Der Fall "Martin Wiesengrün" (Buch: "Mein UFO-Erlebnis auf Rügen")

Earthviewer66 schrieb:Über Jahrhunderte hinweg haben Menschen Beobachtungen gemacht, die darauf schließen lassen, dass dieser Planet regelmäßig von Aliens besucht wird (Stichworte: Entführungen, Kontaktler, Sichtungen, Bilder, Whistleblower, Area 51, Roswell, Drake-Gleichung, Kornfelder, Obama).

Sorry, aber ich kenne nicht eine verifizierte Beobachtung die diese Behauptung fundiert belegen könnte! ..Nicht eine einzige!
Daran ändert auch weder der bereits zum größten Teil aufgeklärte Fall Roswell, noch irgendwelche durchgeknallten Kontaktler die durchs Kornfeld latschen, oder die völlig in diesem Kontext deplatzierte Drake-Gleichung irgendetwas.

Das es nicht erklärbare Sichtungen und Phänomene gibt die von glaubhaften Zeugen dokumentiert wurden, streitet niemand ab. Dass man aufgrund dieser Beobachtungen aber nun auf ein explizit außerirdisches Engagement schließen muss ohne den geringsten Beleg dafür zu haben, ..führt das ganze doch ad absurdum und schadet der seriösen Forschung.

Selbst das Abduction-Phänomen, das ja durchaus interessante Fälle impliziert, kann außer den Behauptungen der entführten Zeugen selbst keine validen Belege liefern. Das gleiche gilt für die selbsternannten Whistleblower, ..etc.

Es ist wie es ist. Starke Behauptungen bedürfen nun einmal starker Belege.
Und die sind - wie so oft bei dieser Thematik - Mangelware.

J-Man schrieb:Sorry, aber ich kenne nicht eine verifizierte Beobachtung die diese Behauptung fundiert belegen könnte! ..Nicht eine einzige!

Achtung: Es folgt kein wissenschaftliches Argument, sondern nur meine ganz persönliche Ansicht zu dem Thema :-)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass all diejenigen wie Herr W., die behaupten, Kontakt zu Aliens gehabt zu haben, ausnahmslos die Unwahrheit sagen, weil sie sich z. B. wichtig machen wollen oder geträumt haben oder oder oder. Und wenn nur einer von ihnen die Wahrheit gesagt hat, dann existieren sie tatsächlich, die Aliens. So unvorstellbar das für Einige auch sein mag. Beachtlich finde ich auch, wenn sogar unter Hypnose beschrieben wird, wie Außerirdische Experimente vornahmen, wie bei Betty und Barney Hill. Beachtlich finde ich ebenfalls, wenn der Presseoffizier, der 1947 die Meldung über den Fund eines UFOs verbreitete, seine damalige Aussage, dass es Außerirdische waren, auf dem Sterbebett bekräftigte. Oder ehemalige Beschäftigte auf der Area 51 von Aliens berichteten oder oder oder.

Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt, weil das Ganze die eigene Vorstellungskraft sprengt, dann sind nicht die Believer die Naiven oder Dummen, sondern die Skeptiker die Ignoranten.

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise.

Joah, man kann halt zu allem möglichen sagen: das ist ein Beweis. Vor allem, wenn man nicht so recht weiß, was ein Beleg oder Beweis ist. Ist übrigens lustig, dass Du was von Augenzeugenbeweisen sprichst, eigentlich lautet das nämlich Augenzeugenbericht.

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt, weil das Ganze die eigene Vorstellungskraft sprengt, dann sind nicht die Believer die Naiven oder Dummen, sondern die Skeptiker die Ignoranten.

Es sind übrigens nicht alles Lügner.
…Damit bist du mit deinem Argument übrigens ganz schnell ausgedribbelt. Und ob Skeptiker Ignoranten sind, steht in keinem Kausalzusammenhang damit, wie Believer so gestrickt sind. Und sollte die Vorstellungkraft der Skeptiker gesprengt sein, dann sind sie nicht ignorant, sondern lediglich phantasielos.

Willst du eine andere Argumentation versuchen?

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt, weil das Ganze die eigene Vorstellungskraft sprengt, dann sind nicht die Believer die Naiven oder Dummen, sondern die Skeptiker die Ignoranten.

Du meinst es gibt Yetis, Trolle, Hexen, Feen, Kobolde
Ok

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt, weil das Ganze die eigene Vorstellungskraft sprengt, dann sind nicht die Believer die Naiven oder Dummen, sondern die Skeptiker die Ignoranten.

Es geht nicht wirklich darum ob die Erzählungen gelogen sind, es geht darum ob das Erzählte (und damit ggf. bereits interpretierte) tatsächlich so stattgefunden hat.
Was ein riesiger Unterschied ist.
Es geht m.M. Nach auch sehr häufig nicht um Dummheit (Naivität wohl schon eher), sondern darum ob man kritisch genug gegenüber der eigenen Fehlbarkeit ist.

Earthviewer66 schrieb:Augenzeugenbeweise.

ich habe noch nie ein UFO, oder sonstiges U--dingens gesehen oder erlebt.
das sollte doch beweis genug sein, dass sich manche sowas nur einbilden
oder als jux darbieten weil's wohl bissl spass macht unsinn zu verbreiten.

da bin ich doch auch ganz klar der "Zeuge"!

CptTrips schrieb:Ist übrigens lustig, dass Du was von Augenzeugenbeweisen sprichst, eigentlich lautet das nämlich Augenzeugenbericht.

In der Sprache der Juristen sind Zeugen "Beweismittel".
Welchen Wert dieses "Beweismittel" - also die Zeugenaussage - für die Entscheidung des Gerichts später hat, entscheidet der Richter.

Quelle: https://www.br.de/wissen/zeugen-gericht-aussagen-wahrheitsfindung-moeglichkeiten-100.html (Archiv-Version vom 28.02.2021)

cachalot schrieb:Du meinst es gibt Yetis, Trolle, Hexen, Feen, Kobolde

Hast Du da irgendwelche Zweifel? Du hast in deiner Aufzählung aber noch viele andere Phänomene vergessen: Geister, Götter, Einhörner ...

Nemon schrieb:Damit bist du mit deinem Argument übrigens ganz schnell ausgedribbelt.

Nö, finde ich überhaupt nicht. Das Argument ist und bleibt stichhaltig.

naas schrieb:Es geht nicht wirklich darum ob die Erzählungen gelogen sind, es geht darum ob das Erzählte (und damit ggf. bereits interpretierte) tatsächlich so stattgefunden hat.
Was ein riesiger Unterschied ist.

Bitte kläre mich auf. Wenn der mutige Herr W. also nicht gelogen hat, wieso hat das Erzählte dann nicht stattgefunden? Weil es vielleicht ein sehr langer, intensiver und überaus konkreter Traum war, den er dann über Jahrzehnte hinweg aufgeschrieben hat?

Earthviewer66 schrieb:In der Sprache der Juristen sind Zeugen "Beweismittel".
Welchen Wert dieses "Beweismittel" - also die Zeugenaussage - für die Entscheidung des Gerichts später hat, entscheidet der Richter.
Quelle: https://www.br.de/wissen/zeugen-gericht-aussagen-wahrheitsfindung-moeglichkeiten-100.html (Archiv-Version vom 28.02.2021)

Ändert halt nix an meiner Aussage, dass es Augenzeugenberichte sind. Und Beweismittel ist nicht gleich Beweis.

Earthviewer66 schrieb:Hast Du da irgendwelche Zweifel? Du hast in deiner Aufzählung aber noch viele andere Phänomene vergessen: Geister, Götter, Einhörner ...

Einhörner, zumindest blaue, kann ich bestätigen. Hab’s hier schon oft genug erwähnt. Eines lebt in meinem Keller.
Aber du hast Recht. Sie alle sind reale Lebewesen. Wurden ja schon oft genug bezeugt. Und nach deiner Definition ist das ja als Beweis ausreichend.

Earthviewer66 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass all diejenigen wie Herr W., die behaupten, Kontakt zu Aliens gehabt zu haben, ausnahmslos die Unwahrheit sagen..

Das ist vermutlich auch nicht immer der Fall. Sowohl traumatische Erlebnisse in der Vergangenheit, die potentiell psychische Störungen auslösen und die Wahrnehmung verändern kann, als auch Fehlinterpretationen, Wunschdenken und das unter Hypnose initiierte "False Memory Syndrome", können dazu führen dass sich die Zeugen an Ereignisse erinnern die so niemals stattgefunden haben.

Das sich darüber hinaus natürlich auch skrupellose Betrüger wie George Adamski, Billy Meier oder Howard Menger finden lassen, die sich aus z.T. antagonistischen Gründen auch mal gegenseitig der Fälschung bezichtigen und diskreditieren, sollte bei dem wirtschaftlichen Potential niemanden verwundern.

Dennoch gibt es aber auch Fälle die selbst nach fundierter Analyse immer noch legitime Fragen aufwerfen.
Dazu gehört der Travis Walton-Vorfall, der sicher zu den weltweit interessantesten Ereignissen dieser Art gezählt werden kann.

Earthviewer66 schrieb:Und wenn nur einer von ihnen die Wahrheit gesagt hat, dann existieren sie tatsächlich, die Aliens.

Ja, ..wenn! Leider wurde die subjektive Wahrheit dieser Zeugen bisher aber nicht durch die objektive Wahrheit eines validen Dokuments belegt.

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt, weil das Ganze die eigene Vorstellungskraft sprengt, dann sind nicht die Believer die Naiven oder Dummen, sondern die Skeptiker die Ignoranten.

Na ja. Ich glaube Du ahnst wohl selbst wohin Du Dir mit dieser "Argumentation" geschossen hast.

Um aber noch einmal auf das Thema "Martin Wiesengrün" und sein "UFO-Erlebnis auf Rügen" zurück zu kommen..

Hier die Zeichnung des Flugobjekts, welches explizit nach Wiesengrün`s Beschreibung angefertigt wurde:


Quelle: Screenshoot Youtube

..und hier das 1952 von George Adamski aufgenommene Foto eines angeblich venusianischen Spähschiffs, von dem man heute allerdings weiß das es sich um ein aus Teilen einer Gasdrucklampe gefertigtes Modell handelt.


Quelle: Wikipedia

Ich habe das Buch zwar nicht gelesen aber mir reichen auch schon die offensichtlichen Diskrepanzen die im Interview und dem Youtube-Video zu finden waren.
Denn wenn man Wiesengrün`s Zeichnung mit dem Fake-Foto von Adamski vergleicht, fallen die drei identischen Kugeln unter den beiden Objekten sofort ins Auge..




Die Zeichnung die auf Wiesengrün`s eigenen Beschreibungen basiert, korreliert demnach mit einem Objekt auf einem Foto das nachgewiesenermaßen zu den plumpesten Fälschungen seit Anbeginn der UFOlogie gehört.






Quelle:Adamski Scout Ship Hoax

Earthviewer66 schrieb:Bitte kläre mich auf. Wenn der mutige Herr W. also nicht gelogen hat, wieso hat das Erzählte dann nicht stattgefunden?

Wenn du dich an den Kontext erinnerst

Earthviewer66 schrieb:Es gibt sie schon, die Beweise, nämlich Augenzeugenbeweise. Aber wenn man jeden dieser Menschen als Lügner hinstellt

Da sprachst du allgemein von Augenzeugen. Worauf ich mich dann bezogen habe. Du willst ja wohl nicht behaupten dass kein einziger von denen sich getäuscht haben könnte oder?

Was Herrn. W. betrifft bleiben bei seiner phantastischen Geschichte neben wahr und gelogen bzw. wissentlich erfunden, geträumt, Psychose oder von dritten unwissentlich unter Drogen gesetzt wohl nicht mehr viele Alternativen.

naas schrieb:Du willst ja wohl nicht behaupten dass kein einziger von denen sich getäuscht haben könnte oder?

Nein, das behaupte ich auch nicht. Ich bezweifle aber, dass sich alle getäuscht haben.

J-Man schrieb:Leider wurde die subjektive Wahrheit dieser Zeugen bisher aber nicht durch die objektive Wahrheit eines validen Dokuments belegt.

Das ist richtig. Dann wären ja auch jegliche Diskussionen über das Thema überflüssig.

Wenn man - wie viele Skeptiker - die Zeugenaussagen unter der Prämisse begutachtet, dass es keine Aliens gibt bzw. geben kann, führt das nach meiner Meinung - zum Teil zu absurden Erklärungen (z. B. Herr W. könnte auch 3 Tage geschlafen und geträumt haben oder er hat Drogen genommen [als 15jähriger auf Rügen in den 1950er?]. Ausschließen kann man das alles sicher nicht, aber besonders realistisch ist das auch nicht.

Ich habe das schon einmal geschrieben: Ich sehe das Buch im Kontext vieler anderer Ereignisse zu dem Ufo-Phänomen. Und auch wenn hier immer wieder geschrieben wird, man müsste jedes Ereignis separat bewerten, so bewerte ich das im Zusammenhang. Und deswegen bin ich ein Believer.

Dies auch wegen solcher Aussagen wie die des hochdekorierten Admirals Byrds aus dem Jahr 1947:

Darin wies Byrd auf die zukünftige kriegsstrategische Bedeutung der Polregionen hin:
„Ich möchte niemanden erschrecken, aber die bittere Realität ist, dass im Falle eines erneuten Krieges die Vereinigten Staaten durch fliegende Objekte angegriffen werden, welche mit unglaublicher Geschwindigkeit von Pol zu Pol fliegen könnten.

Quelle: Wikipedia: Operation Highjump#cite note-2

Die Augenzeugen, auf die ich mich beziehe, sind halt nicht solche, die gerade die Kneipe verlassen und gut getankt haben. Es sind seriöse Persönlichkeiten (wie z. B. Piloten von zivilen Fluggesellschaften), die sich wegen ihrer Berichte sogar der Gefahr ausgesetzt haben, ihre Reputation zu verlieren. Und daher sind mir dann die Erklärungsversuche der Skeptiker, diese Personen würden halluzinieren, träumen, sich wichtig machen etc., zu flach.

Earthviewer66 schrieb:Dies auch wegen solcher Aussagen wie die des hochdekorierten Admirals Byrds aus dem Jahr 1947:

Der Typ wurde aber auch der Lüge überführt:

Byrd behauptete, am 9. Mai 1926 gemeinsam mit Floyd Bennett als erster mit dem Flugzeug, einer dreimotorigen Fokker, den Nordpol über den Luftweg erreicht zu haben, wobei er von Ny-Ålesund an der Kings Bai auf Spitzbergen startete. Er wäre damit seinem Landsmann Lincoln Ellsworth und dem norwegischen Polarforscher Roald Amundsen um drei Tage zuvorgekommen, die den Nordpol an Bord des Luftschiffs Norge unter Luftschiffkapitän Umberto Nobile ansteuerten. Bereits kurz nach ihrer Rückkehr wurde jedoch vor allem durch den Journalisten Odd Arneson bezweifelt, dass sie tatsächlich am Nordpol waren, die Zeit sei dafür zu knapp gewesen. Auch eine technische Untersuchung des Flugzeugs, durchgeführt durch Bernt Balchen, ließ Zweifel an der Richtigkeit der Behauptung aufkommen, da Byrd infolge eines Navigationsfehlers den Nordpol niemals erreicht haben konnte.

Quelle: Wikipedia: Richard Evelyn Byrd

Was sagt uns das über seine Glaubwürdigkeit?

Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Ein argumentum ad verecundiam (lat. für „Beweis durch Ehrfurcht“) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

Earthviewer66 schrieb:Wenn man - wie viele Skeptiker - die Zeugenaussagen unter der Prämisse begutachtet, dass es keine Aliens gibt bzw. geben kann, führt das nach meiner Meinung - zum Teil zu absurden Erklärungen (z. B. Herr W. könnte auch 3 Tage geschlafen und geträumt haben oder er hat Drogen genommen [als 15jähriger auf Rügen in den 1950er?]. Ausschließen kann man das alles sicher nicht, aber besonders realistisch ist das auch nicht.

Man verfolgt nun mal bei einer solchen Betrachtung den Weg, der die wenigsten Zusatzannahmen erfordert. Eine Erklärung, die Aliens erfordert, die auf der Erde (ohne nachvollziehbaren Sinn und Zweck, was noch dazukommt) Schabernack treiben, hat so dermaßen viel Erklärungsbedarf/Zusatzannahmen, dass sie beinahe ausgeschlossen werden kann. Diese Erklärungen sind noch weitaus absurder als alles, was sich mitunter tatsächlich zuträgt. Es ist in diesen Fällen in aller Regel auch Lug und Trug maßgeblich. Was natürlich jede Logik aushebelt.

Earthviewer66 schrieb:Und auch wenn hier immer wieder geschrieben wird, man müsste jedes Ereignis separat bewerten, so bewerte ich das im Zusammenhang. Und deswegen bin ich ein Believer.

Das ist in dieser Reihenfolge auch nicht korrekt. Du tust es, weil du Believer bist.

Earthviewer66 schrieb:Wenn man - wie viele Skeptiker - die Zeugenaussagen unter der Prämisse begutachtet, dass es keine Aliens gibt bzw. geben kann,

Und das ist auch falsch. Die allermeisten Skeptiker behaupten doch gar nicht, dass es keine Außerirdischen Lebensformen gibt/geben kann. Aber man darf zu recht bezweifeln, dass solche hier bei uns rumalbern.

Nemon schrieb am 19.06.2021:Das ist in dieser Reihenfolge auch nicht korrekt. Du tust es, weil du Believer bist.

Vielen Dank für die Belehrung, damit hast Du deine intellektuelle Überlegenheit bewiesen. Glückwunsch!

CptTrips schrieb am 19.06.2021:Und das ist auch falsch. Die allermeisten Skeptiker behaupten doch gar nicht, d

Das ist nur deine Meinung. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, dass es die "allermeisten" sind? Hast Du sie gezählt?

Nemon schrieb am 19.06.2021:Eine Erklärung, die Aliens erfordert, die auf der Erde (ohne nachvollziehbaren Sinn und Zweck, was noch dazukommt) Schabernack treiben, hat so dermaßen viel Erklärungsbedarf/Zusatzannahmen, dass sie beinahe ausgeschlossen werden kann.

Nö, finde ich überhaupt nicht. Spontan fallen mir Gründe wie Ressourcengewinnung und Forschungsdrang ein. So wie der Mensch zum Mond geflogen ist oder den Mars erforscht oder einen Ameisenhaufen. Vielleicht mussten die Aliens ihren eigenen Planeten verlassen, weil ein Überleben dort nicht mehr möglich war und haben daher eine neue Welt gesucht. Und vielleicht haben sie moralische Grundsätze, die es ihnen verbieten, andere Rassen zu unterwerfen oder in deren Entwicklung einzugreifen. Oder, oder, oder ...
Das finde ich jetzt nicht so abwegig, dass man es fast ausschließen kann.

Earthviewer66 schrieb:Das ist nur deine Meinung. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, dass es die "allermeisten" sind? Hast Du sie gezählt?

Hast Du sie denn gezählt, dass Du sagen kannst

Earthviewer66 schrieb am 19.06.2021:Wenn man - wie viele Skeptiker - die Zeugenaussagen unter der Prämisse begutachtet, dass es keine Aliens gibt bzw. geben kann,

…

Und was kann man nun über die Glaubwürdigkeit von Byrd sagen?

Earthviewer66 schrieb:Und vielleicht haben sie moralische Grundsätze, die es ihnen verbieten, andere Rassen zu unterwerfen oder in deren Entwicklung einzugreifen.

lass das mal ja nicht die Prä-astronauten hören!

die predigen doch laufend, eigentlich bis zur erschöpfung,
wo ET überall seine hände im spiel haben soll.

:D