Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Das sind alles haltlose Behauptungen und in dieser Diskussion absolut überhaupt nichts wert.

Pan_narrans schrieb:
Die arme Stochastik wird wochenlang nicht mehr schmerzfrei sitzen können :(

Zunächst mal danke dafür.

@MaPi
Kurze Frage an dich: Beweist deine oben stehende Berechnung, dass der Schöpfer kein Mehrzeller sein kann?

Wieso sollte die Stochastik nicht mehr schmerzfrei sitzen können? Bitte um eine klare Erläuterung!
Meine Berechnungen beziehen sich nur auf einen Vergleich zwischen der Wahrscheinlichkeit des Schöpfergottes und der natürlichen Weltentstehung (Ergebnis: 50% für Gott und 0% für eine natürliche Entstehung)

Ob Gott ein Mehrzeller ist? Ich denke nein, weil er ein geistliches Wesen ohne Körper ist.

Assassine schrieb:Das sind alles haltlose Behauptungen und in dieser Diskussion absolut überhaupt nichts wert.

Das finde ich auch. Bisher wurde mir nur destruktiv und haltlos geantwortet. Nachvollziehbare Begründungen fehlen bisher. Ist aber nicht so schlimm, denn ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes kann ja gar nicht erbracht werden. Das können nur Annahmen sein, weil die Existenz des Schöpfergottes (wie oben bewiesen) unendlich mal größer ist, als eine natürliche Entstehung der Erde... mal abgesehen davon, dass Mio von Menschen den Vater von Jesus schon persönlich erlebt haben... nicht eingebildet, sondern real erlebt.



Liebe Grüße

@MaPi

Weil du dir das ganze so hinbiegst, das es dir in den Kram passt.

Für den Urknall nimmst du unendlich viele Variablen an, für deinen Schöpfergott, nimmst du eine variable an. Warum? Warum nicht entweder gab es einen Urknall oder es gab keinen, das ganze dann auch mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.

Ist der Urknall so viel komplizierter als ein Schöpfer? Oder ist ein Schöpfer so simpel wie ein Münzwurf? Wenn ein Schöpfer mit der Wahrscheinlichkeit 0,5 existiert, müssten bei deiner Betrachtung analog zum Urknall kein Platz mehr im Universum sein, weil sich die Schöpfer gegenseitig auf die Füße treten.

MaPi schrieb:Wieso sollte die Stochastik nicht mehr schmerzfrei sitzen können?

Weil Du nur auf einer Seite (der der natürlichen Entstehung) eine Ergebnisbetrachtung machst. Du rechnest ein vorhandenes Ergebnis zurück und fragst Dich, wie wahrscheinlich genau dieses Ergebnis ist.

Lass eine Feder fallen. wie wahrscheinlich ist es, dass die Feder gerade an dieser Stelle landet, wo sie gelandet ist? warum nicht einen Mikrometer weiter links? Warum nicht ein tausendstel Grad weiter nach rechts gedreht?
Der exakte Lagepunkt der Feder hängt von so vielen Faktoren und deren Zusammenwirken ab, dass die endgültige Lage eine Wahrscheinlichkeit von faktisch 0 hat.

Und jetzt der Gott:
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass es zur Entwicklung eines Gottes kam? Oder war er schon immer da und ist somit eine Wirkung ohne Ursache?

Du betrachtest zwei Szenarien mit unterschiedlichen Kriterien. Und deswegen leidet die Stochastik Höllenqualen.

Bingo, da liegt Ihr beide richtig!

Wir können einfach die übernatürliche mit der natürlichen Variante nicht genau vergleichen. Deswegen sind wir hier so verschiedener Meinung.

Jesus ist damals auch nicht auf Diskussionen eingegangen, sondern hat seinen Stil beibehalten. Er tat nur das, was er den Vater hat tun sehen (Joh.5,19 + Joh.12,49).
Kritiker und Gläubige können da nicht zusammen kommen... das bleiben immer zu viele Fragen offen...

Zum Vater kommt man nur über Jesus, der am Kreuz dazu alles vollbracht hat. Habe ich Interesse, kann ich das Opfer Jesu durch meine Umkehr zu Ihm hin annehmen und in Gemeinschaft mit Ihm leben.

Oder ich kann versuchen, auf natürliche Weise mein Leben selbst weiter in der Hand behalten... muss aber dann auch mit den natürlichen Mitteln auskommen, um z.B. die Vergangenheit zu erforschen.



LG

@MaPi

MaPi schrieb:Oder ich kann versuchen, auf natürliche Weise mein Leben selbst weiter in der Hand behalten... muss aber dann auch mit den natürlichen Mitteln auskommen, um z.B. die Vergangenheit zu erforschen.

Joa und dank diesen natürlichen mitteln haben wir auch alle einen PC. Hat dein Jesus nicht geschafft. Und solange dieser Gott nicht belegt ist is er einfach irrelevant.

MaPi schrieb:Auch heute gibt es viele Situationen in einem Leben mit Jesus, wo der Heilige Geist z.B. in einem Gespräch mit einem anderen Menschen mir einen Hinweis gibt, was ich demjenigen Sagen soll... und derjenige ist dann ganz erstaunt, woher ich die Infos habe, weil ich das nicht wissen konnte. Eingebungen sind vom Heiligen Geist, die ich nicht steuern kann. Er macht das so, wie er es will... und ich vertraue Ihm, dass sein Wille genau richtig ist...
Dazu muss ich sagen, dass bei mir solche Eingebungen äußerst selten sind. Aber es gibt wiedergeborene Christen, die sowas täglich erleben. Wenn Du jemanden kennen solltest, dann sprich mit ihm darüber... vielleicht hat Gott auch eine Erkenntnis für Dich durch diese Person. Gott lehnt niemanden ab und hilft jedem gerne.

das was du hier beschreibst ist sehr gut mit intuition und menschenkenntnis zu erklären und funktioniert ganz gut auch OHNE "gottgläubigkeit" !

@MaPi

Damit hast du dich nun endgültig von allem entfernt, was ich noch akzeptieren könnte.

Und solange es Kinder auf der Erde gibt, die an schweren, schrecklichen Krankheiten langsam sterben, solange kannst du deinen Gott für dich behalten.

@MaPi
Du verteilst auf die verschiedenen Ereignisse völlig willkürlich Wahrscheinlichkeiten. Das ist unzulässig.

Nur weil bei einem Zufallsexperiment es nur zwei mögliche Ereignisse gibt, heißt das nicht, dass diese auch gleich wahrscheinlich sind.

Als Beispiel: Entweder bist Du ein riesiges intelligentes Eichhörnchen, oder Du bist es nicht. Aber ist deshalb die Wahrscheinlichkeit deshalb 50:50? Nein, natürlich nicht.

@Pan_narrans

Ich kann nicht anders....

Die erste Möglichkeit ist gleich aus mehreren Gründen unwahrscheinlich...

@Commonsense
Okay :D

@MaPi

ich kann in großen Teilen nachvollziehen wovon Du schreibst.

Aber bitte sage mir mal eines (DAS verstehe ich nämlich nicht):
Weshalb schreibst du das alles HIER in diesem Faden, wo du doch genau weißt, dass es hier so gut wie niemanden gibt, der Deine Aussagen ernst nimmt?

Oder anders gefragt: Wozu Deine Bemühungen Anderen etwas nahe zu bringen, was sie nicht nachvollziehen können - WEIL sie einfach ganz ANDERE Überzeugungen haben als Du?

Überzeugungen lassen sich doch nicht einfach so mit Worten verändern, also ist es doch wie ein "Schwimmen gegen den Strom" - es wird nichts bringen (das weißt du doch sicher auch?)
Was möchtest Du also erreichen - und warum?

@MaPi

MaPi schrieb:Alle Ereignisse in der Folge, und seien sie noch so wahrscheinlich, können diese 0% nicht im Geringsten "aufwerten". Das Gesamtergebnis bleibt 0.

Die 0 wurde auch von Gott und von seinen Unterstützern geschaffen. Ohne die O ginge es nur von eins bis neun.
Ohne die 0 gäbe es keinen Gefrierpunkt
Ohne die Null ginge es nicht ins Plus oder ins minus

MaPi schrieb:Oder ich kann versuchen, auf natürliche Weise mein Leben selbst weiter in der Hand behalten... muss aber dann auch mit den natürlichen Mitteln auskommen, um z.B. die Vergangenheit zu erforschen.

Da hast du recht. Sie können kein Wesen fragen das evtl. über der Intelligenz der Menschen steht.
Weil sie nicht daran glauben.
Trotzdem kann auch einer der glaubt forschen und Hilfe erbitten richtig zu entscheiden.
Denn so manchen geht es vielleicht wie dem Zauberlehrling.
Nimmt er Dinge in die Hand von denen nur der Meister etwas versteht so kann es geschehen...
Aber auch die natürliche Weise und die natürlichen Mittel wurden mit Hilfe des Hl. Geistes oder wie wir sagen Gott einem universellen Wesen und wahrscheinlich später seinen Spezialisten mit geschaffen.
Aber sie entstehen auch.
Sonst gäbe es keine Entstehung.
Eine Blume entfaltet sich zum Beispiel von selbst durch Sonnenlicht.
Die Zwiebel der Samen haben eine innere Uhr und so keimt die Pflanze zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Genau kann man das nicht erklären.
Nicht umsonst sprechen die Indianer von Gott als großes Geheimnis.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Die arme Stochastik wird wochenlang nicht mehr schmerzfrei sitzen können

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du betrachtest zwei Szenarien mit unterschiedlichen Kriterien. Und deswegen leidet die Stochastik Höllenqualen.

Ihr könnt ohne Skrupel die Stochastik Wahrscheinlichkeit personifizieren. Tja sie kann nicht mehr sitzen. Sogar Höllenqualen leiden.
Vielleicht lacht sie auch über euch.

Wie schaut es denn mit der Evolution, Entwicklung leidet die auch? Hat die noch Zeit sich auszuruhen.
Oder arbeitet sie ständig als Entwicklungshelfer.
Vielleicht lacht sie auch
Aber nein man kann sie nicht personifizieren oder dann wäre die Sache nicht logisch.

OK es war eure Ironie die Stochastik zu personifizieren.

Beitrag von GiusAcc (Seite 2.175)

Nein, das glaube ich nicht, ausser wenn man bei Vers 24 aufhört zu lesen wie es dieser Post zeigt.
Vers 25:

25 Und Gott machte die Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.

Vers 24 hört mit den Worten auf: Und es geschah so. Vers 25 dagegen fängt dann so an: Und Gott machte ...

http://www.way2god.org/de/bibel/1_mose/1/

Vers 24 war mMn nach wie ein Vorgedanke.
Und die Kaffeemaschine mache mir morgen Früh den Kaffe, und so geschah es. Vorbereiten muss ich es trotzdem selbst. Nicht ? :D

@emanon

emanon schrieb:
Du bist da mehr der Oper verhaftet, in der der "Held", obwohl tödlich getroffen, noch eine 10 minütige Arie vom Stapel lässt, bevor er, möglichst theatralisch, zu Boden sinkt

...und Du dem Abgang vom "Bösewicht" aus dem 80er Kino, der ungeachtet tödlicher Argumente, aus dramaturgischen Gründen nochmal garantiert wieder aufspringt ;)

emanon schrieb:
Für mich ist die Gotthypothese, die du hegst, pflegst, und nur zu gerne im Rang einer gut belegten These oder gar Realität sehen möchtest, halt völlig unbelegt und irrelevant.

( warum sind für das Ausbooten von Gott immer diese wahnsinnigen Logikfehler nötig ?) :
Nur weil etwas "völlig unbelegt" ist, ist es deswegen nicht automatisch irrelevant - das "unbelegt sein" ist doch wohl ein wissenschaftlicher Standard, für viele Dinge, die trotzdem in einer Auseinandersetzung stehen.

Dies insbesondere, da hier gleichwertige Alternativen völlig unbelegt sind.

Was entscheidet daher darüber das Gott tot...äh...irrelevant sein soll - das künstliche Abgrenzen von Horizonten? - sowas wie das hier:

emanon schrieb:
Sie kann daher für mich nicht gleichwertig sein und sie wird es immer weniger, je mehr Abläufe sich auch ohne einen Gott erklären lassen.

Das ist ein künstlich abgegrenzter Horizont - kein Ablauf "lässt sich ohne Gott" belegt erklären, da kein Ablauf derart unabhängig ist - sondern am Ende immer in einer ungeklärten Ursächlichkeit übergeht. ( für den ganzen sichtbaren Bereich, in dem die Wissenschaft entsprechende Nachweise hält, gilt: was unterhält die Kraft, die die Materie zusammen hält? - was hat sie und ihre Gesetzmäßigkeit begründet ?)

emanon schrieb:
Ich gehe nicht soweit zusagen "Es gibt keinen Gott" aber es gibt für mich auch nicht genügend Indizien für seine Existenz.

Wenn Gott nicht existiert - wie kommt es dann, das er existiert ?!

( Sorry der Zirkel musste sein ;). )

Aber Dein obiger Satz legt also nahe, DAS es Indizien für Gott gibt - nur für Dich zu wenig - wenn es ein Gott gibt, muss er u.U. auch genau diese Situation gewollt haben ( sollte ja kein Problem sein, sich ein bissel evidenter für uns zu machen ) aber so ist es in der persönlichen Freiheit und Abwägen, wie viele Indizien nötig und genügend sind.

DENN es wird hier immer maßgeblich übersehen, das genau dieses Abwägen unter dem Mangel an Indizien für alle Alternativen bedingt besteht - wie kommt man also dazu, in dieser Challange grundsätzlich keine "Gleichwertigkeit" zu erkennen?!

Hier hätte ich erwartet, das Indizien und Mängelerscheinungen aus den korrekten Ebenen verglichen werden - ( das passiert aber nicht - ständig wird erklärt, wie toll Wissenschaft ist und wie mangelhaft Religionen sind - finde den Logikfehler ?!)

emanon schrieb:
Und ja, ich gestehe, ich bin ein schwacher Mensch und schaffe es einfach nicht, mir ab und an liebevolle Sticheleien zu verkneifen.

...und Du nimmst damit

emanon schrieb woanders:
(ungewollt)

....eine wichtige Rolle in der biblischen Prophetie ein ;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:was unterhält die Kraft, die die Materie zusammen hält? - was hat sie und ihre Gesetzmäßigkeit begründet ?

Wir wissen es nicht. Das ist die Antwort, die ehrlich ist und die wir haben.

Alles andere ist Glaube, der keine Belege hat und einfach nur so behauptet wird.

Kleine ewige rosa Gummibären machen das, damit sie ein Universum haben, in dem es Gummibären gibt, die andere Farben als rosa haben. Ist genau so legitim zu behaupten, wie dein ewiges: "Wenn wir etwas nicht wissen, dann war es Gott."

Deswegen ist dein Gott war es auch, eben nicht gleichwertig. Da es eine Behauptung aufstellt.

Nur die Aussage: "Wir wissen es nicht." Ist da korrekt.

Jede Aussage über etwas, was wir nicht Wissen sind übrigens Behauptungen.

Es ist keine Katastrophe, wenn wir etwas Behaupten, aber wir sollten dann auch so ehrlich sein und es so bezeichnen.

Glaube wird da ein viel größeres Problem, da man etwas als Wahr annimmt, was eben unbewiesen ist.
Bei so etwas gigantischem wie die Grundlage des Universums ist die Chance mit seiner Annahme falsch zu liegen, eh deutlich höher, als richtig zu liegen.

Besonders, weil unser Verstand, da an so einige Grenzen stößt.

Diese Grenzen konnte die Wissenschaft sehr gut verschieben und das wird sie auch weiterhin schaffen, aber d.h. nicht, dass wir irgendwann mal das so verstehen, dass wir die Grundlagen des Universums verstehen können.

Wahrscheinlich sind Menschen eh zu wenig entwickelt dafür.

Aber du willst ja gar nicht, dass wir ehrlich mit dem Thema umgehen, du möchtest deinen Glauben als Fakt darstellen oder Bob?

Also Bob, wärst du vielleicht so ehrlich und würdest die derzeitige ehrliche Antwort: "Wir wissen es nicht."
Auch benutzen?

@thedefiant


Hallo!

thedefiant schrieb:Und solange es Kinder auf der Erde gibt, die an schweren, schrecklichen Krankheiten langsam sterben, solange kannst du deinen Gott für dich behalten.

Ja, das ist gegenwärtig und überhaupt eine sehr traurige Situation, die bei sehr vielen Menschen berechtigte Fragen aufwirft!

Die KK hat dafür ja eine "tröstliche" Antwort gefunden, da Gott scheinbar immer wieder neue Engel im Himmel benötigt!?

Allerdings ist diese Erklärung wenig tröstlich, vor allem für die Eltern die das immer wieder tragischerweise betrifft!

Dennoch, was viele kaum für möglich halten......, liefert gerade die Bibel zu der Frage der Zulassung all des Leids auf dieser Welt und zur Existenz eines Schöpfer - Gottes tiefgründige Antworten und Erklärungen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Es geht Bob demnach also um Gottdimension (was EINE der Weltanschauungen ist) vs. ANDERE Weltanschauungen welche OHNE Gottdimension auskommen -> ...

Was ist eine Gottdimension?
Was der Einzelne für gleichwertig hält ist seine persönliche Entscheidung.
Genauso, wie ich akzeptiere, dass du nicht ohne Gott auszukommen scheinst (und daher deine Weltanschauung einen Gott beinhaltet), solltest du akzeptieren, dass es ihn in meiner halt (noch) nicht gibt.
Ich bin doch wesentlich moderater als du.
Während für dich unverrückbar feststeht, dass es einen Gott gibt, lege ich mich dahingehend überhaupt nicht fest, ich verneine sein Existenz doch garnicht.
Das bitte ich bei allem Geheule um Ungleichbehandlung irgendwelcher Hypothesen durch mich zu bedenken.
Manchmal hilft der Griff an die eigene Nase schon weiter.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:...und Du dem Abgang vom "Bösewicht" aus dem 80er Kino, der ungeachtet tödlicher Argumente, aus dramaturgischen Gründen nochmal garantiert wieder aufspringt ;)

Das ist wichtig für den Spannungsbogen, der arienschmetternd dahinscheidende Heldentenor verlängert nur unnötig die Wartezeit auf den ersten Schampus im Foyer. :D

Sideshow-Bob schrieb:Nur weil etwas "völlig unbelegt" ist, ist es deswegen nicht automatisch irrelevant - das "unbelegt sein" ist doch wohl ein wissenschaftlicher Standard, für viele Dinge, die trotzdem in einer Auseinandersetzung stehen.

Lesen Bobbele, lesen.
Ich schrieb

MaPi schrieb am 16.08.2015:Für mich...

du kannst das doch ganz anders halten. Ich bin nach Abwägung der mir bekannten Indizien halt zum Schluss gekommen, dass für mich nicht ausreichende Indizien existieren um vor einer Existenz Gottes auszugehen.
Bei anderen Dingen/Abläufen verfahre ich genauso, ich wäge die Indizien und die Plausibilität für mich ab und treffen dann die Entscheidung ob ich die Hypothese mittrage.
Ganz einfach.

Sideshow-Bob schrieb:Das ist ein künstlich abgegrenzter Horizont - kein Ablauf "lässt sich ohne Gott" belegt erklären, da kein Ablauf derart unabhängig ist - sondern am Ende immer in einer ungeklärten Ursächlichkeit übergeht.

Das mag in deinem Weltbild so sein, bei mir ist es halt anders. Warum steht ein paar Sätze vorher erklärt. Bevor ich mir den Erklärbär Gott in dioe Lücke quetsche akzeptier ich halt, dass ich mir einiges noch nicht erklären kann.

@emanon

Was der Einzelne für gleichwertig hält ist seine persönliche Entscheidung.
Genauso, wie ich akzeptiere, dass du nicht ohne Gott auszukommen scheinst (und daher deine Weltanschauung einen Gott beinhaltet), solltest du akzeptieren, dass es ihn in meiner halt (noch) nicht gibt.
Ich bin doch wesentlich moderater als du.
Während für dich unverrückbar feststeht, dass es einen Gott gibt, lege ich mich dahingehend überhaupt nicht fest, ich verneine sein Existenz doch garnicht.

...
Ich bin nach Abwägung der mir bekannten Indizien halt zum Schluss gekommen, dass für mich nicht ausreichende Indizien existieren um vor einer Existenz Gottes auszugehen.
Bei anderen Dingen/Abläufen verfahre ich genauso, ich wäge die Indizien und die Plausibilität für mich ab und treffen dann die Entscheidung ob ich die Hypothese mittrage.
Ganz einfach.

...
Das mag in deinem Weltbild so sein, bei mir ist es halt anders. ... Bevor ich mir den Erklärbär Gott in dioe Lücke quetsche akzeptier ich halt, dass ich mir einiges noch nicht erklären kann.

Das ist alles plausibel.
Jeder handhabt also nach SEINEM eigenen gusto wie er das mit der Gleichwertigkeit oder Ungleichwertigkeit der Weltbilder sieht (und das ist auch okay).

Für mich kam es halt so rüber, als war diese Ungleich-Wertigkeit der Weltbilder für ALGEMEIN-gültig erklärt worden.

Jetzt weiß ich nicht, ob ich Deine Aussagen auch nicht richtig gelesen oder nur missverstanden hatte ...
... vielleicht hatte ich sie aber auch in einen Topf mit dementsprechenden Verallgemeinerungen durch andere user gesteckt (sozusagen, dir mit untergeschoben...?)

Naja, wie auch immer. So wie du das jetzt erklärt hast, habe ich keinen Einspruch mehr. :)