Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Weserdampfer schrieb:Um auf eine Antwort Bezug zu nehmen, die @RogerHouston dir gegeben hat:
Es wird dir nicht möglich sein, eine Quelle zu verlinken, aus der hervorgeht, es gäbe einen Wissenschaftler, der die Ansicht vertritt, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens ließe sich mithilfe einer KI, die dem Prinzip nach Douglas Adams‘ "Totalem Durchblicksstrudel" gleichkäme, in Zukunft womöglich empirisch bestätigen.

Wenn es dir nicht möglich ist, deine Behauptung, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens ließe sich möglicherweise empirisch bestätigen, mit einer Quelle zu stützen, so muss diese deine Behauptung niemand ernstnehmen.

Wenn es der Wissenschaft gelingen sollte, zu errechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des irdischen Lebens war, so wäre dies nicht gleichbedeutend damit, dass sich die Frage beantworten ließe, ob Leben im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden ist.
Leben kann mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, mit der es auf der Erde entstanden ist, auch auf erdähnlichen Planeten entstanden sein bzw. entstehen.

Gut zusammengefasst! :Y:

Weserdampfer schrieb:mit einer Quelle zu stützen, so muss diese deine (@Tannhauser )
Behauptung niemand ernstnehmen.

Nur um das noch einmal hervorzuheben: :Y: genau so sieht's aus! :)

RogerHouston schrieb:Nur um das noch einmal hervorzuheben: :Y: genau so sieht's aus! :)

Das Thema hatten wir ja nun bereits gestern Abend.

Und auch für Dich gilt die gleiche Aussage. Es geht nicht darum, die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben im Universum zu kalkulieren, sondern darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein singuläres Ereignis auf der Erde gewesen sein könnte, in dem die Faktoren dafür identifiziert werden, die dem Zufall daran einen Erwartungswert zuweisen.

Tannhauser schrieb:Weil damit nur eine Antwort für die Erde gegeben werden kann und sofern wir keine übernatürlichen Faktoren einkalkulieren möchten, um daraus keine Art Willensakt zu machen, der vielleicht unbeweisbar bleibt, bleibt danach immernoch die Frage offen, ob es diesen bestimmen Faktor (oder diese Faktoren) nicht andernorts auch gibt oder gegeben hat.

Zudem klärt es auch nicht die Frage, ob unter anderen Bedingungen andere spezifische (besonderen) Faktoren zu einer Lebensentstehung führen könnten, was im komplizierteren Falle bedeutete, dass wir, weil wir keine Ahnung davon haben, dass Leben so oder so existieren könnte, nichtmal die technischen Verfahren besäßen, um dieses Leben durch ein Teleskop überhaupt als solches zu erkennen.

@Weserdampfer

Wo wir übrigens schon mal dabei sind, beide Argumentationsstränge; sowohl die Entstehung weiteren Lebens im Universum und die Mehrfachentstehung auf der Erde in einen Topf der Unwissenschaftlichkeit zu werfen, obwohl es zwei paar Schuhe sind, kann ich Dir ja noch ein paar Punkte aufzählen, die anhand von empirischen Beobachtungen für eine Einmaligkeit sprechen könnten.

Punkt 1: Die Beobachtung, dass bisher keine anderen Orte im Universum mit bekannten Lebensformen gefunden wurden, lässt die Spekulation offen, dass die Entstehung von Leben sehr ungewöhnlich oder sogar einmalig sein könnte, weil die Erde selbst ein sehr einzigartiger Planet ist.

Punkt 2: Im Universum gibt es zudem viele Orte an denen lebensfeindliche Bedingungen vorherrschen. Lebensfreundliche Umgebungen könnten von daher ziemlich selten sein, was die Möglichkeit einer einmaligen Lebensentstehung unterstützt.

Punkt 3: Trotz der intensiven Suche danach haben wir bisher weder auf dem Mars oder anderen Planeten des Sonnensystems überzeugende Spuren von gegenwärtigem oder vergangenem Leben gefunden.

Punkt 4: Leben so wie wir es kennen, erfordert sehr spezifische Bedingungen, wie zB eine geeignete Temperatur, Wasser und eine chemische Umgebung, die komplexe organische Moleküle unterstützt. Die Tatsache, dass solche Bedingungen auf der Erde nicht weit verbreitet sind, könnte ebenfalls darauf hinweisen, dass die Lebensentstehung schwierig ist.

Punkt 5: Die Zeitspanne, die notwensig war, um Leben auf der Erde zu entwickeln ist nicht abschließend geklärt aber es war ein sehr langwieriger Prozess. Dies könnte ebenfalls darauf hinweisen, dass die Entstehung von Leben sehr komplex und zeitaufwändig ist.

Punkt 6: Die Feinabstimmung des Universums ist eine empirische Beobachtung, die oft und immer öfter als Argument für die Möglichkeit einer Einmaligkeit der Lebensentstehung betrachtet wird.

Diese Feinabstimmung bezieht sich auf die doch ziemlich bemerkenswerte Genauigkeit der physikalischen Konstanten und Bedingungen im Universum, die erforderlich sind, um Leben nach unserem Vorbild überhaupt in der Form zu ermöglichen. Die Beispiele für die feinabgestimmte Parameter sind uA die Gravitationskonstante, die Feinstrukturkonstante und die kosmologische Konstante.

Die Argumentation lautet in dem Fall, dass selbst kleine Veränderungen in diesen Konstanten und Bedingungen zu einem Universum führen würden, in dem Leben unmöglich oder stark eingeschränkt wäre. Diese Beobachtung könnte darauf hinweisen, dass das Universum bewusst oder zufällig auf eine Weise feinabgestimmt ist, die die Lebensentstehung nur exakt so wie bei uns ermöglicht.

So, und nun bemühe dann mal Deinen kleinen Stempel des Eichamtes, um mir mehr zu liefern als

RogerHouston schrieb:Egal wie klein die Wahrscheinlichkeit auch sein mag, sie existiert.

Denn das ist die Unwissenschaftlichkeit in Person.

THX1138 schrieb:Die Möglichkeit aber, auch wenn wir es mit einem Determinismus zu tun haben, können wir ausschliessen, weil der "Teufel", Namens Laplacescher Dämon, im Detail steckt.

Du meinst diesen ganzen Quanten-Kram?
Ja, da hat sich das erstmal erledigt mit der Kausalität - jedenfalls nach momentaner wissenschaftlicher Meinung.

Aber ob da das letzte Wort gesprochen ist? Ich weiß es nicht.

Tannhauser schrieb:die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben im Universum zu kalkulieren, sondern darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein singuläres Ereignis auf der Erde gewesen sein könnte

Bitte?

Die Wahrscheinlichkeit einer Singularität berechnen?
Wie geht das?

Tannhauser schrieb:Punkt 4: Leben so wie wir es kennen, erfordert sehr spezifische Bedingungen, wie zB eine geeignete Temperatur, Wasser und eine chemische Umgebung, die komplexe organische Moleküle unterstützt. Die Tatsache, dass solche Bedingungen auf der Erde nicht weit verbreitet sind, könnte ebenfalls darauf hinweisen, dass die Lebensentstehung schwierig ist.

Auf der Erde gibt es in den ungewöhnlichsten Umgebungen Leben.
Egal, ob wir da von Druck, Sauerstoff, Lichtmangel or whatever sprechen.
Leben gibt es auf unserem Planeten quasi überall, und nu erklär mal bitte, wieso das auf anderen Körpern/Planeten nicht möglich sein soll?

Die Bausteine des Lebens, hatten wir hier schon durchgekaut, die Umstände die notwendig sind ebenfalls.

Die Argumentation: Es "muss!" empirisch bewiesen werden ist richtig, aber dazu müssten wir erst einmal nachweisen, wie und wo Leben enstehen kann und was Leben überhaupt bedeutet!!!

Ist ein Einzeller ein Lebewesen? <- JA
Wie entsteht solch ein Organismus? <- Sind wir wieder bei der Kernfrage:
Gegebenheiten - Lage/Position - Temperatur - Druck - Licht -> daraus resultierend: chemische/biologische Prozesse.

Die Annahme, dass ein "ausserirdisches" Lebewesen ähnlich wie der Mensch sein "müsste", ist falsch.
Siehe die irdische Lebensvielfalt und daraus, aus den Umständen/Gegebenheiten kann man extrapolieren, darauf schliessen, dass ...

@Tanne

Ich mach mir doch nicht die Mühe euch am Stolz in eine Diskussion zu ziehen, um Dir zu erklären, warum ich davon überzeugt bin. Du musst das schon bitte mal genauer ausführen, was dMn dafür spricht, damit ich es nicht alles einzeln aus der Nase ziehen muss. Leg doch anhand der 6 Punkte mal dar, wieso es anders sein sollte. Dafür sind die schließlich da.

@Tannhauser

Einfach:

Wie viele Lebewesen gibt es auf der Erde?

Wie sehen die Entstehungsprozesse dieser Lebewesen aus?

Was ist allgemein notwendig um "Leben" zu produzieren?

Und zu guter Letzt: Wieso sollten nicht ähnliche Bedingungen auf anderen Körpern herrschen?

Weil wir es noch nicht wissen? <- Da fällt mir doch glatt die flache Erde ein. :D

Eigentlich wollte ich auf deine undurchdachten "Beiträge" gar nicht mehr eingehen, weil du nicht beim Thema bleibst und anscheinend nicht in der Lage bist zwischen den einzelnen Aussagen verschiedener User (ja, kann verwirrend sein) zu differenzieren.

Mein Punkt, um es so einfach wie möglich für dich zu halten ist:
Eine definitive Aussage über die Einmaligkeit der Lebensentstehung in diesem Universum lässt sich auch dann nicht treffen, wenn die Lebensentstehungs-Prozesse auf der Erde verstanden sind.

Fertig.

Das mal im Gedächtnis behalten.

So, zu deinen Punkten:

Tannhauser schrieb:Punkt 1: Die Beobachtung, dass bisher keine anderen Orte im Universum mit bekannten Lebensformen gefunden wurden, lässt die Spekulation offen, dass die Entstehung von Leben sehr ungewöhnlich oder sogar einmalig sein könnte, weil die Erde selbst ein sehr einzigartiger Planet ist.

Klar spekulieren darfst du ja.
Aber zum Einen ist das Universum in Gänze gar nicht beobachtbar, zum Anderen wurde mit Nichten bereits ein relevanter Teil beobachtet.
Dass da also bis jetzt keine "bekannten Lebensformen" gefunden wurden ist da nicht wirklich überraschend.
Echt albern.

Tannhauser schrieb:Punkt 2: ... Lebensfreundliche Umgebungen könnten von daher ziemlich selten sein, was die Möglichkeit einer einmaligen Lebensentstehung unterstützt.

Außer könnte, hätte und vielleicht - wo ist da die relevante Aussage? Nur hohle Phrasen.

Tannhauser schrieb:Punkt 3: Trotz der intensiven Suche danach haben wir bisher weder auf dem Mars oder anderen Planeten des Sonnensystems überzeugende Spuren von gegenwärtigem oder vergangenem Leben gefunden.

Intensive Suche?! Ich schmeiß mich echt wech, was du für ein Mumpitz erzählst!
Welche intensive Suche denn? Die existiert nur in deiner Fantasie.
Die paar Rover auf dem Mars mit sehr wahrscheinlich untauglichen Detektoren (Siehe)
Was bleibt sonst noch als "intensive Suche" nach Leben übrig? Apollo, die Venus-Missionen? In Relation zum Diskussionsthema hier
"Mögliche weitere Lebens-Entstehung im Universum" einfach nur lächerlich!
Du erzählst nur Murks. :)

Tannhauser schrieb:Die Tatsache, dass solche Bedingungen auf der Erde nicht weit verbreitet sind, könnte ebenfalls darauf hinweisen, dass die Lebensentstehung schwierig ist.

Welch bahnbrechende Erkenntnis!
Korrigiere mich bitte, aber hat hier jemals wer damit damit argumentiert, dass die Lebensentstehung leicht sei? Und schwierig ist nicht = unmöglich. Nur Rumgeeiere.
Warum schreibst du sowas nur?

Punkt 5:
Selbe in grün - siehe Punkt 4.

Deine Quasi-Überschrift zu diesen Punkten:

Tannhauser schrieb:kann ich Dir ja noch ein paar Punkte aufzählen, die anhand von empirischen Beobachtungen für eine Einmaligkeit sprechen könnten.

Nichts in deinen bisherigen Punkten ist ernstzunehmenderweise "empirisch" - die bisherigen Beobachtungen sind ein zarter Anfang ins Universum zu blicken, welcher bisher sehr dicht vor der eigenen Haustür sein Ende findet.
Und daher deutet nichts darauf hin, dass Leben im gesamten Universum einzigartig sein könnte. Nicht im Geringsten. Was wäre das für eine größenwahnsinnige Selbstüberschätzung, anhand der bisherigen Untersuchungen solch eine Aussage treffen zu wollen?!

Aber zum Schluss setzt du natürlich noch Einen drauf:

Tannhauser schrieb:Punkt 6: Die Feinabstimmung des Universums ist eine empirische Beobachtung, die oft und immer öfter als Argument für die Möglichkeit einer Einmaligkeit der Lebensentstehung betrachtet wird. ... usw. usf. ... Die Argumentation lautet in dem Fall, dass selbst kleine Veränderungen in diesen Konstanten und Bedingungen zu einem Universum führen würden, in dem Leben unmöglich oder stark eingeschränkt wäre. Diese Beobachtung könnte darauf hinweisen, dass das Universum bewusst oder zufällig auf eine Weise feinabgestimmt ist, die die Lebensentstehung nur exakt so wie bei uns ermöglicht.

Jau, die Feinabstimmung ist aber in unserem Universum überall (so die herrschende Meinung) gleich.
Ist also kein Argument gegen eine weitere Lebensentstehung in diesem, unserem Universum.
Aber du springst (siehe oben) mal einfach durch die Themengebiete und schon verlassen wir unser Universum, damit du konstatieren kannst:

Tannhauser schrieb:ass selbst kleine Veränderungen in diesen Konstanten und Bedingungen zu einem Universum führen würden, in dem Leben unmöglich oder stark eingeschränkt wäre.

Ja, in anderen Universum kann das durchaus so sein. Messerscharf kombiniert! :Y:

Ist zwar nicht Thema, aber musste ja mal gesagt werden.

Tannhauser schrieb:So, und nun bemühe dann mal Deinen kleinen Stempel des Eichamtes, um mir mehr zu liefern als
RogerHouston schrieb:
Egal wie klein die Wahrscheinlichkeit auch sein mag, sie existiert.

Gemessen an dem Quark, den du da verzapfst von Punkt 1 bis 6 ist dieser eine kleine Satz von mir argumentativer Goldstandard.

RogerHouston schrieb:Eigentlich wollte ich auf deine undurchdachten "Beiträge" gar nicht mehr eingehen, weil du nicht beim Thema bleibst und anscheinend nicht in der Lage bist zwischen den einzelnen Aussagen verschiedener User (ja, kann verwirrend sein) zu differenzieren.

Nun hast es aber doch gemacht, obwohl oder weil Du Dich benommen fühlst.
Ein kleiner Stich, der so viel Aua macht.

RogerHouston schrieb:Eine definitive Aussage über die Einmaligkeit der Lebensentstehung in diesem Universum lässt sich auch dann nicht treffen, wenn die Lebensentstehungs-Prozesse auf der Erde verstanden sind.

Es ist nicht nicht nötig, Dinge zu wiederholen, dessen Relevanz nie zum Thema gemacht wurde, außer von Dir selbst, weil Du die Relevanz selbst umgedeutet hast.

RogerHouston schrieb:Aber zum Einen ist das Universum in Gänze gar nicht beobachtbar, zum Anderen wurde mit Nichten bereits ein relevanter Teil beobachtet.
Dass da also bis jetzt keine "bekannten Lebensformen" gefunden wurden ist da nicht wirklich überraschend.

Du kannst gerne spekulieren, dass es daran liegt, weil wir noch nicht richtig nachgeschaut haben, aber erstens widerlegt es die Empirie nicht, bisher nichts gefunden zu haben und zweitens ist das dann nur ein WunschDirWas. Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Außer könnte, hätte und vielleicht - wo ist da die relevante Aussage? Nur hohle Phrasen

Und das Gegenteil der Rare-Earth-Hypothese ist deshalb kein könnte, vielleicht oder hätte? 😁
Ich hab die Empirie, dass bisher keine zweite Erde gefunden wurde und Du?
Nichts. Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Intensive Suche?! Ich schmeiß mich echt wech, was du für ein Mumpitz erzählst!

Ach, ist das so?

NASA has a long history of supporting research in the search for life; NASA's first Exobiology grant was awarded in 1959 for the development of the “Wolf Trap,” an instrument to detect microbial life on the surface of another planet.

https://astrobiology.nasa.gov/about/faq/#:~:text=NASA%20has%20a%20long%20history,the%20surface%20of%20another%20planet.

Ich hab die Empirie. Du wie bei Punkt 1 und Punkt 2 nur Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Korrigiere mich bitte, aber hat hier jemals wer damit damit argumentiert, dass die Lebensentstehung leicht sei? Und schwierig ist nicht = unmöglich. Nur Rumgeeiere.
Warum schreibst du sowas nur?

Das ist kein Gegenargument, sondern leidglich eine Unterstützung des genannten Arguments.
Nicht unmöglich ist erneute Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Punkt 5:
Selbe in grün - siehe Punkt 4.

Selbe in grün. Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Nichts in deinen bisherigen Punkten ist ernstzunehmenderweise "empirisch" - die bisherigen Beobachtungen sind ein zarter Anfang ins Universum zu blicken, welcher bisher sehr dicht vor der eigenen Haustür sein Ende findet.
Und daher deutet nichts darauf hin, dass Leben im gesamten Universum einzigartig sein könnte. Nicht im Geringsten. Was wäre das für eine größenwahnsinnige Selbstüberschätzung, anhand der bisherigen Untersuchungen solch eine Aussage treffen zu wollen?!

Ah, die gute alte "Selbstüberschätzung". Das beste Argument bei dem Thema. "Ihr Menschen mit eurer Arroganz". So weit in der Defensive?

Und doch. Die genannten Dinge sind allesamt empirisch belegt. Dass Dir die Menge der Daten zu gering ist, um darüber zu argumentieren ist lediglich ein argumentatives Schlupfloch für Deine unwissenschaftliche Methode, @Kephalopyr was von einer geringen aber doch existenten Wahrscheinlichkeit zu erzählen, die für nichts zu gebrauchen ist. Spekulation. Also haltlos.

RogerHouston schrieb:Jau, die Feinabstimmung ist aber in unserem Universum überall (so die herrschende Meinung) gleich.
Ist also kein Argument gegen eine weitere Lebensentstehung in diesem, unserem Universum.
Aber du springst (siehe oben) mal einfach durch die Themengebiete und schon verlassen wir unser Universum, damit du konstatieren kannst:

Ich brauche das Universum nicht zu verlassen, um anhand der empirischen Beobachtung der Feinabstimmung behaupten zu können, dass das Leben ebensolche systemische Feinabstimmung aufweist und die Erde in ihrer Einzigartigkeit ebenfalls eine systemische Feinabstimmung aufweist. Das sind 3 Systeme, die aufeinander feinabgestimmt sind.

Du verstehst den Punkt lediglich nicht, weil Dir die Grundlage dafür fehlt, warum die Frage der kosmologischen Feinabstimmung zur Rare-Earth-Hypothese führt, wenn es um biologisches Leben geht, welches eine identische Feinabstimmung aufweisen soll wie das Leben auf der Erde.

Da Du hier kein echtes Gegenargument nennen kannst, um die Rare-Earth-Hypothese zu falsifizieren, hake ich das mal als Nicht-Beantwortung ab.

6 Punkte, 5 Antworten, die nichts zur Klärung der Frage beitragen, sondern sich unter dem Strich nicht von anderen rosa Einhörnern unterscheiden.

Tannhauser schrieb:Ah, die gute alte "Selbstüberschätzung". Das beste Argument bei dem Thema. "Ihr Menschen mit eurer Arroganz". So weit in der Defensive?

Und doch. Die genannten Dinge sind allesamt empirisch belegt. Dass Dir die Menge der Daten zu gering ist, um darüber zu argumentieren ist lediglich ein argumentatives Schlupfloch für Deine unwissenschaftliche Methode, @Kephalopyr was von einer geringen aber doch existenten Wahrscheinlichkeit zu erzählen, die für nichts zu gebrauchen ist. Spekulation. Also haltlos.

Die Möglichkeit, dass wir das einzige Leben im gesamten Universum sein können, besteht definitiv, doch dies auch nachzuweisen ist halt eher das Problem. Das heißt jedoch NICHT, nur weil wir es nicht nachweisen können, wäre die Möglichkeit nicht gegeben.

Vor allem, ich verstehe immer nicht, wieso der Mensch an dieser Stelle so schlecht dargestellt wird, denn schlimm ist doch eher die Erwartung, dass da draußen weiteres Leben sein muss!

Nö, das muss es nicht, wieso auch? Weil wir es so wollen, oder so von der Natur erwarten, weil es für uns nur so Sinn ergibt?

Sich hingegen einzugestehen: "Hey, statt dass da auch Aliens sein könnten, könnte es ja auch leer sein!" ist die Kunst, denn dies definiert die Unvoreingenommenheit mit der man herangehen sollte an das Thema. Nur so lässt man ja mehrere Möglichkeiten zu und verbaut sich damit selber nicht die Erforschung dessen, was da draußen ist.

Es ist weder falsch, davon auszugehen, dass wir das einzige Leben darstellen könnten, noch ist es arrogant oder überheblich. Es ist möglich, jedoch absolut schwierig nachzuweisen, für komplett unmöglich halte ich es persönlich dennoch nicht. Letzteres ist halt meine Sicht dazu.

Tannhauser schrieb:Dass Dir die Menge der Daten zu gering ist, um darüber zu argumentieren ist lediglich ein argumentatives Schlupfloch für Deine unwissenschaftliche Methode, @Kephalopyr was von einer geringen aber doch existenten Wahrscheinlichkeit zu erzählen, die für nichts zu gebrauchen ist. Spekulation.

Nich wirklich! Die Behauptung, man könne aus der Erkenntnis wie Leben entstanden is, eine Einzigartigkeit ableiten, wird nich nur von keinerlei Empirie gestützt, es gibt nich mal einen theoretischen Ansatz, wie das überhaut funktionieren solle. Ergo...

Tannhauser schrieb:Spekulation. Also haltlos.

:)

Kephalopyr schrieb:Die Möglichkeit, dass wir das einzige Leben im gesamten Universum sein können, besteht definitiv, doch dies auch nachzuweisen ist halt eher das Problem. Das heißt jedoch NICHT, nur weil wir es nicht nachweisen können, wäre die Möglichkeit nicht gegeben.

Das stimmt zwar, wird aber von niemandem hier bestritten. Strohmann?

Kephalopyr schrieb:Vor allem, ich verstehe immer nicht, wieso der Mensch an dieser Stelle so schlecht dargestellt wird, denn schlimm ist doch eher die Erwartung, dass da draußen weiteres Leben sein muss!

Warum sollte diese Erwartung schlimm sein?

Kephalopyr schrieb:Sich hingegen einzugestehen: "Hey, statt dass da auch Aliens sein könnten, könnte es ja auch leer sein!" ist die Kunst, denn dies definiert die Unvoreingenommenheit mit der man herangehen sollte an das Thema. Nur so lässt man ja mehrere Möglichkeiten zu und verbaut sich damit selber nicht die Erforschung dessen, was da draußen ist.

Klar sollte man auch offen für alternative Möglichkeiten sein. Derzeit wissen wir nich, ob wir allein sind und das wird vielleicht auch so bleiben.

Kephalopyr schrieb:Es ist weder falsch, davon auszugehen, dass wir das einzige Leben darstellen könnten, noch ist es arrogant oder überheblich.

Stümpt.

kuno

RogerHouston schrieb:Du meinst diesen ganzen Quanten-Kram?
Ja, da hat sich das erstmal erledigt mit der Kausalität

Es ist nicht nur dieser ganze "Quanten-Kram".

Ich zitiere aus der Wikipedia:

1. Das Dreikörperproblem (vor 1888)

2. Die Relativitätstheorie (1905)

3. Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)

4. Berechnungsgrenzen (1960er)

Wikipedia: Laplacescher Dämon

Kephalopyr schrieb:Die Möglichkeit, dass wir das einzige Leben im gesamten Universum sein können, besteht definitiv, doch dies auch nachzuweisen ist halt eher das Problem. Das heißt jedoch NICHT, nur weil wir es nicht nachweisen können, wäre die Möglichkeit nicht gegeben.

Ja.

Kephalopyr schrieb:Vor allem, ich verstehe immer nicht, wieso der Mensch an dieser Stelle so schlecht dargestellt wird, denn schlimm ist doch eher die Erwartung, dass da draußen weiteres Leben sein muss!

Hm. Ist das wirklich schlimm, in Sinne von schlimm, schlimm? Ist es überhaupt schlimm in dem Fall das eine oder das andere zu erwarten? Ich mein, das sind nur fkng Außerirdische oder nicht? Ärgert Dich das wirklich so sehr?

Also ich kenn ja unfreiwilligerweise ne ganze Menge schlimmer Dinge, die wirklich schlimm, schlimm sind oder waren aber ich weiß nicht ob ich das jetzt so wirklich dazuzählen wollen würde, weil Relation und so. Wenn er, sie oder es warum auch immer davon ausgeht, dann ist das halt für mich so. Find ich jedenfalls. Manchmal ist es ja auch ganz lustig. Und selbst wenn es gar kein Argument gäbe, wäre es immernoch Argument genug zu sagen, dass es mich eigentlich einen Scheiß angeht, warum er, sie oder es davon ausgeht.

Kephalopyr schrieb:Nö, das muss es nicht, wieso auch? Weil wir es so wollen, oder so von der Natur erwarten, weil es für uns nur so Sinn ergibt?

Ist aber letzteres, die Sinnsuche, nicht auch irgendwie verständlich? Ich mein, das muss nicht stimmen usw usf klar aber, nun ja, es ist sein, ihr, dessen Sinnsuche oder nicht?

Kephalopyr schrieb:Sich hingegen einzugestehen: "Hey, statt dass da auch Aliens sein könnten, könnte es ja auch leer sein!" ist die Kunst, denn dies definiert die Unvoreingenommenheit mit der man herangehen sollte an das Thema. Nur so lässt man ja mehrere Möglichkeiten zu und verbaut sich damit selber nicht die Erforschung dessen, was da draußen ist.

Aber geht nicht auch beides gleichzeitig? Wenn er, sie, es von Position A oder B überzeugt ist, bedeutet dass doch nicht, dass die gegenteilige Position B resp
A dabei nicht berücksichtigt werden muss oder kann.

Ich denke zu verstehen, dass Du auf eine Art Befangenheit anspielst, die beim Prozess um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit hinderlich ist und es gibt zweifelsohne Menschen, die in dem Falle von sich selbst korrumpiert werden aber ist das wirklich immer so, dass dieser Glaube an etwas der rationalen Urteilskraft im Wege steht?

Ich mein es gibt ja zB auch Wissenschaftler, die obwohl sie an einen Gott glauben, dennoch in der Lage sind, diese Dinge rational voneinander zu trennen, weil sie selbst an sich den Anspruch haben, sich nicht selbst zu belügen.

Sie suchen nach einer Antwort, die sie selbst; also mitunter den kritischsten Geist of the World überzeugen muss, weil dieser permanent im Selbstdialog steht und sagt, Nein, das muss hundertprozentig Hieb und Stichfest sein. Ich suche nicht nach Leben dort draußen, um nur mit einem Vielleicht wiederzukehren.

Kephalopyr schrieb:Es ist weder falsch, davon auszugehen, dass wir das einzige Leben darstellen könnten, noch ist es arrogant oder überheblich. Es ist möglich, jedoch absolut schwierig nachzuweisen, für komplett unmöglich halte ich es persönlich dennoch nicht. Letzteres ist halt meine Sicht dazu.

Das ist ja auch richtig so. Ich muss ihn an der Stelle aber dann auch wieder in Schutz nehmen, weil ihn die Anästhesie des Zitats dazu hingerissen hat, solche Aussagen zu tätigen, um zu verstehen was manche Dinge in Menschen bewirken können.

kuno7 schrieb:Nich wirklich! Die Behauptung, man könne aus der Erkenntnis wie Leben entstanden is, eine Einzigartigkeit ableiten, wird nich nur von keinerlei Empirie gestützt, es gibt nich mal einen theoretischen Ansatz, wie das überhaut funktionieren solle. Ergo...

Es geht nicht darum, ob aus der Erkenntnis wie Leben entstanden ist, eine Einmaligkeit im Universum geschlussfolgert oder gar bewiesen werden kann (was angesichts der Tatsache, dass die irdische Lebensentstehung nichts über die Faktoren auf anderen Planeten oder andersartige Lebensformen aussagen kann, ohnehin haltlos ist) sondern einzig darum, dass die Wahrscheinlichkeit dafür (auch wenn sie noch so gering ist) die

Tannhauser schrieb:Punkte ... die anhand von empirischen Beobachtungen für eine Einmaligkeit sprechen könnten.

argumenativ in keinster Weise aushebeln können, weil sie beide, links wie rechts, oben wie unten, nur undefinierbare Wahrscheinlichkeiten auf andere Weise und in unterschiedlicher Ausformulierung liefern. Das ist eine diskursive Zwangzugstellung ohne definitive Deutungshoheit nach links oder rechts, oben oder unten.

Es ist demzufolge belanglos, ob gesagt wird, die Wahrscheinlichkeit dafür oder dagegen ist gering aber sie existiert. Auch mit viel Streukäse wird daraus kein Faktum.

Was aber vielleicht ganz angenehm für die Diskussion wäre, wenn wir konkrete Dinge diskutieren, die dafür oder die dagegen sprechen, statt uns im Zwang einzumauern, den König repetitiv hin und her schubsen zu müssen.

Was ist denn zum Beispiel mit Dir? Wie stehst Du denn dazu? Darf ich das erfahren?

@Kephalopyr

Ich fand eben gerade im Netz eine Zusammenstellung, die für diese Diskussion interessant sein könnte:

Man nehme Wasserstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Phosphor und Schwefel, mische dies bei maximal 300 Grad, stülpe eine Atmosphäre darüber und warte einige Milliarden Jahre – fertig ist das Leben. So ähnlich stellen sich Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler derzeit, sehr vereinfacht gesagt, die Bedingungen vor, unter denen lebende Zellen entstehen können. Bislang ist nicht bekannt, ob es irgendwo im All auf fernen Planeten weitere (intelligente) Lebensformen gibt. Und wer weiß schon, ob außerirdische Organismen überhaupt den gleichen Regeln unterworfen sind wie Lebewesen auf der Erde? Diese 8 Inhalte, zusammengestellt von der Spektrum-Redaktion, beleuchten das Thema aus allen Blickwinkeln.

Quelle: https://getpocket.com/de/collections/ausserirdisches-leben-sind-wir-allein-im-universum?utm_source=pocket-newtab-de-de

Tannhauser schrieb:Es geht nicht darum, ob aus der Erkenntnis wie Leben entstanden ist, eine Einmaligkeit im Universum geschlussfolgert oder gar bewiesen werden kann...

Dir vielleicht nich, aber @Kephalopyr eben schon, zumindest hat sie das mehrfach behauptet.

Tannhauser schrieb:sondern einzig darum, dass die Wahrscheinlichkeit dafür (auch wenn sie noch so gering ist) die
Tannhauser schrieb:
Punkte ... die anhand von empirischen Beobachtungen für eine Einmaligkeit sprechen könnten.
argumenativ in keinster Weise aushebeln können

Hat denn jemand was anderes behauptet?

Tannhauser schrieb:Was ist denn zum Beispiel mit Dir? Wie stehst Du denn dazu? Darf ich das erfahren?

Wozu? Ob ich an die Existenz von ET glaube? Jepp, mach ich. Ob sich die Einmaligkeit des Lebens hier auf der Erde beweisen lässt? Nope, das bezweifle ich stark?

Tannhauser schrieb:Was aber vielleicht ganz angenehm für die Diskussion wäre, wenn wir konkrete Dinge diskutieren, die dafür oder die dagegen sprechen, statt uns im Zwang einzumauern, den König repetitiv hin und her schubsen zu müssen.

Konkretes gibts halt kaum, imho. Was man mal überdenken könnte wäre, ob die Erde oder das Sonnensystem tatsächlich den kosmischen Durchschnittsfall darstellen oder ob diese Konfiguration für sich schon sehr selten is?

mfg
kuno

Tannhauser schrieb:Nun hast es aber doch gemacht, obwohl oder weil Du Dich benommen fühlst.

Abermals die Frage: Bist du sicher, dass du nicht ein im T hast? :)
Was faselst du da nur?

Tannhauser schrieb:Ein kleiner Stich, der so viel Aua macht.

Nee, mich triggerte nur, dass du in deinen Punkten 1 bis 6 nur hohle Phrasen und Fehlschlüsse a la es gäbe eine relevante Evidenz bei der Suche nach Exo-Leben und andere Worthülsen ("schwierige Lebensentstehung" .. usw. usf. ...) absonderst. That's all. :)

Tannhauser schrieb:RogerHouston schrieb:
Eine definitive Aussage über die Einmaligkeit der Lebensentstehung in diesem Universum lässt sich auch dann nicht treffen, wenn die Lebensentstehungs-Prozesse auf der Erde verstanden sind.

Darauf Du:

Tannhauser schrieb:Es ist nicht nicht nötig, Dinge zu wiederholen, dessen Relevanz nie zum Thema gemacht wurde, außer von Dir selbst, weil Du die Relevanz selbst umgedeutet hast.

Wie schon von anderen Usern bemerkt: Du bist am Thema vorbei, weil eben genau DAS das Thema der Diskussion war. Siehe Kephalopyr.

Hatte ich ja bereits angemerkt, dass du nicht so richtig gut verschiedene Aussagen verschiedener User einordnen und dem Diskussionsverlauf erfolgreich folgen kannst.

Den Rest kommentiere ich nicht mehr. Du wiederholst einfach nur deine Fehlschlüsse.

Daher diesmal aber wirklich Ende der Taubenschach-Partie mit dir. :Y:

kuno7 schrieb:Hat denn jemand was anderes behauptet?

Ja. @RogerHouston hat in der Diskussion mit @Kephalopyr den Versuch unternommen, die Möglichkeit der Einmaligkeit mit der Wahrscheinlichkeit (nicht der Möglichkeit) der Mehrmaligkeit argumentativ auszuhebeln, obwohl es für beide Möglichkeiten keine bekannte Wahrscheinlichkeit gibt, sondern es sich um zwei theoretische dH qualitative Möglichkeiten handelt und nicht um quantitative Wahrscheinlichkeiten.

RogerHouston schrieb:Das "so komplex" wird nur eine Wahrscheinlichkeits-Aussage generieren. Das "Nur einmal" steckt da nicht drin.

Egal wie klein die Wahrscheinlichkeit auch sein mag, sie existiert. Daher ist ein "nur einmal" als definitive Information nicht in den Lebensentstehungsprozessen enthalten.

Er behauptet hier, dass die Wahrscheinlichkeit (und nicht die Möglichkeit) für weiteres Leben (egal wie klein sie auch sein mag und das obwohl dazu keine Angabe möglich ist; sie also auch quantitativ nicht-vorhanden sein kann) existiert, sie also quantitativ vorhanden sei, und das ohne ein Argument dafür zu nennen, warum die Wahrscheinlichkeit dafür überhaupt existieren sollte.

Daraufhin habe ich ihm mitgeteilt:

Tannhauser schrieb:Egal wie klein die Wahrscheinlichkeit auch sein mag, sie existiert.

Um Dich an der Stelle mal selbst zu zitieren:

RogerHouston schrieb:
Trotzdem bleibt dann ein "Alles könnte möglich sein", weil Du ja keine Grenzen setzen willst. Und das macht's halt beliebig, weil eben keinerlei "Weil" vorgetragen wird. Und auch kein "vielleicht weil", sondern halt nur "wär möglich" ohne Erklärung, ohne Ansatz, ja letztlich ohne Inhalt.

Dieses "Weil" auf die Frage, warum die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben nicht null sein kann, hat er bis jetzt nicht vorgetragen, weshalb ich ihm die Chance (und mir die Möglichkeit zur Analyse seines Verhaltens) förmlich aufgedrängt habe, seine Argumentation anhand von Beispielen zu begründen aber leider ist ihm auch dort sein Fehler nicht aufgefallen.

Er hat diese geringe Wahrscheinlichkeit deshalb verteidigt, weil er die Wahrscheinlichkeit nicht nur als falsche Formulierung gewählt hat, obwohl er die Möglichkeit meint, sondern weil er von einer quantitativen Wahrscheinlichkeit ausgeht und sie deshalb, weil er davon ausgeht, immer weiter, hinter noch jeden dem widersprechenden Erkenntnishorizont schieben würde, um sich nicht einzugestehen, dass es eine theoretische Möglichkeit ist und es sich nicht wirklich um eine mathematische Wahrscheinlichkeit handelt.

Und das ist als Aussage nichts anderes als "na irgendwann gibts ja vielleicht auch AntimaterieWarpDriveQuantentunnel". Nur weil es diese Begriffe als Möglichkeit gibt, heißt es nicht, dass es wahrscheinlicher wird.

Na ja.

kuno7 schrieb:Was man mal überdenken könnte wäre, ob die Erde oder das Sonnensystem tatsächlich den kosmischen Durchschnittsfall darstellen oder ob diese Konfiguration für sich schon sehr selten is?

Das ist eine gute Frage. Gibt es denn einen Grund zu der Annahme, dass zB die Leuchkraftklasse oder Metallizität der Sonne eine Rolle spielen könnte oder grundsätzlich müsste, die über die habitable Zone und Versorgung mit "Material" hinausgeht?

Dass der Mond für die Entwicklung bzw. die Evolution eine Rolle gespielt haben dürfte, steht vermutlich hinsichtlich der Präzession und Rotationsperiode außer Frage, auch wenn die Tage damals, vor 3,8 Milliarden Jahren, vielleicht nur 5, 6, 7 Stunden gedauert haben könnten und die Gezeiten dadurch nicht nur häufiger, sondern auch stärker ausgefallen wären.

Dass der Jupiter mit seinem "Ablenkungsdienst" eine Art Beschütze der Erde ist, dürfte sicher auch einen Beitrag für die relative Stabilität der Bedingungen geführt haben.

Was ich mich bei der Konfiguration frage ist, ob die materielle Verteilung der protoplanetaren Scheibe nicht nur eine Rolle hinsichtlich der Größe und Masse der terrestrischen Planeten spielt oder wie sie die chemische Zusammensetzung der Planeten beeinflusst, sondern ob dieser Einfluss in der Art wie bei uns ziemlich selten ist, weil die Scheibenchemie je nach Stern so unterschiedlich bzw. einzigartig sein kann.

Wenn die Regionen in dieser protoplanetaren Scheibe je nach Zusammensetzung der Scheibe und Entstehungsprozess des Sterns (Drehimpulsabgabe, Strahlungsdruck usw) unterschiedlich sind, wie breit kann da vielleicht die statistische Streuung für terrestrische Planeten sein, die im richtigen Abstand, zur richtigen Zeit, die richtigen "Ressourcen" halten? :ask: Leider ist PLATO, also der neue Planetensucher der ESA ja noch nicht fertig aber es wäre schon mal interessant zu erfahren wie es mit kleineren Planeten ausschaut. Wie es sich mit der atmosphärischen Zusammensetzung verhält. Es wäre ja schon eine Neuigkeit, wenn sowas wie die frühe Erde (chemisch betrachtet) häufiger ist als gedacht.

Tannhauser schrieb:Er behauptet hier, dass die Wahrscheinlichkeit (und nicht die Möglichkeit) für weiteres Leben (egal wie klein sie auch sein mag und das obwohl dazu keine Angabe möglich ist; sie also auch quantitativ nicht-vorhanden sein kann) existiert, sie also quantitativ vorhanden sei, und das ohne ein Argument dafür zu nennen, warum die Wahrscheinlichkeit dafür überhaupt existieren sollte.

Falls das so sein sollte, kann ich vielleicht aushelfen. Unsere eigene Existenz belegt, dass Leben im Universum entstehen kann und wenn das für die Erde gilt, dann gilt dies auch für das gesamte Universum. Es gibt also eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Leben im Universum, wir wissen nur nich wie hoch die Wahrscheinlichkeit is.

Tannhauser schrieb:Das ist eine gute Frage. Gibt es denn einen Grund zu der Annahme, dass zB die Leuchkraftklasse oder Metallizität der Sonne eine Rolle spielen könnte oder grundsätzlich müsste, die über die habitable Zone und Versorgung mit "Material" hinausgeht?

Sicher gibts die. Größere und damit heißere Sterne emittieren deutlich mehr härtere Strahlung, was für die Bildung komplexer organischer Moleküle nich gerade günstig is. Des weiteren verweilen größere Sterne auch viel kürzer in der Hauptreihe, demnach hat das Leben auf Planeten um solche Sterne deutlich weniger Zeit.

Kleinere Sterne, zB. rote Zwerge sind zwar die mit Abstand häufigsten Sterne in der Milchstraße und bleiben auch deutlich länger in der hauptreihe als die Sonne, sind aber so leuchtschwach, dass Planeten in deren habitabler Zone sehr nah am Stern sein müssen, was dann aber vermutlich oft zu einer gebundenen Rotation führt, sprich eine Seite wird ständig von der Sonne beschienen und die andere Seite liegt stets im dunkeln, was zu starken Temperaturdifferenzen führt.
Rote Zwerge neigen afaik auch zu starken koronalen Ausbrüchen, was wohl auch nich sonderlich hilfreich für eine Biosphäre sein dürfte.

Tannhauser schrieb:Dass der Mond für die Entwicklung bzw. die Evolution eine Rolle gespielt haben dürfte, steht vermutlich hinsichtlich der Präzession und Rotationsperiode außer Frage, auch wenn die Tage damals, vor 3,8 Milliarden Jahren, vielleicht nur 5, 6, 7 Stunden gedauert haben könnten und die Gezeiten dadurch nicht nur häufiger, sondern auch stärker ausgefallen wären.

Dass der Jupiter mit seinem "Ablenkungsdienst" eine Art Beschütze der Erde ist, dürfte sicher auch einen Beitrag für die relative Stabilität der Bedingungen geführt haben.

Dazu kommen ja auch noch weitere Faktoren wie Magnetfeld, Masse oder Plattentektonik. Auch die Wassermenge auf dem Planeten darf nich zu hoch sein, das Wasserplaneten wohl zum Vereisen neigen. Eine ebenfalls wichtige Rolle könnte die Planeten Migration darstellen. Möglicherweise is es nur einer günstigen zufälligen Konfiguration von Jupiter und Saturn zu verdanken, dass der Jupiter nich bis ins innere Sonnensystem migriert is und so die Entstehung der inneren Planeten verhindert hätte.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nich wirklich! Die Behauptung, man könne aus der Erkenntnis wie Leben entstanden is, eine Einzigartigkeit ableiten, wird nich nur von keinerlei Empirie gestützt, es gibt nich mal einen theoretischen Ansatz, wie das überhaut funktionieren solle. Ergo...

Und, gab es jemals mal zuvor einen theoretischen Ansatz für den Urknall und andere Erkenntnisse, die auch erstmal überprüft werden mussten, von denen man zuvor aber nicht mal ansatzweise etwas hatte? Alles nimmt irgendwann mal seinen Anfang.

Du kannst aber nicht schon vorab einfach behaupten, dass es keinen theoretischen Ansatz haben kann. Das kannste DANN sagen, wenn man herausgefunden hat wie Leben entsteht und DANN trotzdem keinen theoretischen Ansatz findet. Aber nicht vorher schon, nur weil es aktuell keinen gibt, wenn wir ja nicht mal wissen wie Leben entstanden ist.

Tannhauser schrieb:Hm. Ist das wirklich schlimm, in Sinne von schlimm, schlimm? Ist es überhaupt schlimm in dem Fall das eine oder das andere zu erwarten? Ich mein, das sind nur fkng Außerirdische oder nicht? Ärgert Dich das wirklich so sehr?

Nein, nicht schlimm im allgemeinen Sinne, sondern schlimm, wenn so Jemand sich auf Außerirdische stürzt, aber im selben Moment eine andere Spekulation ausschlägt. Was ja hier sehr oft und sehr gern von einigen getan wird:

"Also Außerirdische sind zweifellos da draußen, daran glaube ich, aber dass wir alleine sein sollen ist schwachsinnig!"

Wenn man so will, ist beides schwachsinnig, oder eben beides möglich. Aber keines von beiden ist möglicher als das andere zum aktuellen Zeitpunkt.

Tannhauser schrieb:Ist aber letzteres, die Sinnsuche, nicht auch irgendwie verständlich? Ich mein, das muss nicht stimmen usw usf klar aber, nun ja, es ist sein, ihr, dessen Sinnsuche oder nicht?

Du missverstehst, worauf ich hinaus will. Es geht nicht um die Sinnsuche dabei an sich, sondern um das irrwitzige subjektive abwägen dessen, was realistischer sein soll, obwohl dies ja eben nur subjektiv sein kann.

Beide Möglichkeiten sind momentan nichts weiter als Spekulation.

Tannhauser schrieb:Ich mein es gibt ja zB auch Wissenschaftler, die obwohl sie an einen Gott glauben, dennoch in der Lage sind, diese Dinge rational voneinander zu trennen, weil sie selbst an sich den Anspruch haben, sich nicht selbst zu belügen.

Sie suchen nach einer Antwort, die sie selbst; also mitunter den kritischsten Geist of the World überzeugen muss, weil dieser permanent im Selbstdialog steht und sagt, Nein, das muss hundertprozentig Hieb und Stichfest sein. Ich suche nicht nach Leben dort draußen, um nur mit einem Vielleicht wiederzukehren.

Du, ich bin so ne Person! Bezieht sich nicht auf Gott, weil ich an keinen solchen glaube, sondern darauf, dass auch ich an Außerirdische glaube, mir gleichzeitig aber auch bewusst mache, dass wir ja auch das einzige Leben sein könnten, bzw. Leben allgemein etwas ganz einzigartiges darstellen könnte. Beide Möglichkeiten sind gleichermaßen real möglich und ich gehe da ganz unvoreingenommen heran, stürze mich nicht nur auf eine dieser beiden Möglichkeiten, um die andere eher auszuschlagen, denn aktuell verweist halt einfach nichts darauf, dass A oder B möglicher ist als B oder A.

Doors schrieb:Ich fand eben gerade im Netz eine Zusammenstellung, die für diese Diskussion interessant sein könnte:

Danke fürs Teilen. :)

kuno7 schrieb:Falls das so sein sollte, kann ich vielleicht aushelfen. Unsere eigene Existenz belegt, dass Leben im Universum entstehen kann und wenn das für die Erde gilt, dann gilt dies auch für das gesamte Universum. Es gibt also eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Leben im Universum, wir wissen nur nich wie hoch die Wahrscheinlichkeit is.

Wie oft muss man eigentlich noch darauf verweisen, dass unser Dasein rein gar nichts über die Existenz weiteren Lebens aussagt?

Zu behaupten weiteres Leben sei wahrscheinlicher weil wir existieren, ist kein Argument, sondern ein eindeutiger Fehlschluss.

kuno7 schrieb am 08.11.2015:continuum schrieb:
Doch schätzen können wir, ich sage es gibt im Universum mindestens 1, da es schonmal 1 gegeben hat,

kuno7 schrieb:
Du kannst aber aus unserer Existenz keine weitere folgern, da du nichts über die Wahrscheinlichkeit unseres Auftretens weißt.

Schon komisch, da haste noch die richtige Aussage getroffen, nun jedoch vertrittst Du das abaolute Gegenteil? Verstehe ich nicht, denn damals haste doch recht gehabt was die Nichtaussagbarkeit über weiteres Leben nur anhand unserer Existenz betrifft.