Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier möglich?

@perttivalkonen
@Pan_narrans

Da wird doch eh ständig was hin und her geschoben... Zumal wir in der Unterkreide kaum fossiles Material haben.

Die Systematik von @Pan_narrans ist tatsächlich kladistisch.

Die neueren Untersuchungen gehen eher von molekularbiologischen, genetischen und paläonthologischen Gesichtspunkten aus.

Das generelle Problem bei den Vögeln ist, das wir viele Urformen leider nicht kennen, so dass die Monophylie nicht immer einfach herzuleiten ist, gerade bei den frühen paläogenen Formen, die einfach so plötzlich auftauchen. Wir haben eine große fossile Lücke zwischen den "Urvögeln" aus Jura und Oberkreide und den "ersten" modernen Vögeln des Paläogens. Leider hatt die Unterkreide bisher wenige Fossilien geliefert. Wir kennen dort eigentlich nur die Enanthornites (die noch einen anderen Knochenbau haben als moderne Vögel) und Hesperonithoformes, also Tauchvögel.... Also wir kennen keine Urformen der ersten modernen Vögel... Und gerda da wo unsere Fossillücke ist bfindet sich der Abschnitt mit der großen Radiation der Vögel.

@perttivalkonen
@Schdaiff
Ich habe ja schon öfters angemerkt, dass ich ein Freund eines streng kladistischen Vorgehens bin, da mir die klassische Taxonomie als zu künstlich erscheint. Wobei zum reinen Bestimmen von Organismen aber sicherlich eine Einordnung über Merkmale sinnvoller ist. Wenn man aber in irgendeiner Art genetisch Arbeiten möchte, finde ich eine kladistische Sichtweise zielführender.

perttivalkonen schrieb:Um ehrlich zu sein, frage ich mich, wieso das erwähnt wird. Weil es schon mal so gemacht wurde? Das klingt nach der heißesten Spur...

Könnte auch sein, dass das gerne so vereinfacht dargestellt wird. Wenn wir das genauer wissen wollen, müssen wir wohl die Autoren anschreiben ;)

[upps, Fehler, bitte löschen]

@perttivalkonen
@Marina1984

Sorry, Marina hat hier nur von: "könnte" gesprochen und sie hat auch keine Dino-Beispiele in ihren Posts gemacht, also kannst du ihr nicht den Vorwurf machen, dass du "glatt ihre Dino-Beispiele" übersehen hattest oder dass sie Dino-Beispiele hätte machen müssen. Und es kann sehr wohl sein, dass auf eine Katastrophe die nächste folgte, so zbsp. auf starke vulkanische Aktivitäten, jahre langer verdunkelter Himmel, da dabei Millionen Tonnen von Staub und Dreck in die Luft gewirbelt worden sind, und diese jahrelang den Himmel verdunkelten. Und dadurch die Temperaturen stark zurück gegangen sind oder die Immunsysteme von Dinosauriern extrem geschwächt worden sind und dadurch Pandemien sich extrem verbreiten konnten. Ist es zu Schwefelverbindungen in der Luft gekommen, wäre es auch noch zu saurem Regen in manchen Regionen gekommen. Dadurch währen mancherorts das Pflanzenwachstum zum Erliegen gekommen und die Pflanzenfresser in dieser Region fanden entweder vergiftete oder nicht mehr ausreichend Nahrung. Da vermutlich Pflanzenfresser und kleinere Dinosaurier die erste Katastrophe eher überlebt haben, sind die dann vermutlich an weiteren Folgen ausgestorben.
Ich könnte mir ein solches Szenario jedenfalls gut vorstellen.

Bei sehr starker Verschmutzung der Luft, direkt nach den Ausbrüchen der Vulkane wäre sogar ein Ersticken grosser Dinosaurier wie etwa Sauropoden oder grosser Raubsaurier denkbar, da die ja sicher Tonnen an Sauerstoff eingeatmet haben und dadurch sicher unzählige Russ und Staubpartikel in die Lunge abbekommen haben, welche ihnen das Atmen mit der Zeit unmöglich machte.

Wolkenleserin schrieb:Ich könnte mir ein solches Szenario jedenfalls gut vorstellen.

Was Du so alles kannst, kann man in Deinen Beiträgen ja gut sehen. Zum Beispiel nen fünf Wochen alten Streit aufwärmen. Oder Dir vorstellen, daß große Dinos, weil sie ja mehr Luft einatmen, an vergifteter/verstaubter Atmosphäre sterben. Daß kleine Tiere dank erhöhten Stoffwechsels prozentual gemessen an ihrem Körpergewicht mehr Luft pro Zeitraum einatmen als große und daher stärker unter atmosphärischen Belastungen leiden, zählt wohl nicht; es zählt nurdie absolute Masse bei Dir. Wenn ich noch an Deinen Superschnell-T-rex und sonstige abstrusen Vorstellungen von empathischen Schmusofanten und stahlknabbernden Pterodaktylen denke, frage ich mich, mit wem ich es hier eigentlich zu tun habe.

Tu der Welt einen Gefallen und geh zur Schule. Und lern diesmal ernsthaft.

@perttivalkonen

Dass Elefanten empathische Wesen sind, weiss man heutzutage, sie kommunizieren miteinander in Ultraschalltönen, die der Mensch nicht wahrnehmen kann, sie nehmen Abschied von Toten und haben sogenannte Elefantenfriedhöfe. Wenn zbsp. ein Junges zur Welt kommt, beschnuppern es alle Verwandte, oder wenn ein Junges krank wird und nicht mehr mithalten kann, läuft die Mutter langsamer und lässt es nicht einfach im Stich. Oder sie können zbsp. auch Trauer empfinden und weinen, wenn sie traurig werden. Das mit den Elefanten lernt man sogar in der Schule, dass dies empathisch Wesen sind.

Kleinere Dinosaurier haben vielleicht auch in Wälder gelebt, wo die Atmosphäre etwas geschützt war von Pflanzen, grosse Dinosaurier in der Steppe, wo die Atmosphäre ungeschützt war. Von einem super-schnell T-Rex habe ich auch nicht gesprochen, sondern nur die Frage aufgestellt, ob er nicht leichter über Graben springen könnte als ein Elefant? Und joggen werden die wohl noch gekonnt haben, womit sie schon schneller waren als ein Mensch, wegen ihrer riesen Schritte.

Wolkenleserin schrieb:Dass Elefanten empathische Wesen sind

Du hast daraus gefolgert, daß es sich um sanftmütige Schmusetiere handelt, die nur aus Versehen mal wem auf den Kopf treten. Ist die Diskussion so lange her, daß Dir das entfallen ist?

Wolkenleserin schrieb:sie kommunizieren miteinander in Ultraschalltönen

Infraschall. Mit dem anderen arbeiten die Fledermäuse.

Wolkenleserin schrieb:sie nehmen Abschied von Toten und haben sogenannte Elefantenfriedhöfe.

Abschied? Naja, sie trauern und "kontaktieren" bei ihren wiederkehrenden Zügen die Knochen verstorbener Angehöriger. Elefantenfriedhof is ne Mär.

Wolkenleserin schrieb:Wenn zbsp. ein Junges zur Welt kommt, beschnuppern es alle Verwandte, oder wenn ein Junges krank wird und nicht mehr mithalten kann, läuft die Mutter langsamer und lässt es nicht einfach im Stich.

Du kannst hier noch weiteres Halbwissen aufzählen wie dieses rein typische Herden- und Elternverhalten, das ändert nicht an den abstrusen Vorstellungen, die Du Dir gebastelt hast. So wie die Vorstellung, daß die großen Saurier im Freien und die kleinen im Wald gelebt haben könnten. Selbst heute gibt es in praktisch jedem Habitat große wie kleine Tiere, die ganze Bandbreite. Und so lebten z.B. auch die eher kleinen Raptoren / Dromäosauriden in den diversesten Habitaten, vom Wald bis zur Wüste.
Und T rex hatte ungefähr das Tempo von Menschen drauf, im Normalgang wenige Kilometer pro Stunde und im Sprint knapp 30kmh. Elefanten bringen es auf bis 40 Sachen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/tempo-rangliste-tyrannosaurus-kaum-schneller-als-ein-mofa-a-501160.html Und gerade das Springen über Gräben ist nichts für T rex. Trotz seiner stabilisierenden Knochenstruktur, die Stauchkräfte beim Landen eines Mehrtonners wären zu viel für seine Beine.

@perttivalkonen

Naja Schmusetiere ist ein bisschen übertrieben, das habe ich nirgendwo behauptet. Ich meine natürlich zueinander empathisch, was aber nicht heisst, dass sie nicht auch zu Menschen empathische Gefühle entwickeln könnten, wenn diese lieb zu ihnen sind. Der Grund warum schon so viele Elefanten Menschen angegriffen haben, liegt sicher in deren Versklavung. Zbsp. in Zirkussen, kann ein Dompteur ja nie wissen, wann ein Elefant einmal einen schlechten Tag hat, wann zbsp. ein Elefant einmal Kopfschmerzen hat oder Bauchweh oder einfach schlechte Laune, genau so wie Menschen auch schlechte Tage oder Launen haben können. Er kann den Tieren höchstens anmerken, wenn diese nervös sind und nicht wollen, und wenn immer alle Dompteure, nervöse Elefanten in Ruhe lassen würden, käme es auch nicht so häufig zu Attacken von Elefanten auf Menschen. Und vielleicht gefällt es auch nicht allen Elefanten immer, Zirkuselefanten zu sein, vielleicht hätten gewisse auch lieber ihre Freiheit? Vielleicht rächen sich einige Elefanten auch aus generellen Gründen am Menschen, nur um denen mal zu zeigen, dass Menschen nicht alles mit Elefanten machen können, was ihnen gerade gefällt.

Und mit dem T-Rex vergisst du, dass grosse Tiere ja auch Bänder und Muskeln haben, einfach alles ein bisschen grösser, deren Beine waren ja auch nicht einfach nur starre Säulenbeine, auf die das ganze Gewicht einfach so drauf geschlagen hat, sondern sie waren auch elastisch und federten einen Teil des Gewichtes ab. Aber du könntest schon Recht haben, dass so schwere Tiere nicht springen konnten, dass das Gewicht einfach zu gross war um abgefedert werden zu können.

Wolkenleserin schrieb:Naja Schmusetiere ist ein bisschen übertrieben

Das war ne Überzeichnung, ein rhetorisches Stilmittel, pointiert Deine Darlegung durch Überspitzung.

Wolkenleserin schrieb:Der Grund warum schon so viele Elefanten Menschen angegriffen haben, liegt sicher in deren Versklavung.

Und schon wieder denkst Du Dir irgendnen Quark aus.
"Tod durch wilde Elefanten
Wilde Elefanten haben in Indien innerhalb von drei Jahren 1090 Menschen getötet, teilte Indiens Umweltministerium mit. Die Tiere brächen oft aus Nationalparks aus und würden angrenzende Felder überrennen, Gebäude beschädigen und dabei Menschen verletzen, Hunderte dieser Begegnungen endeten für Menschen tödlich. Im selben Zeitraum haben in Indien Tiger elf und Löwen drei Menschen getötet."
http://www.welt.de/welt_print/wissen/article5915129/Tod-durch-wilde-Elefanten.html

Wolkenleserin schrieb:Und mit dem T-Rex vergisst du, dass grosse Tiere ja auch Bänder und Muskeln haben, einfach alles ein bisschen grösser, deren Beine waren ja auch nicht einfach nur starre Säulenbeine, auf die das ganze Gewicht einfach so drauf geschlagen hat, sondern sie waren auch elastisch und federten einen Teil des Gewichtes ab.

Wo bittschön vergeß ich das??? Ich hab das nur nicht erwähnt, habe jedoch pars pro toto auf die spezifische Knochenstruktur verwiesen, um zu signalisieren, daß ich solche Sachen berücksichtige.
Dennoch bleibt es dabei, daß mit zunehmender Größe (i.S.v. Masse) die relative Fähigkeit zu körperlichen Leistungen und Belastbarkeiten kontinuierlich abnimmt, was absolut betrachtet zu einer Art ballistischer Kurve führt. So können Hauskatzen gemessen an ihrer Körperlänge enorme Sprünge vorlegen, und beim Klettern auf einen Baum können sie geradezu "sprinten". Die größte Raubkatze, der sibirische Tiger, schafft mit seinen 3 Metern Körperlänge gerade mal einen Sprung von gut 5 Metern. Die weitesten Katzensprünge stammen hingegen aus dem körperlichen Mittelfeld; Puma und Schneeleopard können bis über 10 Meter weit und bis über 5 Meter hoch springen.
Für jeden anatomischen Bauplan, ja für jeden einzelnen Aspekt, jede Körperfunktion, gibt es ein Minimum, ein Maximum und auch ein Optimum. Insekten mit ihrem chitinbasierten Exoskelett und ihrer Tracheenatmung können weder besonders voluminös noch besonders schwer werden. Ein Käfer in Hausschweinformat ist nicht möglich. Auch die Wirbeltiere auf der Erde haben ihre Obergrenze, sehr viel mehr als 100 Tonnen werden es nicht sein. Doch schon deutlich vor dieser Obergrenze nehmen die Benachteiligungen durch Größe nicht nur relativ, sondern eben auch absolut zu. Wie eben beim spezifischen Katzenbauplan das Optimum eher beim Schneeleoparden liegt.

@perttivalkonen

Das können gewisse Menschen auch darunter verstehen ihnen die Wörter im Munde herum zu zu drehen, wenn sie diese Ausdrucksweise nie selbst benutzt haben, da würde ich vorsichtig damit sein.

Auf welche Information läuft sich diese Aussage hinaus, dass in Indien in den letzten 3 Jahren Elefanten 1090 Menschen umgebracht haben? Etwa darauf, dass wilde Elefanten mehr Menschen als Elefanten in Gefangenschaft getötet haben? Und warum sollte das wo ich schrieb, Quark sein? Ich bezog mich in dieser Aussage auf Tiere in Gefangenschaft, so stand es übrigens auch in deinem Artikel den du mir verlinkt hattest.

Wolkenleserin schrieb:Auf welche Information läuft sich diese Aussage hinaus, dass in Indien in den letzten 3 Jahren Elefanten 1090 Menschen umgebracht haben? Etwa darauf, dass wilde Elefanten mehr Menschen als Elefanten in Gefangenschaft getötet haben?

Auf die Information, daß Du stets und ständig irgendwelche Sachen erzählst, die sich als Unsinn herausstellen. Seit Deinem

Elefanten sind ziemlich empathisch und emotial fühlende Säugetiere die sich pflanzliche ernähren, da ist man sich sicher, dass sie nicht einfach Menschen umbringen würden.

zeige ich Dir, daß das so eben nicht stimmt. Eben mit dem Artikel mit dem "ein toter Wärter pro Zoo-Elefant". Aber kommt da mal ne Einsicht zutage? Nö, lieber denkst Du Dir den nächsten Quark aus, daß Elefanten in Gefangenschaft sicher an besonderem Streß leiden, sodaß sie weit mehr Menschen töten als andere Tiere in Gefangenschaft. In der Natur aber, da sind Dombo und Benjamin Blümchen gaaaanz liiieeeeb und tun nix. Also zeig ich Dir, daß auch wilde Elefanten Menschen töten. Aber jetzt schiebste Alzheimer vor und tust so, als wüßtest Du nicht mehr, wieso ich von menschengefährlichen wilden Elefanten spreche. Ganz einfach, weil Dein

Elefanten sind ziemlich empathisch und emotial fühlende Säugetiere die sich pflanzliche ernähren, da ist man sich sicher, dass sie nicht einfach Menschen umbringen würden.

einfach nur ausgedachter Mumpitz ist und Du allmydurchschnittstypisch entweder nicht gewillt bist, nen Irrtum einzugestehen, oder nicht in der Lage, einen solchen zu erkennen.

Du bist so renitent merkbefreit, das gibts nicht. Sprichst von Worte im Mund umdrehen, und tust so, als wäre es anfangs erst nur um Elefanten in Gefangenschaft gegangen. Die kamen aber erst von mir nach Deinem

Elefanten sind ziemlich empathisch und emotial fühlende Säugetiere die sich pflanzliche ernähren, da ist man sich sicher, dass sie nicht einfach Menschen umbringen würden.

Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von Wolkenleserin)
und meinem ersten Kommentar, der sowohl gefangene und freie Elefanten einbezog:

In den USA wurde sogar mal ein Elefant gehängt, weil er einen Menschen getötet hat. Und zwar nicht versehentlich. Auch in freier Wildbahn sind die gefährlich.

Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von perttivalkonen)
Erst als Du daraufhin von den gefangenen Elefanten sprachst, brachte ich den Artikel zu den Zooelefanten:
Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von Wolkenleserin)
Milliardär will Dinosaurier klonen. (Seite 13) (Beitrag von perttivalkonen)

Den Artikel mit den Toten durch frei lebende Elefanten hab ich dann erst gebracht, als Du hier die Diskussion fortgeführt hast mit "ja, aber das sind ja Elefanten in Gefangenschaft".

Wort im Munde, reiß Dich mal zusammen! Zu Deutsch, tu Du es nicht und sag es keinem anderen fälschlicherweise nach. Deine Lügen holen Dich doch nur ein und fallen auf Dich zurück.

@Wolkenleserin

Du hast es genau richtig erkannt. :) Für mich hat sich aber nun das Thema erledigt.

@perttivalkonen

Also Lügen verbreite ich hier keine, du musst schon ein bisschen aufpassen was du sagst! Du hast mir zbps. auch unterstellt, dass ich von einem super-schnell T-Rex gesprochen hätte, was nicht stimmt.

Der erste Satz, das war nur so dahingesagt, da habe ich einfach noch nicht darüber nachgedacht, erst im Nachhinein ging die Diskussion richtig los und die Fakten waren mir auch noch nicht bekannt, auch als ich den Artikel über Elefanten in Gefangenschaft las, wusste ich noch nicht, dass Elefanten in der Wildnis noch mehr Leute umbringen als in Gefangenschaft. In dem ersten Kommentaren ging es noch gar nicht um Elefanten in Gefangenschaft und Elefanten in freier Wildbahn, das kam erst mit der Zeit. In deinem ersten Artikel ging es erst mal nur um Elefanten in Gefangenschaft, zum 1. wusste ich da noch nicht, dass Elefanten überhaupt so viele Menschen angreiffen und 2. nicht dass Elefanten in freier Wildbahn noch mehr Menschen umbringen. Und meine Frage ist auch noch nicht beantwortet; Auf was läuft die Erste Aussage hinaus, dass Elefanten in freier Wildbahn in Indien in den letzten 3 Jahren, 1090 Menschen umgebracht haben?

Ich entnehme daraus, dass Elefanten in freier Wildbahn mehr Menschen umgebracht haben, als in Gefangenschaft, wobei man dafür noch die Zahlen in Gefangenschaften kennen müsste.

Wolkenleserin schrieb:Also Lügen verbreite ich hier keine, du musst schon ein bisschen aufpassen was du sagst! Du hast mir zbps. auch unterstellt, dass ich von einem super-schnell T-Rex gesprochen hätte, was nicht stimmt.

Noch einmal: Du sprachst von nem schnellen, ich hab das nur überspitzt, persifliert. Nicht aber umgelogen. Du hingegen hast nachweislich etwas falsches gesagt, nicht etwas, das grundsätzlich der Sache entspricht, nur halt ein wenig überzogen. Daß man so einen Unterschied noch erklären muß...

Wolkenleserin schrieb:Der erste Satz, das war nur so dahingesagt, da habe ich einfach noch nicht darüber nachgedacht

Na das hat aber gedauert. Fünf Tage.

Wolkenleserin schrieb:und die Fakten waren mir auch noch nicht bekannt

Dann berücksichtige das in Zukunft und stell nicht wieder so ne These auf, wenn Dir die Fakten überhaupt nicht bekannt sind. Ohne Kenntnis der Faktenlage dagegen nimm halt ein "vielleicht / womöglich" oder ein "ich könnt mir persönlich vorstellen". Oder irgendwas anderes in der Art.

Wolkenleserin schrieb:Und meine Frage ist auch noch nicht beantwortet; Auf was läuft die Erste Aussage hinaus, dass Elefanten in freier Wildbahn in Indien in den letzten 3 Jahren, 1090 Menschen umgebracht haben?

Was gibts daran nicht zu verstehen. Die Aussage ist a) daß eben so viel Menschen von wilden Elefanten getötet wurden und b) daß Deine Annahme falsch ist, die hohe Lebensgefahr für Menschen durch Elefanten sei gefangenschaftsbedingt. War doch schon alles gesagt.

Wolkenleserin schrieb:Ich entnehme daraus, dass Elefanten in freier Wildbahn mehr Menschen umgebracht haben, als in Gefangenschaft, wobei man dafür noch die Zahlen in Gefangenschaften kennen müsste.

Die Zahlen sind ungefähr vergleichbar. Laut erstem Artikel kommen während der Dauer eines Elefantenlebens ungefähr so viele Menschen durch Zooelefanten um, wie es gleichzeitig Zooelefanten gibt. An frei lebenden Elefanten gibt es in Indien wahrscheinlich weniger als 20.000. Wenn 1000 Menschen in drei Jahren sterben, sind das 2000 in sechs Jahren und knapp 20.000 in knapp 60 Jahren, dem durchschnittlichen Lebensalter eines indischen Elefanten. Wild lebende Elefanten sehen vielleicht seltener Menschen, aber Zooelefanten haben auch nur selten die Gelegenheit, direkt an Menschen ranzukommen. Die Wärter bewegen sich zwar häufiger in deren Nähe, doch sind Wärter besser geschult als der normale Inder, der nem Elefanten begegnet. Insofern würde ich mal sagen, es gibt keinen nennenswerten Unterschied zwischen der Gefährlichkeit gefangener Elefanten und der von wilden Elefanten.

@perttivalkonen

Ein Gespräch kann sich aber auch weiter entwickeln und die Fakten die man am Anfang noch nicht kannte, können mit der Zeit auch korrigiert werden, dann kann aber nicht auf den Fakten vom Anfang herum gekaut werden.
Die Zahl stammt aber alleine aus in der Wildnis lebenden Elefanten in Indien, und wilde Elefanten gibt es noch in sehr vielen weiteren Ländern, wie zbsp. in Ceylon, Thailand, Borneo, und Afrika. Da müsste man alle Angriffe sämtlicher frei lebender Elefanten aller Länder nehem und zusammen zählen, verglichen mit den Elefantenangriffen in Gefangenschaft.

Und im Übrigen, wir sind hier schon lange Off-Topic, es wird Zeit wieder einmal zum Thema zurück zu kehren!

Wolkenleserin schrieb:dann kann aber nicht auf den Fakten vom Anfang herum gekaut werden.

Doch! So lange das Dahergesagte als Tatsache vorgetragen wird und der Diskutant diesen seinen Irrtum nicht bereinigt. Hast Du ja nun getan. Wie gesagt, merks Dir fürs nächste Mal, geh sparsam mit Tatsachenbehauptungen um, dann mußt Du Dich auch nicht zurücknehmen.

Wolkenleserin schrieb:Die Zahl stammt aber alleine aus in der Wildnis lebenden Elefanten in Indien, und wilde Elefanten gibt es noch in sehr vielen weiteren Ländern, wie zbsp. in Ceylon, Thailand, Borneo, und Afrika. Da müsste man alle Angriffe sämtlicher frei lebender Elefanten aller Länder nehem und zusammen zählen, verglichen mit den Elefantenangriffen in Gefangenschaft.

Wenn Du Lust hast, bitte, tu es. Ich finde es aussagekräftig, wenn 40% aller asiatischen Elefanten für die statistische Erhebung berücksichtigt werden. Umfragen kommen mit weniger Befragten aus und können ziemlich genaue Hochrechnungen abgeben. Statistik is auch ein spannendes Betätigungsfeld. Sollte man aber ein wenig reinarbeiten...

@Pan_narrans
@Schdaiff

Ich glaube ihr seit da bei "kladdistischer Tabelle" oder klassischer Taxonomie der Aves-Artigen stecken geblieben, und da ich leider davon noch viel weniger eine Ahnung habe als von Elefanten, muss ich mich leider aus dem Thread verabschieden.

@perttivalkonen
Ich meinte auch, dass ich diese Aussage im Verlauf des Gesprächs begradigt habe, da ich im Nachhinein nach dem ersten Link ja dann plötzlich von Elefanten in Gefangenschaft gesprochen habe.