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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.348 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.08.2018 um 17:12
Hallo
Ihr kennt euch da so schön aus, darum mal eine Frage.
Vielleicht ist die Frage auch blöd, interessiert mich halt gerade.
Gibt es eigentlich 2 oder mehr Arten von Lebewesen wo die Art aus der Sie sich entwickelt haben auch noch lebt?
Hoffe man kann die Fragen halbwegs verstehen.

Wie komm ich drauf?
Hab gestern einen Bericht über den Pazifik gesehen und da speziell über Glassschwämme.
10 000 Jahre alte Lebewesen, und Mopsviedel.
Schon krass.
Gruß und danke
Mailo

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.08.2018 um 17:16
@perttivalkonen
@intruder
@Biolehrer
Sorry man kann dann wohl nicht nach@den.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.08.2018 um 17:34
Zitat von MailoMailo schrieb:Gibt es eigentlich 2 oder mehr Arten von Lebewesen wo die Art aus der Sie sich entwickelt haben auch noch lebt?
Weiss nicht so genau ob dir das schon ausreicht, aber schau doch mal bei Google unter Ringarten bzw. Ringspezies.
Z. B. https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/ringarten/57200
o.
Wikipedia: Ringspezies


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.08.2018 um 18:30
Zitat von MailoMailo schrieb:Gibt es eigentlich 2 oder mehr Arten von Lebewesen wo die Art aus der Sie sich entwickelt haben auch noch lebt?
Das kommt drauf an, wie man den Artbgeriff definiert. In der Regel spalten sich aus einer Vorläuferart zwei neue Arten ab, die sich untereinander nicht mehr so kreuzen können, das fortpflanzungsfähige Nachkommen entstehen. Bei Ringspezies haben wir zwei oder mehrere Populationen, die nicht mehr miteinander in Kontakt kommen und sich so allmählich auseinander entwickeln. Prinzipiell könnten sie sich aber untereinander jederzeit wieder kreuzen und fruchtbare Nachkommen hervorbringen, so dass wir hier eine Grauzone haben.

Der Wikipedia-Artikel benennt das ja auch extra:
Die Fragestellung für die Klassifikation besteht darin, ob man alle Populationen eines solchen Rings als eine einzige Art im Sinne der Taxonomie auffassen soll, obwohl Paarungen nicht zwischen allen Populationen möglich sind – oder ob man jede Population (farbige Segmente in der Darstellung) zu einer eigenen Art zählt, obwohl Individuen sich mit Mitgliedern der direkt benachbarten Populationen fortpflanzen können. Die Abgrenzung von Art ist somit nicht immer so eindeutig möglich, wie es das biologische Artkonzept vermuten lässt.
Sobald aber aus genetischen Gründen eine Kreuzung nicht mehr möglich ist, haben wir zwei neue Arten - die eine ursprüngliche Art, die sich dann separat weiterentwickelt und die neue, sich daraus abgespalten habende Art, die sich ihrerseits separat weiterentwickelt. Das Resultat ist dann so wie bei den Victoriasee-Buntbarschen, wo eine Kreuzung zwischen zwei Vorläuferarten über 500 neue Arten hervorgebracht hat:

https://www.laborpraxis.vogel.de/buntbarsche-spezialisierung-fuehrt-zu-extremer-artenvielfalt-a-581210/

Von der ursprünglich vorhandenen Hybrid-Population ist dabei jedoch nichts übrig geblieben.


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06.08.2018 um 18:39
@emanon
Jo, schon mal ein guter Ansatz. Ich hätte im Bio-Unterricht mal besser aufpassen sollen. Das mit den Ringarten hatten wir da auch. Mein biologisches Interesse lag oder besser saß da aber wo anders. Nämlich 2 Tische vor mir und hieß Ute. ;)

Die Frage ist dann wohl doch was blöd, mindestens aber naiv und zu allgemein.
Ab wann würde ich von 2 Arten sprechen und wie groß soll der körperliche Unterschied sein.

Mit diesen Glassschwämmen hab ich da aber ne ganz heiße Spur. Und die führt weiter zurück, wie ich es mir vorgestellt habe.
Sehr interessante Sache das.
Ich google da gerade ein wenig.
Gruß
Mailo


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06.08.2018 um 19:31
@Biolehrer
Ja die Frage ist dann wohl so Weitreichend und Komplexer als das man Hier in ein paar Sätzen eine adäquate Antwort geben kann.
Wissen ist eine Holschuld. ;)

Das mit den Bundbarschen liest sich auch sehr gut an.

Dank Euch
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.08.2018 um 20:44
Nur noch zur Ergänzung.

Eine Art kann nach einer Weile
a) aussterben,
b) sich zu einer anderen Art umwandeln,
c) sich in zwei Arten aufspalten.
Ein
d) viele Millionen Jahre ein und die selbe Art bleiben
ist hingegen nicht möglich. Grundsätzlich ist es zwar möglich, daß es nach mehrern Millionen, selbst zig und sogar hunderten Millionen Jahren kaum zu äußerlichen Veränderungen kommt (wir nennen sowas "lebende Fossilien"), hypothetisch sogar zu kompletter Ununterscheidbarkeit. Dennoch hat sich der Genpool dieser Art binnen mehrerer Millionen Jahren so verändert, daß, wenn wir mit ner Zeitmaschine einen frühen Vertreter nach heute befördern würden, dieser mit seinen heutigen "Artgenossen" keine fertilen Nachkommen hervorbringen könnte. DIe Artgrenze wäre überschritten. d) gehört also zwingend zu b). Die genetische Uhr tickt unweigerlich und die so produzierte genetische Distanz führt unweigerlich zu Arttrennung.

Immerhin aber kann die genetische Uhr schneller oder langsamer ticken. Wenn eine Spezies alte Merkmale verliert bzw. neue hervorbringt, werden ja vermehrt Änderungen des Genoms befördert und altes Genmaterial ausselektiert. Andererseits werden bei konservativen Arten ("lebenden Fossilien") genetische Neuerungen, die Merkmale verändern, am Durchsetzen im Genpool gehindert und die alten Sequenzen bewahrt. Da merkmalsneutrale Mutationen dennoch entstehen, tickt die Uhr auch im zweiten Fall weiter, nur eben in der Summe langsamer.

Manche Arten bleiben über Jahrhunderttausende bis wenige MillionenJahre hinweg äußerlich gleich und vollziehendann binnen weniger Jahrtausende bis Jahrzehntausende größere Veränderungen zu einem neuen Phänotyp. Im Fossilbefund finden sich zuallermeist nur Exemplare aus den "stabilen" Zeiten. Hier ist eine Artunterscheidung relativ einfach zu treffen. Bei anderen Arten erfolgen die Veränderungen hingegen sehr langsam; bei einigen gibt es sogar kaum "stabile" Etappen. Hier ist die Grenzziehung für Arten sehr schwierig. Der Homo heidelbergensis ist so ein Fall. Über vielleicht eine halbe Million Jahre hinweg existierte diese "Spezies". Doch eigentlich sahen die ältesten Vertreter kaum anders aus als der afrikanische Homo erectus (auch H. ergaster genannt), und die jüngsten Vertreter sind in Afrika kaum noch vom Homo sapiens zu unterscheiden und die europäischen Vertreter vom Homo neandertalensis. Und in der Zeit dazwischen gab es auch keine richtige Kontinuität, sondern eine kontinuierliche, zum Teilmosaikartige Umbildung der Erectus-Merkmale hin zu den Merkmalen von Sapiens und Neandertalensis.

Arten werden normalerweise als "Biospezies" definiert, als Fortpflanzungsgemeinschaften. Gibt es keine gemeinsame Fortpflanzung (weil sie nicht mehr möglich ist oder nur sterile Nachkommen hervorbringt; aber auch wenn geographische und sonstige Barrieren eine Fortpflanzung unterbindet), ist die Artgrenze erreicht. Bei fossilen Arten geht diese Unterscheidung nicht. Da spricht man von Chronospezies und Morphospezies. Eine Morphospezies meint die Zusammenfassung aller fossilen Vertreter zu einer Art, die sich in ihrem Äußeren über einen längeren Zeitraum kaum voneinander unterscheiden, dafür aber deutlich von anderen "Schwesterarten", von Vorfahren wie Nachkommen. Eine Chronospezies liegt hingegen vor, wenn die Übergängefließend sind. In dem Falle wird eine Menge von Merkmalen definiert, um den Artwechsel zu definieren. Somit ist der Homo erectus/ergaster und auch der Homo sapiens eine Morphospezies, aber der Homo heidelbergensis eine Chronospezies.

Lange Rede, nicht ganz so langer Schluß:
Zitat von MailoMailo schrieb:Gibt es eigentlich 2 oder mehr Arten von Lebewesen wo die Art aus der Sie sich entwickelt haben auch noch lebt?
Arten können sich aufspalten. Für eine Zeitlang besitzen die Vertreter beider Populationen noch ein Erbgut, welches grundsätzlich dem Erbgut der Ausgangsart so nahe steht, daß die Tochterpopulation und die Elternpopulation eine gemeinsame Biospezies bilden müßten. Selbst wenn diebeiden Tochterpopulationen schon zu weit genetisch auseinanderliegen für gemeinsame Nachkommen, wenn die Arttrennung also abgeschlossen ist, selbst dann ist die genetische Distanz beider Tochterspezies zur Mutterspezies nur halb so groß und damit noch keine Artgrenze. Irgendwann werden beide Tochterspezies aber auch die Artgrenze zur Mutterspezies erreicht haben.

Selbstverständlich wird es ein kleines Zeitfenster geben können, wo die eine Tochterspezies die Arttrennung zum Genpool der gemeinsamen Ausgangsart verloren hat und die andere noch nicht. In dem Sinne können wir davon sprechen, daß eine "Mutterspezies" noch neben ihrer "Tochterspezies" existiert. Doch stimmt das eben nur auf eine sehr formale Weise. Eher sind es zwei Tochterspezies, von denen die eine sich nur noch nicht ganz von Mami abgenabelt hat.

Das ist aber nur sehr theoretisch. Denn ob eine heutige Spezies sich bereits via genetische Distanz von ihrer fernerenVorfahrengruppeabgenabelt hat, von der auch andere SPezies abstammen, können wir ja nicht prüfen.

Nur im Sinne einer Morphospezies könnten wir sowas kennen, daß es sowas gäbe, daß der letzte gemeinsame Vorfahre von Schimpanse und Bonobo sich im Fossilfund nichtvom Schimpansen unterscheidet, sodaß sowohl die Tochterspezies Bonobo ("Pan paniscus") als auch die Morphospezies Schimpanse ("Pan troglodytes") derzeit nebeneinander leben. Aber Morphospezies ist keine Biospezies, daher wissen wir es schlicht nicht.


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06.08.2018 um 21:15
Danke
@perttivalkonen
Zwar mehr wie ein paar Sätze aber doch eine weitgehend erschöpfende Antwort.
Wie nicht anders zu erwarten.

Nicht das Du das falsch verstehst, das war ein Kompliment.

Und ich staune oft darüber wie es Dir gelingt eine Fülle an Informationen zusammen zu tragen, und Diese dann auf einen relativ kurzen Text zu komprimieren.

Hut ab.

Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.08.2018 um 08:48
@perttivalkonen

Mir ist schon klar, dass man einen überzeugten Kreationisten mit so etwas nicht überzeugen kann, sofern das überhaupt möglich ist. Trotzdem zeigt es wie Selektion auch schnelle Auswirkung auf den beobachteten Phänotyp haben kann. Mit dem Beitrag war mir eher daran gelegen anderen interessierten Laien wie ich am Ende auch einer bin, das Beispiel an die Hand zu geben. Sicher wird nicht jeder hier wissenschaftliche Podcast oder entsprechende Publikationen verfolgen.

Zur Entstehung der Arten fallen wir noch die Elefanten ein, die hatte ich schon vor ein paar Jahren hier verlinkt
Forscher des Berliner Leibniz-Instituts für Zoo- und Wildtierforschung (IZW) haben in einer Studie Anhaltspunkte dafür gefunden, dass sich der Asiatische Elefant in zwei Spezies entwickeln könnte. Nach der Untersuchung des Erbguts von 78 thailändischen Elefanten (Elephas maximus) habe sich eine Auseinanderentwicklung des Genpools gezeigt, die bei Elefantenbullen zu erkennen sei, erläutert Studienleiter Dr. Jörns Fickel vom IZW. „Das steht im Einklang mit der Lehrmeinung, wonach sich genetische Entwicklungen bei Säugetieren immer zuerst bei den Männchen manifestieren.“ Er fügt hinzu: „Dass wir eine Spezies in genau diesem Stadium untersuchen können, ist eine absolute Seltenheit.“ Die Studie entstand in Kooperation mit thailändischen Kollegen der Faculty of Veterinary Science der Mahidol University in Salaya.
http://www.fv-berlin.de/oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilungen-1/pressemeldungen-archiv/2008/entsteht-gerade-eine-neue-elefantenart

Habe dazu aber auf die schnelle heute Morgen nicht viel neues gefunden.

Dann gibt es auch noch:
In Afrika gibt es drei verschiedene Elefantenarten
Noch vor einem Jahr waren Zoologen davon ausgegangen, daß alle afrikanischen Elefanten zu einer einzigen Spezies gehören. Doch dann stellte sich aufgrund von Genuntersuchungen heraus, daß die Waldelefanten in Zentralafrika und die in den Savannen lebenden Elefanten zu verschiedenen Arten gehören. Jetzt haben amerikanische Wissenschaftler festgestellt, daß es noch eine weitere, eine dritte Elefantenart in Afrika gibt. Anhand von Dungproben machten sie große genetische Unterschiede zwischen den Waldelefanten in Westafrika und denen in Zentralafrika aus. Wie sie im Fachmagazin „Proceedings“ schreiben, sind die Dickhäuter aus Westafrika als eigene Art anzusehen. [Quelle: tk]
https://www.deutschlandfunk.de/meldungen-liste-forschung-aktuell.1508.de.html?drn:news_id=76902


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.08.2018 um 19:40
Zitat von intruderintruder schrieb:Trotzdem zeigt es wie Selektion auch schnelle Auswirkung auf den beobachteten Phänotyp haben kann. Mit dem Beitrag war mir eher daran gelegen anderen interessierten Laien wie ich am Ende auch einer bin, das Beispiel an die Hand zu geben.
Dann siehs mal so, daß ich Dir die Möglichkeit gegeben habe, genau diese wichtige Ansage nachholen zu können. Dein Vorbeitrag mit dem Link und dem Zitat teilte ja nicht mit, was das nun aufzeigen sollte.


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08.08.2018 um 09:03
@perttivalkonen
Dann sage ich mal Danke :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.08.2018 um 11:48
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb am 04.08.2018:es gibt wissenschaftler die glauben an einen schöpfer und es gibt wissenschaftler die glauben die welt ist mehr oder weniger durch zufall aus sich sebst entstanden.
DyersEve schrieb:Wo und aufgrund wessen, sind sich Wissenschaftler uneins?z.b. ob es eine makroevolution gibt und ob diese das leben auf diesem planteten hervorgebracht haben kann.oder wenn wir den begriff makroevolution aufgrund der verfahrensweise in der wisschaftlichen arbeit scheuen wollen:durch was ausser der evolution ist das leben hier auf der erde deiner meinung nach entstanden?
ist eine gängige art und weise die entstehung als atheistischer mensch durch evolution zu begründen.zumindest erlebt man das öfter.
DyersEve schrieb:Hau mal ein paar kreationische wissenschaftliche Stataments raus.
ich glaub von denen waren die wenigsten kreationisten:
J. Monod: "Das größte Problem der Evolutionstheorie ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Übersetzung."
Ch. Darwin: "Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischengliedern? Vielleicht ist dies der offensichtlichste und ernsteste Einwand, der gegen meine Theorie vorgebracht werden kann.-
Sir A. Keith: "Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar."
D. Watson: "Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie. nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben wollen.-
M. Eigen: "Wie können anorganische Moleküle biologische Information bekommen und weitergeben, damit zum Schluss eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."
K. Dose: "Ein weiteres Rätsel bleibt die Frage nach dem Ursprung der biologischen Information in unseren heutigen Genen.-
K. Thompson: "Das Biogenetische Grundgesetz ist gewiss so tot wie ein Türnagel:*
H. Kuhn: ..Ein System von der Komplexität des genetischen Apparats kann niemals das Produkt des Zufalls sein. Wir wissen jedoch nicht, wie die ersten biologischen Systeme entstanden sind.-
E. Kahane: "Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."
DyersEve schrieb:Nö, das ist es abseits evangelikaler und freikirchlicher Sekten eigentlich nicht.Und auch hier bitte einen Beleg.Um welche, "Wissenschaftler" und deren Thesen handelt es sich?
habe ich obendrüber genannt.
man hat keine andere theorie um die entstehung des lebens zu erklären,wenn man nicht an einen schöpfer glauben will und der "teil" der theorie der es wirklich erklären soll,nämlich die makroevolution, wurde empirisch nie belegt.hier ersetzen anscheinend einige (für sich persönlich) belege durch glauben..kenne ich eher von gottesgläubigen menschen.ironischerweise sind das nicht mal die grossartig kreationistisch eingestellten hellen köpfe die das selbst sagen, siehe obendrüber.
Echt schade, daß bei den Zitaten nirgendwo dabeisteht, aus welchem Jahr sie stammen, zumindest bei Darwin dürfte klar sein, daß er von den modernen Erkenntnissen zur Evolution noch keine Ahnung gehabt haben dürfte, Watson ist auch schon eine Weile her.

Vor einigen Jahren las ich nämlich zwei populärwissenschaftliche Bücher zum Thema Evolution, "Nachrichten aus einem unbekannten Universum" von Frank Schätzing und "Der Strom, der bergauf fließt" von William H. Calvin, und in beiden Büchern tauchten jeweils ein oder zwei Punkte auf, die zum Zeitpunkt, als die Bücher in Druck gingen (und so alt sind sie noch nicht), von der Wissenschaft noch nicht geklärt waren, was die Autoren auch jeweils anmerkten, doch zu dem Zeitpunkt als ich die Bücher in die Finger bekam, waren sie bereits geklärt.
So schnell vermehrt sich also das Wissen um die Mechanismen der Evolution.

Warum immer die Zelle als erstes Leben definiert wird, ist eines der Geheimnisse der Kreationisten und ID-Gläubigen, denn "Leben" in seinen allerersten Ursprüngen ist eine rein chemisch-physikalische Angelegenheit und noch sehr weit von den komplexen Strukturen einer funktionierenden Zelle entfernt.
Siehe Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese , "Leben" das noch ganz ohne Zelle auskommt, einfach zur Selbstreproduktion fähige lange Molekülketten.
Ordnung aus dem Chaos, per Selbstorganisation durch rein durch chemisch-physikalische Vorgänge, passiert in der Natur ständig, nämlich jedesmal wenn sich irgendwo ein Kristall, egal ob Eiskristall in einer Schneeflocke oder Diamant in der tiefen Erdkruste, bildet.
Das allererste "Ur-Leben" war nichts anderes, nur daß andere Chemikalien in der Ursuppe dran beteiligt waren, ergo andere Erscheinungsform, flexibel und dauerhaft vermehrungsfähig statt erstarrt wie ein fertiger Kristall.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.08.2018 um 13:12
Zitat von RaoRao schrieb:Siehe Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese , "Leben" das noch ganz ohne Zelle auskommt, einfach zur Selbstreproduktion fähige lange Molekülketten.
Hier musst Du aufpassen, dass Du den Begriff "Leben" nicht zu weit fasst. Anderenfalls wird sonst u.U. auch eine Kerzenflamme "lebendig". Leben lässt sich nicht auf die Selbstreproduktion von Molekülen einschränken. Dazu gehören auch noch Stoffwechselvorgänge sowie Abgrenzungen zur Umgebung, die dem Erhalt der Ordnung der chemischen Prozesse und der daran beteiligten Molekülstrukturen dienen.

Das System als Ganzes muss dann in der Lage sein, sich beständig zu reproduzieren sowie über einen Generationswechsel eine Keimbahn aufzubauen, die sich in künftige Generationen fortpflanzt. Mit einem einzelnen RNA-Molekül ist das nicht getan - auch wenn es sich mehrmals repliziert, ohne an der Fehlerkatastrophe zugrunde zu gehen. Kurz: Ein Molekül ist noch nicht lebendig. Erst wenn es in ein umfangreicheres System eingebunden ist und dazu beiträgt, dieses System als Ganzes zu erhalten, kann man dieses System als lebend betrachten, aber nicht das einzelne Molekül - auch wenn es eine zenrale Funktion erfüllen sollte.

In meinem Blog habe ich das Problem noch einmal ausführlicher dargestellt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.08.2018 um 13:32
Zum Stoffwechsel reichte am Anfang die reine Vermehrung, solange genug leicht absorbierbares "Rohmaterial" in der Umgebung vorhanden war, denn das Ausscheiden unerwünschter Stoffe wird erst dann zum Faktor, wenn sich die erwünschten Stoffe nicht mehr so simpel von den unerwünschten trennen lassen, also erst mal beide gleichermaßen aufgenommen und dann voneinander getrennt werden müssen.
Ein (anorganischer) Kristall wächst auch so lange wie die "passenden" Rohstoffe in der Chemikalienbrühe, in der er wächst, vorhanden sind, sobald nur noch andere Rohstoffe vorhanden sind, ändert sich entweder die Art des Kristalls, weil andere Stoffe in die Struktur eingebaut werden, oder er hört ganz auf zu wachsen.

In diesem Stadium - wenn die leicht absorbierbaren "richtigen" Stoffe zu Ende gehen und durch andere, die nicht unbedingt so gut passen aber zufällig gerade da sind, ersetzt werden - dürften eine ganze Menge früher Mutationen passiert sein, von denen, wie es bei Mutationen so ist, manche neutral blieben, viele sich tödlich auswirkten - weil sie die Reproduktion zum Erliegen brachten - und einige wenige sich als nützlich erwiesen und als Anschub für weitere Entwicklungen.

Die erste "Abgrenzung" dürfte rein zufällig erfolgt sein - durch sich bildende Schichten von unbenutzbarem Material, die häufig so dicht geworden sein dürften, daß das darin befindliche Protoleben quasi darin erstickte, weil seine Vermehrung abgewürgt wurde. Aber offensichtlich haben genug frühe Formen von Protoleben weiter existiert, vielleicht weil leichte Strömungen den Chemikalien-Abfall immer wieder davonspülten, so daß frisches Material aufgenommen werden konnte. Die ersten Abgrenzungen von "Artgenossen" kamen auch ganz simpel zustande, wenn nämlich diese dauerwachsenden Monstermoleküle irgendwann zu lang und schwer wurden und in Stücke brachen, oder sie von einer Strömung in kleinere Teile zerknackt wurden. Und jedes Teil wuchs wieder weiter, wenn es genug "Nahrung" bekam, bis auch es wieder zu groß wurde und in Stücke zerfiel ... Selbstreproduktion eben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.08.2018 um 13:47
Zitat von RaoRao schrieb:Warum immer die Zelle als erstes Leben definiert wird, ist eines der Geheimnisse der Kreationisten und ID-Gläubigen, denn "Leben" in seinen allerersten Ursprüngen ist eine rein chemisch-physikalische Angelegenheit und noch sehr weit von den komplexen Strukturen einer funktionierenden Zelle entfernt.
Siehe Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese , "Leben" das noch ganz ohne Zelle auskommt, einfach zur Selbstreproduktion fähige lange Molekülketten.
In der Erforschung der Entstehung des Lebens wird seit hundert Jahren das erste Leben als die erste funktionstüchtige Zelle definiert. Und daran hat sich bis heute nichts geändert. Alles, was sich im Bereich der chemischen Evolution abspielt, gilt noch nicht als Leben. Die RNA-Welt soll zwischen der rein chemischen Evolution und der Existenz zellulären Lebens vermitteln und nimmt eine gewisse Zwitterstellung zwischen beiden Domänen - der unbelebten und der belebten Natur - ein. Die Bezeichnung "Leben" für die RNA-Welt ist daher möglich, jedoch m.W. nicht zwingend.

Hinzu kommt, daß die RNA-Welt eine Hypothese unter vielen ist, die in der Abiogenese-Forschung diskutiert wird. Einen allgemein akzeptierten Erkenntnisstand stellt sie jedoch nicht dar. Wenn Vertreter der RNA-Welt diese als "bereits Leben" bezeichnen, kann dies nicht als allgemein akzeptierter Stand der Forschung hingestellt werden. Bis heute ist nur zelluläres Leben zweifelsfrei Leben.

Und schon gar nicht ist das ne Erfindung von Kreationisten odgl.
Zitat von RaoRao schrieb:Ordnung aus dem Chaos, per Selbstorganisation durch rein durch chemisch-physikalische Vorgänge, passiert in der Natur ständig, nämlich jedesmal wenn sich irgendwo ein Kristall, egal ob Eiskristall in einer Schneeflocke oder Diamant in der tiefen Erdkruste, bildet.
Das allererste "Ur-Leben" war nichts anderes, nur daß andere Chemikalien in der Ursuppe dran beteiligt waren, ergo andere Erscheinungsform, flexibel und dauerhaft vermehrungsfähig statt erstarrt wie ein fertiger Kristall.
Das ist mal ne billige Erklärung. Richtig ist, daß es Selbstorganisation gibt, richtig ist auch, daß ein Kristall wächst, sobald die entsprechenden Atome oder Moleküle in entsprechender Konzentration vorliegen u.a.m. Daß Leben genauso funktioniert und entseht, ist damit allerdings noch nicht erklärt, sondern als Behauptung druntergeschoben.

Versteh mich nicht falsch, ich geh von der abiogenen Entstehung des Lebens aus, halte selbst vorzelluläres Leben für denkbar. Ich merke nur an, daß Du hier mehr Dinge als unseren Erkenntnisstand darstellst, als unser tatsächlicher Erkenntnisstand ist.


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08.08.2018 um 13:59
Zitat von RaoRao schrieb:Zum Stoffwechsel reichte am Anfang die reine Vermehrung, solange genug leicht absorbierbares "Rohmaterial" in der Umgebung vorhanden war
Leider klappt das nicht so simpel wie bei Kristallen. Bei RNA haben wir aperiodische Sequenzen, die sich so regelmäßig wie ein Kristall durch einfaches Anlagern reproduzieren lassen. Unglücklicherweise kommt noch hinzu, dass sich RNA-Moleküle zu Sekundär- und Tertiärstrukturen verdrillen und Falten, so dass das Prinzip der komplementären Basenpaarung, was bei der Transkription Anwendung findet, hier nicht greifen kann. Wir hätten hier also noch gar keinen Stoffwechsel, sondern lediglich ein wildes Verbauen von Nucleotiden zu RNA-Molekülen mit Zufalls-Sequenzen. Das hat aber mit Leben noch nichts zu tun, sondern lediglich mit spontaner Makromolekülentstehung, wie man es u.a. in den 1950er Jahren mit Aminosäuren auf trockenem Ton durch Eindampfen einer wässrigen Lösung und nachmaligem Erhitzen auf 150 Grad Celsius hinbekommen hat (Proteinoid-Synthese durch Fox u.a.).
Zitat von RaoRao schrieb:In diesem Stadium - wenn die leicht absorbierbaren "richtigen" Stoffe zu Ende gehen und durch andere, die nicht unbedingt so gut passen aber zufällig gerade da sind, ersetzt werden - dürften eine ganze Menge früher Mutationen passiert sein, von denen, wie es bei Mutationen so ist, manche neutral blieben, viele sich tödlich auswirkte
Jetzt gehst Du aber schon einen ganzen Dauerlauf an Schritten weiter, denn im Stadium des schlichten Makromolekülwachstums haben wir noch gar keinen Phänotyp, da die Kopplung zwischen RNA-Replikation und RNA-Ribozym-Synthese sowie der Einbindung der Ribozyme in ein Gesamtstsoffwechselsystem noch gar nicht vorhanden ist - von einer Kopplung mit der Peptidsynthese (und damit der Produktion von Proteinen) ganz zu schweigen.

Die "Mutationen", die Du meinst, können also gar nicht tödlich sein, weil da noch gar nichts lebt. Was aber sein kann, ist, dass der chemische Reaktionskomplex, in den die RNA-Moleküle eingebunden sind, an der Fehlerschwelle scheitern - das heißt, dass die Sequenzen sich binnen kurzer Zeit so stark verändern, dass die entstandenen Ribozyme für ihre bis dahin erworbenen Funktionen nicht mehr geeignet sind. Dann kollabiert das System und es sortiert sich auf niedrigerem Level ein neues System, wo dann neue Sequenzen zu anderen Funktionen hochwachsen können.
Zitat von RaoRao schrieb:Die erste "Abgrenzung" dürfte rein zufällig erfolgt sein - durch sich bildende Schichten von unbenutzbarem Material, die häufig so dicht geworden sein dürften, daß das darin befindliche Protoleben quasi darin erstickte, weil seine Vermehrung abgewürgt wurde.
Die ersten Abgrenzungen mussten schon da sein, bevor überhaupt etwas zu einem lebenden System hochwachsen konnte, da die sich auf engem Raum versammelt habende Komplexität sich sonst in die Umgebung zerstreut hätte. Die "Kunst" der Chemie besteht nun darin, diese Abgrenzung in das Stoffwechselgeschehen einzubinden, so dass die Bestandteile der Membran permanent mit erzeugt und reproduziert wird, so dass das Fließgleichgewicht nicht nur den genetischen Kernbestand (also die RNA) erfasst, sondern zugleich auch alle Komponenten, die das System als Ganzes bilden und zusammensetzen.

Es kann durchaus sein, dass der Beginn dieser Entwicklung in abgegrenzten anorganischen Strukturen (Tone, Kristallvertiefungen, Gesteinsfurchen usw.) stattfand und die heutigen Membranen erst später als "Wandauskleidung" mit Filterwirkung entstanden, aber der Weg, den Du hier skizziert hattest, scheint sehr unplausibel zu sein. Besser ist es, die Umgebung der beteiligten Makromoleküle in die Betrachtung mit einzubeziehen. Dann ergeben sich Zusammenhänge, die die komplexe Natur der Voraussetzungen und die komplexe Natur des lebenden Systems einfacher verstehbar werden lassen.
Zitat von RaoRao schrieb:Und jedes Teil wuchs wieder weiter, wenn es genug "Nahrung" bekam, bis auch es wieder zu groß wurde und in Stücke zerfiel ... Selbstreproduktion eben.
Na ja, das ist dann aber nicht Selbstreproduktion sondern Trümmerwüste ... ;)


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08.08.2018 um 14:06
Jedes Leben "funktioniert" chemisch-physikalisch, das ist keine "druntergeschobene Behauptung". Ohne Chemie kein Leben. Wir atmen Sauerstoff ein und Kohlendioxid aus, und was passiert dazwischen? Magie etwa? Nö, chemische Vorgänge. Selbstregulierend durch komplizierte, aber in jedem Schritt den Naturgesetzen unterliegende, nachvollziehbare und erklärbare Vorgänge. Wenn irgendwo der Wurm drin ist, ein Fehler in der Umsetzung, bekommt der betreffende Organismus das zu spüren.
Leben - alles Leben - basiert auf Chemie. Heutzutage hochentwickelt und hochkompliziert, aber trotzdem - Chemie. Im Anfang entsprechend primitiv, allerdings waren die Umweltbedingungen damals auch noch etwas "einfacher" als heute, ohne Sauerstoffatmosphäre und in ersten Urmeeren, die zwar Chemikalienbrühen, aber noch nicht so salzig waren wie die heutigen Ozeane.

Das erste Leben entstand in einem Chemielabor von der Größe eines ganzen Planeten, und das über viele Millionen Jahre hinweg, in unzähligen potentiellen Nischen für die Lebensentwicklung. Es wäre vermutlich ein Wunder gewesen, wenn es sich angesichts dieses Potentials nicht entwickelt hätte ...


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08.08.2018 um 14:10
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Na ja, das ist dann aber nicht Selbstreproduktion sondern Trümmerwüste ... ;)
Wieso, wenn jedes Trümmerteil fähig ist, sich wieder zu vermehren? Ist wie bei sich teilenden Bakterien. Ein paar von dem Haufen werden vielleicht weggespült oder weggeweht und vermehren sich anderswo, so verbreitet es sich. Je mehr Teile, je mehr unterschiedliche Umgebungen, um so mehr Chancen auch auf Mutationen, viele gehen zugrunde, aber die wenigen die überleben, sind der Grundstein für die neue Population.


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08.08.2018 um 14:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In der Erforschung der Entstehung des Lebens wird seit hundert Jahren das erste Leben als die erste funktionstüchtige Zelle definiert. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.
Und welche Fortschritte sind in der Forschung innerhalb von hundert Jahren gemacht worden? Nur weil man das vor hundert Jahren so definiert hat, ist das nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt. Vielleicht sollte man bei Gelegenheit einfach neu definieren. Und sei es nur, um den Kreationisten mal wieder den Teppich unter den Füßen wegzuziehen, denn die klammern sich ja an die Zelle, die so wie sie ist, angeblich vom Himmel herabgefallen sein soll, weil anders angeblich nicht erklärbar.


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08.08.2018 um 14:25
Zitat von RaoRao schrieb:Jedes Leben "funktioniert" chemisch-physikalisch, das ist keine "druntergeschobene Behauptung".
Das ist die Basis, das ist richtig. Aber die Basis alleine macht noch nicht, dass es am Ende auch als Leben funktioniert. Dazu sind sehr komplexe Prozesse und Moleküle notwendig, die die Chemie in diesem Sinne funktionabel werden lassen.
Zitat von RaoRao schrieb:Ohne Chemie kein Leben.
Ja, ohne Chemie kein Leben, aber Chemie allein ist noch kein Leben, sondern zunächst nur die Art und Weise, wie Stoffe miteinander reagieren. Von einer organisierten Abfolge der Reaktionen, die dadurch ein Fließsystem im Bestand erhalten, ergibt sich aus der Chemie alleine noch nichts. Dazu müssen erst noch passende Rahmenbedingungen hinzukommen, die sich aus der Chemie nicht ableiten lassen, sondern aus einem größeren Kontext her sich ergeben (u.a. geologische Bedingungen).
Zitat von RaoRao schrieb:Selbstregulierend durch komplizierte, aber in jedem Schritt den Naturgesetzen unterliegende, nachvollziehbare und erklärbare Vorgänge.
Jetzt schreibst Du es selber: Die Prozesse unterliegen einer Regulation, die auf vielfältige und komplexe Weise zustandekommt, welche zwar den Naturgesetzen nicht widerspricht, aber keine notwendige Folge darstellt, die sich zwingend aus dem Vorhandensein von Chemikalien ableiten lässt. Darum muss man hier den Kontext mit berücksichtigen, innerhalb dessen sich die Chemie konkret in ihren Reaktionen entfaltet. Ohne diesen Kontext wird es schwierig, zu verstehen, wie aus Chemie Leben hat werden können.
Zitat von RaoRao schrieb:Wenn irgendwo der Wurm drin ist, ein Fehler in der Umsetzung, bekommt der betreffende Organismus das zu spüren.
Ja, das liegt dann an den vielfältigen Rückkopplungsmechanismen, die sich dann auf den Gesamtorganismus auswirken - bis hin zum Ersticken ...
Zitat von RaoRao schrieb:Leben - alles Leben - basiert auf Chemie.
Das bestreitet niemand, aber Leben lässt sich nicht auf Chemie reduzieren. Leben ist eine bestimmte Art und Weise, wie Chemie abläuft - als Fließgleichgewicht nämlich, abseits des chemischen Gleichgewichtszustands und unter permanentem Durchstrom von Stoffen mit nachfolgender Energiegewinnung und -umsetzung. Und das läuft organisiert ab und nicht nach Art eines chemischen Gleichgewichts.
Zitat von RaoRao schrieb:Das erste Leben entstand in einem Chemielabor von der Größe eines ganzen Planeten, und das über viele Millionen Jahre hinweg, in unzähligen potentiellen Nischen für die Lebensentwicklung.
Ja, aber dass es am Ende dann tatsächlich geklappt hat, dass Leben entstanden und nicht wieder ausgestorben ist, hat mit vielfältigen Rückkopplungen zu tun, die nicht Gegenstand der Chemie sind, sondern u.a. der schlichten Mechanik, wenn bestimmte Molekülformen zeitweilig ineinander greifen und dadurch bestimmte Stoffumwandlungen überhaupt erst ermöglichen, die anderweitig nicht möglich gewesen wären (allosterische Enzyme), so dass es dann irgendwann eben doch auf eine sequenzgenaue Reproduktion angekommen ist, die ihrerseits wieder etwas mit mechanischen Passformen zu tun hat. So einfach und simpel, wie Du es hier darstellst, war es mit Sicherheit nicht.
Zitat von RaoRao schrieb:Es wäre vermutlich ein Wunder gewesen, wenn es sich angesichts dieses Potentials nicht entwickelt hätte ...
Das glaube ich nicht. Ich sehe es als ein Wunder an, dass es überhaupt geklappt hat, denn das Potential hätte sich ebenso auch in Richtung Teer und CO2 entwickeln können, wenn die günstigen Rahmenbedingungen sich nicht zusammengefunden hätten.
Zitat von RaoRao schrieb:Wieso, wenn jedes Trümmerteil fähig ist, sich wieder zu vermehren? Ist wie bei sich teilenden Bakterien.
Nein, so simpel ist das nicht. Im Gegensatz zu Bakterien wachsen RNA-Trümmerteile hinsichtlich ihrer Sequenz beliebig zu größeren Strukturen, während Bakterien zu jeder Zeit damit beschäftigt sind, ihre vorhandene Ordnung mit allen Sequenzen möglichst identisch zu reproduzieren - auch während der Zellteilung. Vermehrung ist etwas anderes als wildes Molekülwachstum.


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