war auch viel kleiner als immer angenommen ,...

Bislang glaubten die Forscher, dass der Dunkleosteus 5-10 m lang war. Auf diese Länge kamen sie, weil sie die Knochen mit Hilfe von Haien beurteilt haben, die in der heutigen Zeit leben. Diese Methode ist allgemein gängig und wird häufig eingesetzt. Aber nicht immer stimmen die Ergebnisse. Das kam bei einer erneuten Analyse der Daten jetzt heraus.

Wenn der Fisch eine Länge von 5-10 m gehabt hätte, wären seine Kiemen viel zu klein gewesen. Der Fisch hätte wohl kaum richtig atmen können. Außerdem wäre sein Körper im Vergleich zu seinem Kopf unnatürlich lang gewesen.

Der Dunkleosteus sah wohl eher wie eine Mischung aus Hai, Zackenbarsch, Viperfisch, Thunfisch und Riesenantennenwels aus. Die tatsächliche Länge wird in neuen Studien eher auf 4 m geschätzt.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/natur/dunkleosteus-neue-details-zum-koerperbau-des-ausgestorbenen-raubfischs-entdeckt_id_193313266.html

Trotz geringere Größe, wurde jedoch noch etwas anderes festgestellt

Sein Maul muss dagegen viel größer gewesen sein als bislang angenommen. Der Fisch konnte es wahrscheinlich sehr weit öffnen und mit einem Biss bis zu 23 kg Fleisch abbeißen.

Wie viel kg kann ein weißer Hai mit einem Biss abbeißen?

Dunkleosteus terrelli , ein Arthrodire-Placoderm, ist aufgrund seiner Größe und seines Status als einer der frühesten Wirbeltier-Spitzenprädatoren eines der bekanntesten fossilen Wirbeltiere. Die genaue Größe dieses Taxons ist jedoch unklar, da sein Kopf und sein Brustpanzer die einzigen Elemente seines Körpers sind, die regelmäßig im Fossilienbestand erhalten sind. Üblicherweise werden Längen von 5–10 m genannt, diese Schätzungen basieren jedoch nicht auf einer strengen statistischen Analyse. Hier schätze ich die Körpergröße von D. terrelli anhand einer neuen Metrik, der Orbit-Opercular-Länge, und eines großen Datensatzes von Arthrodiren und rezenten Fischen (3169 Beobachtungen, 972 Arten). Die Orbitoperkularlänge korreliert stark mit der Gesamtlänge bei Fischen (r 2 = 0,947, PE vgl= 17,55 %) und sagt die Körpergröße von Arthrodien, die aus vollständigen Überresten bekannt sind, genau voraus. Die Anwendung dieser Methode auf Dunkleosteus terrelli führt zu viel kleineren Größen als frühere Studien: 3,4 m für typische Erwachsene (CMNH 5768), wobei die größten bekannten Individuen (CMNH 5936) ~4,1 m erreichen. Arthrodiren haben einen kurzen, tiefen und zylindrischen Körperbau, der sich deutlich von Aktinopterygiern oder Elasmobranchen unterscheidet. Große Arthrodiren ( Dunkleosteus , Titanichthys ) waren viel kleiner als bisher angenommen und Wirbeltiere erreichten wahrscheinlich erst im Karbon eine Größe von 5 m oder mehr.

Quelle: https://www.mdpi.com/1424-2818/15/3/318



Zum Vergleich mit einem weißen Hai

Der Dunkleosteus sah wohl eher wie eine Mischung aus Hai, Zackenbarsch, Viperfisch, Thunfisch und Riesenantennenwels aus.

Quelle: siehe erster Link (Focus)


Kommt hin, wenn man diese Abbildungen betrachtet






Original anzeigen (0,2 MB)

Gefällt mir ausgesprochen gut :)

Kleiner als gedacht und mit einer Haut über die Panzerung, dann entspricht dieses Bild der Tatsachen

ProjectSerpo schrieb:Kleiner als gedacht und mit einer Haut über die Panzerung, dann entspricht dieses Bild der Tatsachen

Nicht mehr...

perttivalkonen schrieb am 09.06.2023:Alle paar Jahrzehnte ändert sich doch sowas. Ich jedenfalls bin mit den grandiosen Lebensbildern des Meisters Zdenek Burian groß geworden. Na und bei dem waren die Dinos noch breitbeinige Schwanzschleifer, die Zweibeiner mit dreiviertel-erigierter Wirbelsäule.

Tolle Bilder, diese kenn ich auch noch aus meiner Kinderzeit.

gagitsch schrieb:Tolle Bilder, diese kenn ich auch noch aus meiner Kinderzeit.

Finde ich auch und ein wirklich toller Beitrag von @perttivalkonen , nur wenn ich das Bild von den

perttivalkonen schrieb am 09.06.2023:Brachiosaurus / Giraffatitan brancai

anschaue, da frag ich mich immer, hat man damals wirklich gedacht, dass die am/ im Wasser verbringen und mit dem langen Hals so über das Wasser ragen und dafür gemacht sei, die Pflanzen am Grund des Gewässer abzugrasen?

ProjectSerpo schrieb:anschaue, da frag ich mich immer, hat man damals wirklich gedacht, dass die am/ im Wasser verbringen und mit dem langen Hals so über das Wasser ragen und dafür gemacht sei, die Pflanzen am Grund des Gewässer abzugrasen?

Tatsächlich hatten wir in der Grundschule genau dieses Bild. Allerdings haben wir damals schon gesagt bekommen, dies wäre veraltet. Zu dem Zeitpunkt Anfang der 90er Jahre ging man dann davon aus, dass es unmöglich für den Brachiosaurus ist in solch tiefem Wasser zu leben.

ProjectSerpo schrieb:anschaue, da frag ich mich immer, hat man damals wirklich gedacht, dass die am/ im Wasser verbringen und mit dem langen Hals so über das Wasser ragen und dafür gemacht sei, die Pflanzen am Grund des Gewässer abzugrasen?

In den Sechzigern, als das Bild entstanden sein dürfte, war es ne durchaus plausible Auffassung. Die Viecherln waren so riesig und massig, daß man sich fragte, wie die denn bloß überhaupt laufen oder auch nur stehen konnten bei deren Gewicht. Die Lösung: die lebten hauptsächlich im Wasser. Auch der Brontosaurus in meiner "Galerie" steht an Land in Wassernähe, und ein Artgenosse weiter hinten ist im Wasser, wenn auch noch im Uferbereich. Man nahm an, die konnten auch für ne Weile an Land, aber suchten schnell wieder die Entlastung des Auftriebs im Wasser. Na und Brachiosaurus wär dann mit seiner "Höher-als-lang"-Anatomie besonders weit an ein weitgehendes Wasserleben angepaßt. Noch in den Siebzigern konnte man diese Auffassung hören / lesen, wenn ich es recht erinnere.

perttivalkonen schrieb:Noch in den Siebzigern konnte man diese Auffassung hören / lesen, wenn ich es recht erinnere.

Ja, ist auch das Bild, welches mir als Kind vermittelt wurde. Anfang 80ger.

Wie kam man eigentlich wieder davon ab .. also welche neuen Erkenntnisse haben die Forscher dazu bewogen, von dem Bild abzurücken?

nasenstüber schrieb:Wie kam man eigentlich wieder davon ab

Erstens wurden sie deutlich leichter, als man zuvor angenommen hatte (freilich spuken selbst heute noch 100 und mehr Tonnen Lebendgewicht durch Medien und Köpfe), und zweitens erkannte man den Irrtum, die Beine der Dinos - weil ja doch Reptilien - müßten seitlich am Körper abstehen. Hatte man aber erst mal korrigiert, daß die Dino-Beine sich unterhalb des Körpers befanden, konnten diese auch deutlich mehr Auflast tragen.

ProjectSerpo schrieb am 14.06.2023:dass die am/ im Wasser verbringen und mit dem langen Hals so über das Wasser ragen und dafür gemacht sei, die Pflanzen am Grund des Gewässer abzugrasen?

Oh ja ich hab irgendwo noch ein altes Fachbuch über Dinosaurier, da steht das haargenau so drin :D ...
Ich muss mal auf den Speicher und nachschauen von wem und wann das war.