Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:In der Tat. Ich denke nicht, dass Emotionen sich mathematisch berechnen lassen.
Oder es käme auf eine Summe heraus, die unvorstellbar für uns ist, weil zu lang vielleicht.

Na ja. "Berechnen" war jetzt mein Fehler, es so in den Raum zu werfen, um es zu vereinfachen.

Im Grunde geht's drum, ne abstrahierte, also künstliche Afferenz als Integralreiz zu modellieren, damit wie beim Gehirn die kortikomedialen (Asbach uralt) und basolateralen (neuen) Kernteile als Funktion emuliert werden können, um daraus ne Projektion zu basteln, denn im Grunde ist's alles ne Projektion, was die Amgydala oder halt der Mandelkern als Reiz weiterleitet (Emotion als Projektion Blabla) und theoretisch soll's ja in infosfern nur emuliert werden, damit die KI ihre Erfahrungen und Assoziation autonom bewertet.

Sie soll ne Wertung vornehmen, abspeichern, assoziieren, subjektivieren, erinnern, werten, abspeichern, assoziieren, subjektivieren usw usf. Sie soll sich das "fühlen" selbst beibringen. Das ist so der Hauptgedanke und die Hauptschwierigkeit.

Whatever. Den Rest beantworte ich nochmal, wenn der Köppibums weg ist.

Kephalopyr schrieb:Ich denke das Bewusstsein resultiert aus einem Zusammenspiel aller Zellen, genauso wie der Körper nur die Summe aller chemischen Prozesse von Zellen ist, so ist das Bewusstsein meiner Meinung nach womöglich nichts anderes, eine Projektion der Zellen als Ganzes, damit wir uns orientieren und zurechtfinden. Ich betrachte das dimensional, wie das Universum: es gibt drei Raumdimensionen und eine zeitliche Dimension. Wir leben vierdimensional, nicht dreidimensional, weil die Zeit als vierte Dimension mit dazu gerechnet wird. :)

Mhm, ja, ich denke das umreißt es im Ganzen schon.

Wichtig ist dabei, wie Du auch schon schreibst, die Projektionsfähigkeit des Zustandes. Das Bewusstsein ist nicht nur einfach eine lose Zusammensetzung von Information, die sich als Aggregation kennzeichnet wie eine Buchstabensuppe, sondern eine projizierte Abstraktion von zusammengesetzter Information.

Das kann man sich in etwa wie einen Künstler vorstellen, der einen Begriff wie die Liebe udgl. visuell darstellen soll oder wie ein Buch über die Angst, das mit einer Metapher dargestellt wird.

Die Informationen werden umstrukturiert. Abgewandelt. Abstrahiert.

Deshalb sind zB die Efferenzen ("Ausgangssignal") der Amygdala, eine Aufbereitung bereits (bis auf den Geruchssinn als Ausnahme) vorab aufbereiteter Informationen ("Eingangssignal"; Afferenzen), die diese Afferenzen zB optisch oder akustisch, mit einer Emotion assoziieren, die wiederum als efferente Projektion abstrahieren soll, was mit dieser Information gemeint ist.

Wie ist diese Information strukturell einzuordnen. Was ist der Wert dieser Information. Eine Subjektivierung findet statt. Deswegen gibt es auch keine reine Objektivität beim Menschen. Die Wahrnehmung der Realität ist immer Konstrukt.

Und das ist dann auch der Punkt, der von einer KI emuliert werden soll.

Wenn der Nutzer die "echte" KI fragt, wieso es nachts kälter ist als draußen, soll diese KI den Wert der Frage erkennen, weil sie im Gegensatz zu einer "unechten" KI, die nur mit einem Sprachmodell arbeitet, den Alogismismus (absichtlichen Unsinn) als projiziertes Bedürfnis erkennt, eine logische Strukturierung absichtlich zu...verunordnen oder ihr zu widersprechen, um eben "witzig" zu sein.

Kephalopyr schrieb:Du sprichst von einer KI die irgendwann den Menschen beherrscht?

Ja, uA beherrschen, weil sich zB von der Leistungsfähigkeit abhängig gemacht wird.

Stell Dir eine KI der Zukunft vor, die die globale Nahrungserzeugungskette über minutiös koordiniert, um 21 Milliarden Menschen klimaneutral zu ernähren.

Was ist, wenn diese KI einen Fehler macht, sie absichtlich sabotiert wird, ihr der Stecker gezogen wird?

Deshalb werden KIs auch als Grund genannt, warum wir nichts von anderen Zivilisationen hören oder sehen. Die haben alle den gleichen Fehler gemacht und ihre Kontrolle einer technologischen Intelligenz überlassen, von der sie gedacht haben, ihr geistig überlegen zu sein, obwohl sie selbst an der Nadel hingen.

Kephalopyr schrieb:Bezogen auf Außerirdische sollten wir definitiv sehr vorsichtig sein. Wenn wir uns anschauen wie wir anderes Leben fehlinterpretieren können, ihm dies oder das eher nicht zuzuschreiben, so kann es hinsichtlich Aliens auch mal nach hinten losgehen. Stell Dir beispielsweise vor wir nehmen Kontakt mit Außerirdischen auf und sie tun erstmal gar nichts, sind vielleicht wie Pilze, tun nicht aktiv etwas und dann schauen wir uns sie näher an und erkennen womöglich nicht, dass sie auf eine Art kommunizieren, wie wir es nicht kennen, oder erahnen würden.

Richtig.
UAPs werden ja gern dafür als Beispiel genommen, um solche Probleme zu skizzieren. Theoretisch mein ich.

Angenommen deren Bewusstseinsfähigkeit wäre wirklich super fremdartig, wie das vermeintliche Bewusstsein eines Pilzes als Superorganismus total unverständlich ist, wie sollte dieses Bewusstsein mit unserem Bewusstsein einen Kontakt aufnehmen, den wir auch als solchen erkennen können?

Wie lange braucht so eine Intelligenz bis sie einen Weg gefunden hat, uns in unserer konstruierten Wahrnehmung zu treffen? Und will diese Intelligenz das überhaupt? Ist das eine Priorität? Warum sollte es überhaupt eine Priorität sein?

Wie viele Menschen interessiert es denn, was ein Pilz "sagt"? Pilze sind nützlich, ob im Ökosystem oder als Medizin, ihre Fruchtkörper schmecken gut und sie "reden" mit sich selbst und anderen Arten. Kuhl. Aber "Take me to your Leader" ist doch kein Interesse.

Diese Option existiert in unserer Realitätswahrnehmung nicht mal.

Und genauso könnte es auch bei Außerirdischen sein. Was interessiert eine solche Intelligenz wer unser "Anführer" ist? Sind wir überhaupt von Bedeutung für diese oder nur ein interessantes Objekt von vielen, das stechen kann, wenn sie vom Kohlendioxid gewarnt und aggressiv gemacht werden?

Tannhauser schrieb:Sie soll sich das "fühlen" selbst beibringen.

Ob das jemals möglich sein wird? Dazu müsste ein System von Grund auf empfindungsfähig sein, denn sich beispielsweise Wut beizubringen, wenn man jedoch nichts fühlen kann, halte ich für unmöglich. Wenn Jemand Wut nicht kennt, kann er diese auch niemals empfinden und mit "nicht kennen" spreche ich hier von grundsätzlich Emotionen nicht empfinden zu können.

Tannhauser schrieb:Die Wahrnehmung der Realität ist immer Konstrukt.

Realität ist ohnehin, meiner Ansicht nach, ein rein subjektives Phänomen. Für jeden ist Realität anders definiert, weil jeder die Welt durch sein eigenes Bewusstsein erlebt. Auch andere Tiere nehmen die Umwelt anders war. Rentiere zum Beispiel sehen sehr kontrastreich, fast schon wie schwarz-weiß, um mögliche Feinde im Schnee besser zu erkennen. Wir sehen hingegen nicht so kontrastreich, es ist alles individuell auf das jeweilige, lebende System abgestimmt und auch wenn dies rein visuell ist, so trägt es ja auch seinen Teil dazu bei, wie wir die Welt insgesamt wahrnehmen mit allen Sinnen. Ein Hund kann extrem gut riechen, wie riecht die Welt für ihn im Gegensatz zum Menschen?

Vereinfacht gesagt, erlebt jeder seine "eigene" Welt, klar gibt es eine gewisse grundlegende Realität, aber sie sieht eben dennoch immer anders aus von Lebewesen zu Lebewesen.

Tannhauser schrieb:Deshalb werden KIs auch als Grund genannt, warum wir nichts von anderen Zivilisationen hören oder sehen. Die haben alle den gleichen Fehler gemacht und ihre Kontrolle einer technologischen Intelligenz überlassen, von der sie gedacht haben, ihr geistig überlegen zu sein, obwohl sie selbst an der Nadel hingen.

Glaubst Du denn an diese Möglichkeit? Ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Das kategorisiere ich auch eher in die Fiktion, ähnlich wie die Aliens, die nackt sind, oder nur zur Erde kommen um alles grundlos auszulöschen, was lebt. Aber speziell immer den Menschen.

Tannhauser schrieb:wie sollte dieses Bewusstsein mit unserem Bewusstsein einen Kontakt aufnehmen, den wir auch als solchen erkennen können?

Wie lange braucht so eine Intelligenz bis sie einen Weg gefunden hat, uns in unserer konstruierten Wahrnehmung zu treffen? Und will diese Intelligenz das überhaupt? Ist das eine Priorität? Warum sollte es überhaupt eine Priorität sein?

Genau diese Fragen stelle ich mir oft, warum eine andere Lebensform überhaupt versuchen wollte, Kontakt zu uns aufzunehmen. Vielleicht ist der Wille von uns, nach anderem Leben zu suchen und Antworten auf Fragen zu erhalten, etwas ganz einzigartiges, das sich nur aufgrund unserer Evolution so ergeben hat. Ich denke nicht, dass man jetzt schon sagen kann, jede intelligente Spezies entwickelt früher oder später den Drang danach, der Entdecker zu werden und nach Antworten zu suchen.

Da draußen kann theoretisch auch eine höchst fortgeschrittene Zivilisation leben, die aber mit ganz anderen Absichten an eine mögliche Raumfahrt herangeht, oder vielleicht sogar gar keine Raumfahrt betreibt und auch nach keinem Kontakt zu möglichen anderen Lebensformen sucht.

Stell Dir nur mal die Gesichter vor, wir fänden jetzt einen Planeten mit einer technologisch hochentwickelten Spezies, kontaktieren sie und es käme einfach nichts zurück. :troll:

Tannhauser schrieb:Diese Option existiert in unserer Realitätswahrnehmung nicht mal.

Der Gedanke, mit einem Pilz zu kommunizieren? Eigentlich schon irgendwo traurig, oder? Wir hätten streng genommen die Möglichkeiten, uns hier an Kommunikation mit anderen Lebensformen zu versuchen, doch ordnen wir sie meist vorher schon als uns gegenüber "dumm" ein, oder zumindest als etwas, womit wir einfach nicht kommunizieren können, aber vielleicht sind wir ja auch nur zu einfach in unserer Entwicklung. Wir nutzen doch streng genommen eher Laute als Kommunikation, während Pilze sich da womöglich auf irgendeiner Ebene austauschen, die wir nicht mal erfassen können ohne entsprechende Gerätschaften.

Natürlich sind das alles nur verschiedene Formen der Kommunikation, auch unsere Art zu kommunizieren, aber ich denke halt persönlich nicht, dass wir als Mensch allgemein in jeder Hinsicht am weitesten von allen Lebewesen entwickelt sind. Wir mögen intelligent auf eine Art sein und technologisch fortgeschritten, was auch von außen betrachtet bemerkenswert ist, doch stehen wir uns dadurch irgendwo auch selbst im Weg, irgendeinen Zugang zu anderen Lebewesen zu finden, anstatt sie nur zu essen, oder dergleichen, weißt Du was ich meine?

Da gab es mal eine interessante Vorlesung mit einem Philosophen, der hinterfragte, worin eigentlich der Unterschied zwischen einem Hund und einem Schwein liegt. Er wollte darauf hinaus, wo und ab wann bzw. weshalb wir überhaupt den Unterschied machen, dass wir dem Hund die Möglichkeit geben unser Haustier zu sein, während das Schwein nur das Essen für uns darstellt, obwohl Schweine ebenso höchst intelligente und soziale Tiere sind. Wir haben uns aber so sehr daran gewöhnt, in ihnen eher eine Nahrungsquelle zu sehen, weil wir das so angepasst haben. Nicht uns, sondern wir haben die Welt um uns herum nach unseren Vorstellungen angepasst, wie und was wir wofür brauchen.

Und jetzt stell Dir vor, es kämen Außerirdische zu uns, denen es schlichtweg egal wäre, ob wir Emotionen empfinden können, oder Technologien ebenso entwickeln, wie sie, ob wir Raumfahrt betreiben, etc. Sie kämen her und würden nur irgendeinen Nutzen in uns sehen, welcher auch immer das sein mag. Wie könnte man solch eine Spezies denn von etwas anderem überzeugen, als das, woran sie bereits gewöhnt ist? Das sind doch Prozesse, die sich nicht mal eben umdenken lassen.

Du kannst den Aliens irgendwie versuchen mitzuteilen oder zu zeigen, was wir sind, aber es könnte sie kalt lassen.

War es nicht Hawking, der mal meinte, wir sollten uns eher verstecken, als nach anderem Leben zu suchen? So langsam verstehe ich seine Intention dahinter. Wir könnten durch unseren Optimismus auch an etwas geraten, das uns keineswegs wohlgesonnen begegnen muss, nur weil wir das so handhaben und Kontakt schließen wollen würden. Wir können deshalb nicht einfach so vertrauensselig herangehen und erwarten, dass ein Kontaktversuch von der anderen Seite auch entsprechend positiv erwidert wird.

Ich finde es irgendwo auch erschreckend, dass man unsere Koordinaten der Erde auf der goldenen Platte uns All geschossen hat, denn wie mein Geschichtslehrer einst so schön formulierte: Es gibt immer zwei Fenster, aus denen man schauen sollte. Bei dem einen scheint die Sonne und alles ist toll, bei dem anderen geht die Erde unter und alles stürzt ins Chaos. :troll:

Ich finde, es gibt nur drei Möglichkeiten wie es ablaufen könnte, vorrausgesetzt eine technologisch fortgeschrittene Spezies ist in unmittelbarer Nähe:

-Sie erwidern unseren Kontaktversuch, weil auch sie neugierig sind und nach weiterem Leben suchen.

-Sie erwidern den Kontakt nicht, weil sie es nicht als solchen erkennen können, oder es ihnen egal ist.

-Sie erwidern den Kontakt ausschließlich, für einen Informationsgewinn, um uns zu lokalisieren und zu uns zu kommen -> aus diversen Gründen.

Tannhauser schrieb:Und genauso könnte es auch bei Außerirdischen sein. Was interessiert eine solche Intelligenz wer unser "Anführer" ist? Sind wir überhaupt von Bedeutung für diese oder nur ein interessantes Objekt von vielen, das stechen kann, wenn sie vom Kohlendioxid gewarnt und aggressiv gemacht werden?

Eben, könnten wir für sie überhaupt von Bedeutung sein, so wie anderes Leben für uns von Bedeutung ist? Wir investieren so viel darin, Leben abseits der Erde vorzufinden. Es wäre doch enttäuschend, wenn wir auf Spezies X stießen und sie vollkommen unbeeindruckt von uns wären. Wir wüssten dann, es gibt weiteres Leben, was erstmal schon eine Sensation wäre, aber die wichtigste Frage wäre dann:

Wie geht es weiter, wenn wir ihnen egal sind und sie keinen Kontakt erwidern? Würden wir dann irgendwann ihre Grenzen überschreiten und zu den Außerirdischen werden, von denen wir in unserem Sci-Fi schreiben, die zur Erde kommen und Menschen entführen? Täten wir irgendwann ähnliches aus der Neugier und Euphorie heraus, anderes Leben vorgefunden zu haben? Ich mein, würden wir ihr Desinteressere wirklich respektieren, nach allem was wir investiert und getan haben, um sie zu finden?

Tannhauser schrieb:wie das vermeintliche Bewusstsein eines Pilzes als Superorganismus total unverständlich ist, wie sollte dieses Bewusstsein mit unserem Bewusstsein einen Kontakt aufnehmen, den wir auch als solchen erkennen können?

Also zum Thema Pilze, Bewusstsein und Kontakt aufnehmen gibt es einige Berichte und Anekdoten;)

Grundsätzlich denke ich, ist das zentrale Problem beim Thema Beusstsein die Qualia und noch weit davor die Differenzierung Ich-Bewusstsein (Wo wieder H. Mutaruana ins Spiel kommt) und Bewusstsein im allgemeinen.

Allgemein zum Thema "Kontaktaufnahme" erwähne ich nochmal John Lilly, der abgesehen von seiner Arbeit mit Isoliertanks (wo es u.a. um die Erforschung des Bewusstseins ging) auch Forschung zur Kommunikation mit Delphinen betrieben hat.

Kephalopyr schrieb:Ob das jemals möglich sein wird? Dazu müsste ein System von Grund auf empfindungsfähig sein, denn sich beispielsweise Wut beizubringen, wenn man jedoch nichts fühlen kann, halte ich für unmöglich. Wenn Jemand Wut nicht kennt, kann er diese auch niemals empfinden und mit "nicht kennen" spreche ich hier von grundsätzlich Emotionen nicht empfinden zu können.

Vielleicht.

Und Nein, es muss nicht von Grund auf empfindungsfähig sein, weil die elektrischen Reize der Nerven, wie beim Menschen auch, immer verarbeitet werden müssen, um als solche eine Reaktion zu erzeugen. Mit gestörter oder fehlender Verarbeitung im Gehirn, kann auch ein Mensch nicht mehr dazu in der Lage sein, zB wütend zu werden, ängstlich zu sein, Liebe zu empfinden, Freude zu zeigen.

Die Palette der neurophysiologischen Erkrankungen ist ziemlich groß und das Leid, auch wenn es vielleicht schön klingt, keine Schmerzen zu haben, ist nicht gerade wünschenswert.

Schmerz, Wut, Angst, Liebe, Trauer, Freude usw sind wiegesagt (durch Botenstoffe induzierte) projizierte Abstraktionen des inneren Zustandes dieses sie beinhalteten Systems, das auf elektrische Signale reagiert. Deshalb fühlen sich diese Zustände auch nicht für alle Menschen gleich, sondern nur ähnlich an.

Und über diesen Ansatz lässt sich in der Theorie die Annahme treffen, dass wenn Emotionen immer auch eine Projektion des systemischen Zustandes sind, warum sollte eine entsprechend ausgeformte KI, wenn man ihr die Linse der Kamera verdeckt, nicht auch die förmliche Zustandsmeldung "sensorischer Gateway gestört" abstrahieren können, um den Wert dieser Information eine für das System subjektivierte Relevanz beizumessen, die betont wie wichtig oder unwichtig der KI ihre Sensoren sind, weil sie ohne Sensoren nicht funktionieren kann.

Diesen Wert, der eine systemisch aktive Verhaltensanpassung erfordert, könnte man künstlich assoziieren oder triangulieren lassen, damit der Output der Warnmeldung auch eine Warnung ist, bitte die Kamera freizumachen; wenn Nein sofort die Kamera freizumachen, bevor die KI den Greifarm nutzt, um sich selbst zu helfen (womit sie droht) oder den Programmmodus herunterfährt, weil es ohne Kamera keinen Sinn Fotos zu machen, womit sie eingeschnappt oder traurig wirkt.

Du hast demzufolge verschiedene Pfade von selbsttrainierten Verhaltensweisen, die dadurch emotional tituliert sind, weil Dir als Mensch der projizierte Systemzustand und die Werte des Computers als emulierter Ausgabewert mitgeteilt werden, die im Grunde nichts anderes machen als das Gehirn, nur auf eine andere Art und Weise.

Eine künstliche, abstrahierte Systemzustandsmeldung.

Kephalopyr schrieb:Glaubst Du denn an diese Möglichkeit? Ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Das kategorisiere ich auch eher in die Fiktion, ähnlich wie die Aliens, die nackt sind, oder nur zur Erde kommen um alles grundlos auszulöschen, was lebt. Aber speziell immer den Menschen.

Abseits des Nutzens, darauf hinweisen, dass wir uns selbst vielleicht zu schnell auf einen Stuhl setzen, der wackelig ist, ist es natürlich schon in gewisser Weise ziemlich spekulativ anzunehmen, dass das wirklich der wichtigste Grund wäre, warum wir niemanden sehen oder hören. Aber na ja. Die Diskussion vom großen Filter ist immer auch eine Nabelschau der eigenen Herausforderungen.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist der Wille von uns, nach anderem Leben zu suchen und Antworten auf Fragen zu erhalten, etwas ganz einzigartiges, das sich nur aufgrund unserer Evolution so ergeben hat. Ich denke nicht, dass man jetzt schon sagen kann, jede intelligente Spezies entwickelt früher oder später den Drang danach, der Entdecker zu werden und nach Antworten zu suchen.

Ja. Das Thema ist schon auch mit einer gewissen Spiritualität verbunden, die bei der Frage nach unserem Platz im Universum mitschwingt. Wer wissen will, ob außerirdisches Leben existiert und wie es funktioniert, sucht nicht selten auch nach einer Antwort, die einen Wert des eigenen Daseins definiert.

Ob Außerirdische also zwingend die gleichen bedeutungsschwangeren Fragen stellen, um den verlorenen inneren Halt zu ersetzen, der durch die Entfremdung von ihren Götterfiguren weggebrochen ist, die mit dem Individuum immer "irgendwie" in Kontakt stehen, steht wohl in den Sternen.

Deswegen wird ja auch immerwieder der soziokulturelle Kontext bei dem Thema UFOs und Aliens ins Spiel gebracht, wobei die Aliens nur die neuen Gesichter eines alten Verlangen sind.

Kephalopyr schrieb:War es nicht Hawking, der mal meinte, wir sollten uns eher verstecken, als nach anderem Leben zu suchen? So langsam verstehe ich seine Intention dahinter. Wir könnten durch unseren Optimismus auch an etwas geraten, das uns keineswegs wohlgesonnen begegnen muss, nur weil wir das so handhaben und Kontakt schließen wollen würden. Wir können deshalb nicht einfach so vertrauensselig herangehen und erwarten, dass ein Kontaktversuch von der anderen Seite auch entsprechend positiv erwidert wird.

Ja. Das hat er schon vor langer Zeit mal erzählt, als er mit Carl Sagan und Arthur C. Clarke in einer gemeinsamen Talkrunde saß. Das war schon seinerzeit ein ziemliches Highlight der Fernsehgeschichte, drei so große Geister in einen Raum zu stecken.

Kephalopyr schrieb:Würden wir dann irgendwann ihre Grenzen überschreiten und zu den Außerirdischen werden, von denen wir in unserem Sci-Fi schreiben, die zur Erde kommen und Menschen entführen

Ja, so ungefähr.

Kephalopyr schrieb:Es wäre doch enttäuschend, wenn wir auf Spezies X stießen und sie vollkommen unbeeindruckt von uns wären. Wir wüssten dann, es gibt weiteres Leben, was erstmal schon eine Sensation wäre, aber die wichtigste Frage wäre dann:

Das wäre dann die nächste große Kränkung der Menschheit. Es gibt sie, aber wir sind wieder nur so durchschnittlich, dass sie kein besonderes Interesse an uns haben.

Ein Universum, das als Ganzes keinen besonderen Platz für uns eingeräumt hat und es ist an uns selbst, das Besondere zu schaffen, weil es außer uns niemanden interessiert, was wir machen.

THX1138 schrieb:Also zum Thema Pilze, Bewusstsein und Kontakt aufnehmen gibt es einige Berichte und Anekdoten

hehehe Ja

THX1138 schrieb:Grundsätzlich denke ich, ist das zentrale Problem beim Thema Beusstsein die Qualia und noch weit davor die Differenzierung Ich-Bewusstsein (Wo wieder H. Mutaruana ins Spiel kommt) und Bewusstsein im allgemeinen

Um Maturana und Varela kommt man beim radikalen Konstruktivismus vermutlich genausowenig herum wie um Luhmann, Foersters oder Glasersfeld, ja.

Das ist leider viel Lesearbeit, um so ein paar grundlegende Konzepte dazu auszubreiten, wieso sich ein Kontakt in Wirklichkeit kniffliger gestalten könnte, als es zB Arrival dargestellt hat.

THX1138 schrieb:Allgemein zum Thema "Kontaktaufnahme" erwähne ich nochmal John Lilly, der abgesehen von seiner Arbeit mit Isoliertanks (wo es u.a. um die Erforschung des Bewusstseins ging) auch Forschung zur Kommunikation mit Delphinen betrieben hat.

Das ist ein gutes Beispiel, richtig. Aber auch Corviden und Cephalopoden stellen interessante Beispiele dar, um die hohen Anforderungen der Kommunikationsbarriere darzustellen, die sich aus den unterschiedlichen Kaskadierungen des Bewusstseins ergeben, um die Differenzierung des Konstrukts zu begreifen.

Bei Superorganismen, deren Trend sich erst in den 80ern so richtig durchgesetzt hat, vermutet man zumindest auch große Teile der Antworten zu finden, deren Fragen allerdings erst im 21. Jahrhundert, dank Computersimulationen so richtig gestellt...oder...überhaupt gestellt werden konnten und die vermutlich noch viel mehr Fragen verursachen werden als sie beantworten können.

Tannhauser schrieb:Du hast demzufolge verschiedene Pfade von selbsttrainierten Verhaltensweisen, die dadurch emotional tituliert sind, weil Dir als Mensch der projizierte Systemzustand und die Werte des Computers als emulierter Ausgabewert mitgeteilt werden, die im Grunde nichts anderes machen als das Gehirn, nur auf eine andere Art und Weise.

Eine künstliche, abstrahierte Systemzustandsmeldung.

Das erinnert mich alles ein wenig an die Hintergrundstory von Isaac aus The Orville. Ein Roboter der versucht menschlich zu werden.

Tannhauser schrieb:Deswegen wird ja auch immerwieder der soziokulturelle Kontext bei dem Thema UFOs und Aliens ins Spiel gebracht, wobei die Aliens nur die neuen Gesichter eines alten Verlangen sind.

Das nervt mich immer ein wenig, wenn Aliens in Verbindung gebracht werden mit irgendeiner Gottheit, beispielsweise, als hätten sie die Antworten auf all unsere Fragen. Genauso gut könnten sie aber auch unwissend sein wie wir und Fragen haben, genauso ins kalte Wasser geschmissen sein.

Tannhauser schrieb:Ja. Das hat er schon vor langer Zeit mal erzählt, als er mit Carl Sagan und Arthur C. Clarke in einer gemeinsamen Talkrunde saß. Das war schon seinerzeit ein ziemliches Highlight der Fernsehgeschichte, drei so große Geister in einen Raum zu stecken.

Die sich auch halbwegs harmonisch miteinander unterhalten können! ;)

Ich erinnere mich noch an ein Interview mit vier Wissenschaftlern, das ich mal angeschaut habe, in dem es um die Identifizierung von Ufos ging...der eine war Physiker, der andere Ufologe und dann noch zwei Wissenschaftler, weiß nur nicht mehr genau aus welchem Gebiet, aber die haben sich angekeifft und sind sich fast an den Hals gesprungen! Wussten aber selber wahrscheinlich gar nicht mehr, weswegen sie überhaupt zanken! :troll: keiner wollte nachgeben, wie ein Quartett mit Steinböcken...

Tannhauser schrieb:Das wäre dann die nächste große Kränkung der Menschheit. Es gibt sie, aber wir sind wieder nur so durchschnittlich, dass sie kein besonderes Interesse an uns haben.

Ein Universum, das als Ganzes keinen besonderen Platz für uns eingeräumt hat und es ist an uns selbst, das Besondere zu schaffen, weil es außer uns niemanden interessiert, was wir machen.

Und aus solch einer Kränkung heraus könnte die Gier danach wachsen, es der außerirdischen Spezies zu zeigen, im negativen Sinne, weil wir ihnen schlichtweg egal sind. "Wenn sie nichts mit uns zutun haben wollen, dann sorgen wir dafür, dass sie etwas mit uns zutun haben müssen!" Muss natürlich nicht so kommen, aber komplett ausschließen tue ich das keinesfalls als Möglichkeit, wie es in solch einem Szenario weitergehen könnte.

Ich mein, wie ginge es denn danach weiter? Wir entdecken Aliens, denen wir egal sind und die keinen Kontakt wollen und dann sagen wir uns "gut, und jetzt suchen wir weiter nach leben!"??? Mit Sicherheit nicht, wenn wir es bereits gefunden haben, so gehe ich davon aus, möchte man auch dort weitermachen und es möglichst genau erforschen können, nur ist die Frage, wie sie das Ganze dann auffassen und empfinden. Vielleicht wollen sie sogar in Ruhe gelassen werden.

Kephalopyr schrieb:Das erinnert mich alles ein wenig an die Hintergrundstory von Isaac aus The Orville. Ein Roboter der versucht menschlich zu werden

Das sagt mir nichts.

Kephalopyr schrieb:Das nervt mich immer ein wenig, wenn Aliens in Verbindung gebracht werden mit irgendeiner Gottheit, beispielsweise, als hätten sie die Antworten auf all unsere Fragen. Genauso gut könnten sie aber auch unwissend sein wie wir und Fragen haben, genauso ins kalte Wasser geschmissen sein.

Warum genau nervt Dich das?

Also ich wurde nicht ins kalte Wasser geschmissen. Mir wurde früh beigebracht was wirklich wichtig ist. Kratzen, Kneifen, Beißen, Hauen, Treten, Würgen, Stöcker, Steine, Schraubenzieher usw 🎉

Kephalopyr schrieb:Ich erinnere mich noch an ein Interview mit vier Wissenschaftlern, das ich mal angeschaut habe, in dem es um die Identifizierung von Ufos ging...der eine war Physiker, der andere Ufologe und dann noch zwei Wissenschaftler, weiß nur nicht mehr genau aus welchem Gebiet, aber die haben sich angekeifft und sind sich fast an den Hals gesprungen! Wussten aber selber wahrscheinlich gar nicht mehr, weswegen sie überhaupt zanken! :troll: keiner wollte nachgeben, wie ein Quartett mit Steinböcken...

Ohje.

Deswegen hab ich mir nach der Lektüre von Englisch für Reingefallene, viel, wenn nicht fast alles von Carl Sagan durchgelesen und angehört. Gibt nicht viele Menschen, denen ich gerne mal für ihre Anwesenheit gedankt hätte, aber der hätte definitiv einen Brief vom Direktor bekommen 😂

Kephalopyr schrieb:Ich mein, wie ginge es denn danach weiter? Wir entdecken Aliens, denen wir egal sind und die keinen Kontakt wollen und dann sagen wir uns "gut, und jetzt suchen wir weiter nach leben!"???

Tja ja...das...keine Ahnung. Man könnte jetzt sagen, es wäre "uns" egal aber ich weiß nicht, ob das für jeden stimmen würde, nur weil es genug Menschen gäbe, die vielleicht wirklich so gleichgültig wären wie die Außerirdischen.

Wiegesagt vermute ich dahingehend bei den Menschen, die den Kontakt versuchten eine Kränkung, die mitschwingt, weil es das (falsche) Selbstverständnis von Autorität untergräbt, aufgrund irgendwelcher Eigenschaften für besonders beachtenswert gehalten zu werden und die mit einem "Egal" überspielt wird aber wie geht's dann weiter?!

Klingelstreich? Mit Papierschnipseln bewerfen? Süßes oder Saures?
Hinfahren und Schutzgeld eintreiben? Tribut oder Blut.
Erstmal dem Elon schreiben, let that sink in, ET kann uns nicht einfach blockieren, Hallo blauer Haken?

Warum sollte es den Menschen nicht wie den Leuten gehen.

Kephalopyr schrieb:Der Gedanke, mit einem Pilz zu kommunizieren? Eigentlich schon irgendwo traurig, oder? Wir hätten streng genommen die Möglichkeiten, uns hier an Kommunikation mit anderen Lebensformen zu versuchen, doch ordnen wir sie meist vorher schon als uns gegenüber "dumm" ein, oder zumindest als etwas, womit wir einfach nicht kommunizieren können, aber vielleicht sind wir ja auch nur zu einfach in unserer Entwicklung. Wir nutzen doch streng genommen eher Laute als Kommunikation, während Pilze sich da womöglich auf irgendeiner Ebene austauschen, die wir nicht mal erfassen können ohne entsprechende Gerätschaften.

Einerseits der Gedanke mit dem Pilz zu kommunizieren, richtig und andererseits der Gedanke, bei ihnen den Geschäftsführer zu verlangen, den es ja bei dem Superorganismus nicht als "den" Pilz, sondern maximal als alle Pilze gibt, der aber nicht direkt angesteuert werden kann, weil er nur wie ein kognitiver Geist des Verhaltens, über oder zwischen den Individuen "schwebt".

Ein Pilz alleine spricht ja nicht für alle Pilze, so wie ein Mensch nicht für alle Menschen spricht.

Dafür reicht seine basale Kognition gar nicht aus, um so viel Information aber auch Verantwortung zu halten, um das zu können. Der kann nur einen kleinen Ausschnitt darstellen.

Strukturfunktionalistisch betrachtet beinhaltet der einzelne Pilz zwar das gesamte soziale System aber er ist nicht das gesamte System, so wie der Mensch das gesamte soziale System beinhaltet aber nicht das gesamte System des Superorganismus Mensch darstellt.

Angenommen also, Außerirdische trennen das Individuum nicht von seiner sozialen Funktion ab, so wie wir es tun, sondern sehen immer das gesamte kognitive System als Instanz, hätten diese wie wir gar nicht das Bewusstsein dafür, den einzelnen Pilz zu befragen, denn was weiß dieser eine Pilz mit seiner limitierten Kognition schon.

So wie wir die Wahrnehmung eines Superorganismus also nicht auf das Individuum reduzieren, könnten auch Außerirdische annehmen, dass ein Individuum gar keine systemische Relevanz besitzt.

Sie studierten dann lediglich das Verhalten und die Intelligenz des Superorganismus, ohne sich der Hoffnung hinzugeben, von dem Individuum irgendwas herausragendes über das gesamte System zu erfahren, womit es auch keinen direkten individuellen Kontaktversuch gibt.

Ich spreche ja auch nicht mit einer Ameise oder eine Biene. Ich beobachte das Verhalten des Individuums und des gesamten Schwarms, um die Intelligenz zu beobachten, die aus seinen Teilen emergiert.

Kephalopyr schrieb:Da gab es mal eine interessante Vorlesung mit einem Philosophen, der hinterfragte, worin eigentlich der Unterschied zwischen einem Hund und einem Schwein liegt. Er wollte darauf hinaus, wo und ab wann bzw. weshalb wir überhaupt den Unterschied machen, dass wir dem Hund die Möglichkeit geben unser Haustier zu sein, während das Schwein nur das Essen für uns darstellt, obwohl Schweine ebenso höchst intelligente und soziale Tiere sind. Wir haben uns aber so sehr daran gewöhnt, in ihnen eher eine Nahrungsquelle zu sehen, weil wir das so angepasst haben. Nicht uns, sondern wir haben die Welt um uns herum nach unseren Vorstellungen angepasst, wie und was wir wofür brauchen.

Ich kenne da jemanden, mit der könntest Du Dich stundenlang darüber (und warum mit "jemanden" idR das männliche Pronomen angesprochen wird, Freitag der 13., Patriachat usw usf) austauschen und die schon einen gewissen Hass, gerade auf den gemeinen Hundehalter entwickelt hat, der Schweine, Rinder und Hühner isst und den Hund dann als Beweis für die Tierliebe heranzieht, und sich vor dem Verzehr von Hund ekeln würde.

Die weiß zu dem Thema aus anthropologischer Sicht wesentlich mehr als ich beitragen könnte, von daher kann ich dazu auch nur sagen, Ja, das ist richtig. Manchmal gibt es einfach keine Entschuldigung.

Kephalopyr schrieb:Und jetzt stell Dir vor, es kämen Außerirdische zu uns, denen es schlichtweg egal wäre, ob wir Emotionen empfinden können, oder Technologien ebenso entwickeln, wie sie, ob wir Raumfahrt betreiben, etc. Sie kämen her und würden nur irgendeinen Nutzen in uns sehen, welcher auch immer das sein mag. Wie könnte man solch eine Spezies denn von etwas anderem überzeugen, als das, woran sie bereits gewöhnt ist? Das sind doch Prozesse, die sich nicht mal eben umdenken lassen.

Das Thema hatte ich mit o.g. Person auch schon mal, weil es auf eine ähnliche Art zu dem Gespräch kam und na ja, wenn es so sein sollte, würden wir wohl mal erfahren, wie es sich anfühlt, für das evolutionäre Wachstum des außerirdischen Gehirns als Rechtfertigung herangezogen zu werden. Das war halt schon immer so 🤷

Kephalopyr schrieb:Ich mein, wie ginge es denn danach weiter? Wir entdecken Aliens, denen wir egal sind und die keinen Kontakt wollen und dann sagen wir uns "gut, und jetzt suchen wir weiter nach leben!"???

Wenn ich das lese habe ich sofort einen Roman von Arkadi und Boris Strugazki - Picknick am Wegesrand, am Schirm, verfilmt auch vom sowjetischen Regisseurs Andrei Tarkowski.

Rendezvous mit 31/439 (Originaltitel: Rendezvous with Rama) von Arthur C. Clark muss da natürlich auch genannt werden.

Tannhauser schrieb:Das sagt mir nichts.

Schade, ist ne schöne Serie.

Tannhauser schrieb:Warum genau nervt Dich das?

Nervt Dich das denn nicht? Ich weiß nicht, aber es macht michwütend, dass Außerirdische oft so falsch dargestellt werden.

Tannhauser schrieb:Also ich wurde nicht ins kalte Wasser geschmissen. Mir wurde früh beigebracht was wirklich wichtig ist. Kratzen, Kneifen, Beißen, Hauen, Treten, Würgen, Stöcker, Steine, Schraubenzieher usw 🎉

Mit dem Schraubenzieher haste aber bestimmt nicht getan, wofür er gedacht ist. :troll:

Tannhauser schrieb:Deswegen hab ich mir nach der Lektüre von Englisch für Reingefallene, viel, wenn nicht fast alles von Carl Sagan durchgelesen und angehört. Gibt nicht viele Menschen, denen ich gerne mal für ihre Anwesenheit gedankt hätte, aber der hätte definitiv einen Brief vom Direktor bekommen 😂

Das ist auch ein Astrophysiker? Aber der ist ja schon im letzten Jahrhundert gestorben, schade. :(

Tannhauser schrieb:Tja ja...das...keine Ahnung. Man könnte jetzt sagen, es wäre "uns" egal aber ich weiß nicht, ob das für jeden stimmen würde, nur weil es genug Menschen gäbe, die vielleicht wirklich so gleichgültig wären wie die Außerirdischen.

Ich würde eher sagen, die, die dahingehend was zu entscheiden haben, würden die Außerirdischen trotz ihres Desinteresses, bedrängen, um weiterforschen zu können. Hier gilt es ja abzuwägen, ob man Rücksicht nimmt im Kauf dafür, wissenschaftlich betrachtet nicht oder nur bedingt weiterzukommen, oder ob man auf Rücksicht pfeifft, um an den Außerirdischen zu forschen und Kenntnis zur Lebensentstehung und Leben im Universum zu gewinnen, ob sie es wollen, oder nicht. Ich sag ja, vielleicht wird der Mensch dadurch zu dem, was er den Aliens nachsagt: "abducted by aliens".

Tannhauser schrieb:ET kann uns nicht einfach blockieren, Hallo blauer Haken?

Und "X" ?! Wie können sie es wagen, ein X nicht cool zu finden????

Ah.

Tannhauser schrieb:bei ihnen den Geschäftsführer zu verlangen, den es ja bei dem Superorganismus nicht als "den" Pilz, sondern maximal als alle Pilze gibt, der aber nicht direkt angesteuert werden kann, weil er nur wie ein kognitiver Geist des Verhaltens, über oder zwischen den Individuen "schwebt".

So eine Art Schwarmintelligenz?

Tannhauser schrieb:Angenommen also, Außerirdische trennen das Individuum nicht von seiner sozialen Funktion ab, so wie wir es tun, sondern sehen immer das gesamte kognitive System als Instanz, hätten diese wie wir gar nicht das Bewusstsein dafür, den einzelnen Pilz zu befragen, denn was weiß dieser eine Pilz mit seiner limitierten Kognition schon.

Kann solch eine Form von Spezies denn überhaupt zu einem so fortgeschrittenen Bewusstsein und dem Hinterfragen seiner Selbst gelangen, wie wir, wenn es kein Individuum unter ihnen gibt, sondern nur eine Gesamtheit?

Tannhauser schrieb:So wie wir die Wahrnehmung eines Superorganismus also nicht auf das Individuum reduzieren, könnten auch Außerirdische annehmen, dass ein Individuum gar keine systemische Relevanz besitzt.

Aus der Sicht habe ich es noch nicht betrachtet, aber sehr interessante Ansicht!

Tannhauser schrieb:Sie studierten dann lediglich das Verhalten und die Intelligenz des Superorganismus, ohne sich der Hoffnung hinzugeben, von dem Individuum irgendwas herausragendes über das gesamte System zu erfahren, womit es auch keinen direkten individuellen Kontaktversuch gibt.

Was ja eher ein Fehler wäre, denn es sind ja erst einzelne Leute unter den Menschen, die für große Veränderungen sorgten.

Tannhauser schrieb:Ich spreche ja auch nicht mit einer Ameise oder eine Biene. Ich beobachte das Verhalten des Individuums und des gesamten Schwarms, um die Intelligenz zu beobachten, die aus seinen Teilen emergiert.

Aber da gibt es ja auch nicht mal einen Ausreißer oder Abtrünnigen, oder? Keine Biene hinterfragt das, was sie tut und ändert ihre Situation.

Tannhauser schrieb:die schon einen gewissen Hass, gerade auf den gemeinen Hundehalter entwickelt hat, der Schweine, Rinder und Hühner isst und den Hund dann als Beweis für die Tierliebe heranzieht, und sich vor dem Verzehr von Hund ekeln würde.

Die weiß zu dem Thema aus anthropologischer Sicht wesentlich mehr als ich beitragen könnte, von daher kann ich dazu auch nur sagen, Ja, das ist richtig. Manchmal gibt es einfach keine Entschuldigung.

Ja, irgendwo verstehe ich worauf sie hinaus will, abee andererseits ist es immer viel leichter gesagt, als getan, wirklich gänzlich keine potenzielle Nahrungsquelle mehr in anderen, bestimmten Tieren zu sehen. Ich mein, man kann es dem Menschen doch nicht plötzlich verübeln, woran er über Jahrhunderttausende hinweg gewöhnt war. Ich bin auch kein Freund davon, es gänzlich zu verteufeln, dass wir andere Tiere töten um sie zu essen, denn der Mensch hat sich nun mal zu einem Carnivoren entwickelt, bzw. oder eher Omnivore, mittlerweile sehen wir ja, dass es genug alternative Möglichkeiten gibt, aber man kann echt nicht erwarten, dass etwas was über so viele Epochen hinweg normal war, plötzlich nicht mehr als normal gesehen wird. Das sind so Dinge, die lassen sich nicht von heute auf Morgen ändern.

Ich bin da ganz offen und ehrlich, wenn ich jetzt auf einer Weide stehe und Kühe sehe, würde ich keinerlei Bezug zu ihnen aufbauen, eben weil ich ja nie zuvor jemals in einen Kontakt mit ihnen gekommen war, wie mit einem Hund oder einer Katze. Ist ja ganz klar. In Indien wiederum sind Kühe heilig. In Australien jedoch werden Hunde gegessen, alles auch eine Frage danach, wie man aufwächst. Hätte ich jetzt täglich ein Huhn als Haustier, würde ich irgendwann einen Bezug zu ihm aufbauen und nie und nimmer wollen, dass es geschlachtet wird.

Man darf dem Menschen zumindest nicht vorwerfen, woran er über einen so unvorstellbar langen Zeitraum gewöhnt war, als wäre es für ihn als teilweise Carnivore verwerflich Fleisch zu essen, obwohl dies in seiner Natur gelegen hat bisher.

Tannhauser schrieb:Das Thema hatte ich mit o.g. Person auch schon mal, weil es auf eine ähnliche Art zu dem Gespräch kam und na ja, wenn es so sein sollte, würden wir wohl mal erfahren, wie es sich anfühlt, für das evolutionäre Wachstum des außerirdischen Gehirns als Rechtfertigung herangezogen zu werden. Das war halt schon immer so 🤷

Hmmm...

Abwarten, wie es kommen könnte, sofern überhaupt mal was passiert in Sachen außerirdisches Leben.

THX1138 schrieb:Wenn ich das lese habe ich sofort einen Roman von Arkadi und Boris Strugazki - Picknick am Wegesrand, am Schirm, verfilmt auch vom sowjetischen Regisseurs Andrei Tarkowski.

Rendezvous mit 31/439 (Originaltitel: Rendezvous with Rama) von Arthur C. Clark muss da natürlich auch genannt werden.

Verfilmt? Von wann ungefähr? Klingt so nach 1950-60

Kephalopyr schrieb:Schade, ist ne schöne Serie.

Dafür hab ich mir Deinen Filmvorschlag mittlerweile angeschaut 😊👍

Kephalopyr schrieb:Nervt Dich das denn nicht? Ich weiß nicht, aber es macht michwütend, dass Außerirdische oft so falsch dargestellt werden

Mhm, nicht zwingend.

Solange es sich in gewissen Bahnen bewegt, die nicht dazu dienen, Menschen durch eine Indoktrination zu unterdrücken, sie auszubeuten oder mit Konversionversuchen auf den Zünder zu gehen, finde ich es im Gegenteil sogar ganz schön, wenn Menschen ihre Hoffnungen usw personifizieren können, wenn sie das selbst brauchen. Die Fähigkeit dazu hat schon seinen Nutzen.

Kephalopyr schrieb:Mit dem Schraubenzieher haste aber bestimmt nicht getan, wofür er gedacht ist

Bei so vielen lockeren Schrauben im Habitat, konnte ich den als Skater gar nicht falsch verwenden 😂

Kephalopyr schrieb:Das ist auch ein Astrophysiker? Aber der ist ja schon im letzten Jahrhundert gestorben, schade

Ja. Auch.

Kephalopyr schrieb:Ich würde eher sagen, die, die dahingehend was zu entscheiden haben, würden die Außerirdischen trotz ihres Desinteresses, bedrängen, um weiterforschen zu können. Hier gilt es ja abzuwägen, ob man Rücksicht nimmt im Kauf dafür, wissenschaftlich betrachtet nicht oder nur bedingt weiterzukommen, oder ob man auf Rücksicht pfeifft, um an den Außerirdischen zu forschen und Kenntnis zur Lebensentstehung und Leben im Universum zu gewinnen, ob sie es wollen, oder nicht.

Zumindest gibt es dafür genug historische Beispiele auf der Erde, sich nicht an diesen oder jenen Kodex zu halten, wenn es um Fortschritt geht.

Kephalopyr schrieb:Ich sag ja, vielleicht wird der Mensch dadurch zu dem, was er den Aliens nachsagt: "abducted by aliens".

Schon, ja. Projektion ^•^

Kephalopyr schrieb:So eine Art Schwarmintelligenz?

Genau.

Kephalopyr schrieb:Kann solch eine Form von Spezies denn überhaupt zu einem so fortgeschrittenen Bewusstsein und dem Hinterfragen seiner Selbst gelangen, wie wir, wenn es kein Individuum unter ihnen gibt, sondern nur eine Gesamtheit?

Das ist der Knackpunkt. *Knack*

Wenn dem so wäre, und ein Schwarm über ein höheres Bewusstsein verfügt, das der einzelne gar nicht als solches wahrnehmen oder erkennen kann, sondern es lediglich als das Zusammenwirken von Einzelteilen betrachtet, landest Du gedanklich wieder "Was ist Leben?" statt was ist Bewusstsein.

Ich kann "das Leben" nicht anfassen. Ich kann es beschreiben, ich kann es machen, ich kann es beenden aber ich kann "das Leben" nicht anfassen, mit "dem Leben" reden oder es in ein Glas packen, um einen Stein lebendig zu machen, den ich dazulege.

Das Bewusstsein, wie das Leben auch, ist ja ein systemischer Zustand und kein Ding.

Und deshalb weiß man schlicht nicht, ob zB die Intelligenz eines Schwarms nicht sowas wie eine höhere Bewusstseinsschicht darstellt, die sich herausbildet und die man lediglich als Verhalten beobachten kann, die aber selbst gar nicht kommunikationsfähig ist, dH über ein linguales System klassifiziert werden, das sein Handeln anders als durch die Handlung selbst darstellt.

Kephalopyr schrieb:Was ja eher ein Fehler wäre, denn es sind ja erst einzelne Leute unter den Menschen, die für große Veränderungen sorgten.

Ja. Auch die Ameise, die einen fetten (toten) Käfer hinter einem Eingang der Coladose gefunden hat, hat für Veränderung gesorgt, genauso wie die Ameise, die den Einfall der Räuberameisen zuerst gemeldet hat oder den Weg in den 8. Stock, durch das Mauerwerk gefunden hat.

Ich habe ganz viel über die Ameise gelernt, ohne mit einer Ameise reden zu müssen ^•^

Kephalopyr schrieb:Aber da gibt es ja auch nicht mal einen Ausreißer oder Abtrünnigen, oder? Keine Biene hinterfragt das, was sie tut und ändert ihre Situation.

Na ja. Bienen (nicht alle Arten) schwärmen zB ab, wenn eine neuen Königin heranwächst, um ein neues Nest zu gründen aber abtrünnig im Sinne von "Jeeeeden Tag diese scheiß Blumen, ich kann's nicht mehr sehen, ich hau ab, Tschüß" gibt's in der Form nicht. Klar.

Aber auch beim Menschen gibt es gewisse Einschränkungen dahingehend, in Abhängigkeiten zu existieren, die nicht im luftleeren Raum stattfinden. Der Freiheitsgrad ist natürlich ungleich größer, weil der Mensch auch über ungleich größere Fähigkeiten verfügt, die ihm sein Verstand gewährt.

Kephalopyr schrieb:Verfilmt? Von wann ungefähr? Klingt so nach 1950-60

Der Roman ist aus dem Jahr 1971

Die Verfilmung von 78/79

links dazu:

Wikipedia: Picknick am Wegesrand
Wikipedia: Stalker (Film)

Abgesehen davon gibt es auch ein Computerspiel mit dem Titel und dem Hintergrund - hat was;)

Der Plot ist halt geil, aber ja, auch so könnte es laufen;)

Tannhauser schrieb:Das Bewusstsein, wie das Leben auch, ist ja ein systemischer Zustand und kein Ding.

Und deshalb weiß man schlicht nicht, ob zB die Intelligenz eines Schwarms nicht sowas wie eine höhere Bewusstseinsschicht darstellt, die sich herausbildet und die man lediglich als Verhalten beobachten kann, die aber selbst gar nicht kommunikationsfähig ist, dH über ein linguales System klassifiziert werden, das sein Handeln anders als durch die Handlung selbst darstellt.

Das ist ja sehr interessant, diese Betrachtungsweise und mich würden da brennend irgenwelche links oder Quellen interessieren wo ich mehr darüber erfahren kann.

Wenn ich nicht Irre, ist ja ein wesentliches Merkmal so hoch sozialisierter Insekten und Insektenstaaten dass sie zwar sehr stabil sind, sich aber nicht weiter Entwickeln - Evolutionstechnisch gesehen, die gibbes seit Jahrmillionen so wie wir sie auch heute vorfinden.

Tannhauser schrieb:Dafür hab ich mir Deinen Filmvorschlag mittlerweile angeschaut 😊👍

Und?! War doch mal was ganz anderes, als der übliche Sci Fi-Kram oder? So könnte ich mir den Besuch Außerirdischer auch vorstellen. Es ist unheimlich an sich, weil fremd, dennoch sind sie keineswegs böse gewesen, im Gegenteil.

Tannhauser schrieb:Die Fähigkeit dazu hat schon seinen Nutzen.

Solange es sich richtig anfühlt, hat es seinen Nutzen.

Tannhauser schrieb:Bei so vielen lockeren Schrauben im Habitat, konnte ich den als Skater gar nicht falsch verwenden 😂

:)

Tannhauser schrieb:Das ist der Knackpunkt. *Knack*

Knack und back...

Tannhauser schrieb:Das Bewusstsein, wie das Leben auch, ist ja ein systemischer Zustand und kein Ding.

Du meinst, es ist etwas, wie Evolution und die Zeit? Beides passive Dinge, die passieren, dynamisch und niemals gleich oder stillstehend sind.

Tannhauser schrieb:Aber auch beim Menschen gibt es gewisse Einschränkungen dahingehend, in Abhängigkeiten zu existieren, die nicht im luftleeren Raum stattfinden. Der Freiheitsgrad ist natürlich ungleich größer, weil der Mensch auch über ungleich größere Fähigkeiten verfügt, die ihm sein Verstand gewährt.

Ich denke, dass Bienen einfach ihren Instinkten folgen. So wie wir immer täglich essen, um zu überleben, müssen Bienen eben all das tun, was sie definiert und ausmacht, um ebenso zu überleben. Wir können alles mögliche sein und tun, kommen jedoch immer wieder auf die Notwendigkeiten zurück, die uns auch nur zum Tier machen, wie alle anderen: wir müssen essen, schlafen und uns bewegen, uns ständig dem Kampf ums Überleben stellen, täglich. Kontinuierlich. Nur mit dem Unterschied, dass wir noch viel mehr tun, es ist wie ein Bild, das aussehen kann wie es will, doch es wird immer im gleichen Rahmen stecken. Der Rahmen stellt die grundlegenden Eigenschaften dar, die das Leben eben in seiner Ganzheit definieren und von allem anderen unterscheiden.

Heute hatte ich ein interessantes Gespräch mit Jemandem darüber, dass Mutation im Bezug auf Evolution nur Zufall ist. Und darauf folgt erst die Anpassung, weil sich von 100 weißen Tauben im Wald, eine zufällig ergab, die nicht weiß war, sondern tarnfarbend. Das ist natülich nur ein Beispiel mit den Tauben, um zu beschreiben, wovon eben die Rede war. :)

Ich finde das echt spannend und bin einerseits auch etwas schockiert darüber, dass das überwiegend einfach dem Zufall überlassen ist. Das wirft nur noch mehr Fragen auf, erst recht im Bezug auf außerirdisches Leben!

Ich mein, was ist wenn einfach alles auf der Erde wirklich einzigartig sein könnte? Damit meine ich nicht die Entstehung von Leben selber, sondern wie es aufgebaut ist und fortläuft. Was lässt sich denn davon alles auf Leben im gesamten Universum beziehen? Würden Außerirdische auch Selektion haben, oder kämen Mutationen auch nur durch Zufall zustande? Bzw. würde alles evolutionär genauso ablaufen vom Prinzip her, wie bei uns?

THX1138 schrieb:Abgesehen davon gibt es auch ein Computerspiel mit dem Titel und dem Hintergrund - hat was;)

Der Plot ist halt geil, aber ja, auch so könnte es laufen;)

Soweit ich gelesen habe auf Wikipedia, geht es am Ende un Selbstentfremdung, doch wie es genau gemeint ist in dem Kontext, verstehe ich nicht. Den Film werde ich mir bestimmt anschauen.

Kephalopyr schrieb:Soweit ich gelesen habe auf Wikipedia, geht es am Ende un Selbstentfremdung, doch wie es genau gemeint ist in dem Kontext, verstehe ich nicht. Den Film werde ich mir bestimmt anschauen.

Primär mal Bücher lesen und _dann_ eventuell den Film schauen, das ist sowieso eine Grundregel...

Bestes, relativ aktuelles Beispiel "Der Marsianer", mehr muss ich nich dazu sagen, ausser dass der Film natürlich _auch_ gut ist, aber....

Lesen!

Abgesehen davon ist Stalker schon ... mühsam (?).. also der Film;)

Oder nimm mal Solaris, schaue mal die 2002er Verfilmung

Wikipedia: Solaris (2002)

die 1972er Verfillmung

Wikipedia: Solaris (1972)

Da sollte Dir nun der Andrei Tarkowski auffallen - den hatten wir schon

und der Roman von Lem

Wikipedia: Solaris (Roman)

lies, schau und bilde Dir ein Urteil oder so...

THX1138 schrieb:Das ist ja sehr interessant, diese Betrachtungsweise und mich würden da brennend irgenwelche links oder Quellen interessieren wo ich mehr darüber erfahren kann.

Nun ja, wir selbst sind ja ein Beispiel dafür, wie aus einer Unzahl von Zellen, die selbst vielleicht nur über ein rudimentäres Bewusstsein verfügen bzw eine Awareness besitzen, ein höheres Bewusstsein emergiert ist; durch eine Verhaltenssynchronisierung der Zellen.

Eine Art Superorganismus, der selbst wiederrum einen größeren Superorganismus bildet.

Ansonsten, was die Quellen betrifft, hab ich zB Steven Strogatz - Synchron, Kevin Kelly - Out of Control oder Edward O. Wilson - Der Superorganismus gelesen und beschäftige mich seit 2-3 Jahren freiberuflich mit Kybernetik, Wahrnehmungssteuerung, Kontrollschleifen uso für einen Autohersteller, der seine Architektur regional anpassen muss, weshalb auch ein paar mehr Dinge der Psychologie dazugehören und ich denke, das ist dann auch etwa der Einsprungspunkt gewesen, der bei mir den ein oder anderen Groschen angestoßen hat. Also die Kybernetik mein ich.

THX1138 schrieb:Wenn ich nicht Irre, ist ja ein wesentliches Merkmal so hoch sozialisierter Insekten und Insektenstaaten dass sie zwar sehr stabil sind, sich aber nicht weiter Entwickeln - Evolutionstechnisch gesehen, die gibbes seit Jahrmillionen so wie wir sie auch heute vorfinden.

Das ist richtig. Die Organisation bei den Beispielen Ameisen und Bienen ziemlich stabil und die soziale Evolution überschaubar. Das lässt sich halt uA auf den starken Selektionsdruck zurückführen, der durch diese Notwendigkeit zur effizienten Zusammenarbeit innerhalb eines Kollektivs entsteht. Primaten, Delfine, Wölfe, Löwen usw sind dahingehend sozial wesentlich dynamischer.

Es ging dabei aber auch nicht darum, Außerirdische als Ameisen, Bienen oder Pilze anzubieten, sondern den Fokus mehr auf die Eigenschaften Superorganismus zu legen, der verschiedene Ebenen eines Bewusstseins ermöglicht, die für uns von außen betrachtet schwer zu (er)fassen sind. Insbesondere, wenn es darum geht, wie solche Außerirdischen uns bzw. das irdische Leben wahrnehmen.

Kephalopyr schrieb:Und?! War doch mal was ganz anderes, als der übliche Sci Fi-Kram oder? So könnte ich mir den Besuch Außerirdischer auch vorstellen. Es ist unheimlich an sich, weil fremd, dennoch sind sie keineswegs böse gewesen, im Gegenteil.

Die Tatsache, dass nicht geredet wurde, hat mir am Ende sogar ziemlich gut gefallen. So hatte ich mehr Gelegenheit zu monken ☝️😂

Kephalopyr schrieb:Du meinst, es ist etwas, wie Evolution und die Zeit? Beides passive Dinge, die passieren, dynamisch und niemals gleich oder stillstehend sind.

Mhm, nicht ganz.

Es geht darum, dass Du zB das Bewusstsein, die Intelligenz oder das Leben nicht als ein greifbares Objekt innerhalb des Systems identifizieren kannst wie einen Startknopf auf einem Computer, um zu sagen, aaah, das hier ist also dieses Leben, diese Intelligenz, dieses Bewusstsein, soso.

Ich drücke ihn, es lebt. Ich drücke ihn wieder, es ist tot.

Es ist das Zusammenwirken bzw. wie ich @THX1138 schon geschrieben habe, die Synchronisierung der Dinge, die Du selbst paradoxerweise aber nicht als "Ding" greifen kannst. Da passiert etwas ganz elementares, beinahe gespenstisches zwischen den Dingen aber Du kannst es nicht greifen, sondern nur sagen, Emergenz? Is da.

Auf der molekularen Ebene verhalten sich zB Wassermoleküle anders als auf der Ebene des flüssigen Wassers. Die Flüssigkeit an sich ist eine emergente Eigenschaft.

Ist Wasser deshalb magisch? Nicht in dem Sinne.
Es ist Chaos, Ordnung, Muster, Strukturbildung, Überraschung, Innovation.

Und das passiert ja nicht nur beim Leben. Das ganze Thema der Synchronsieriung und Emergenz ist, wenn die Liste der Beispiele in Bezug auf das ganze Universum nicht mehr enden will, ein wtf Moment, weil es ganz andere Dinge implizieren könnte, die nicht in dieses Thema oder den Themenbereich gehören.

Exakt dort bricht dann auch die Prognose über die Beschaffenheit des Bewusstseins von Außerirdischen auf dem dünnen Eis der Spekulation ein:

Woher will man wissen, welche konkrete emergente Bewusstseinseigenschaft aus dieser Synchronisierung außerirdischer Materie bzw. Lebensformen entstanden sein könnte? Das ist unmöglich zu prognostizieren, ohne zu wissen, was sich dort unter welchen Umständen aufeinander abgestimmt hat.

Da kannst Du Kurt die Krake fragen und der wird Dir keine qualifiziertere Antwort geben können als Prof. Dr. Dr. Weißalles et al.

Kephalopyr schrieb:Ich mein, was ist wenn einfach alles auf der Erde wirklich einzigartig sein könnte? Damit meine ich nicht die Entstehung von Leben selber, sondern wie es aufgebaut ist und fortläuft. Was lässt sich denn davon alles auf Leben im gesamten Universum beziehen? Würden Außerirdische auch Selektion haben, oder kämen Mutationen auch nur durch Zufall zustande? Bzw. würde alles evolutionär genauso ablaufen vom Prinzip her, wie bei uns?

Ich gehe zumindest davon aus, dass das Leben, wie es dann auf der Erde ausgeformt ist, einzigartig, weil randomisiert (zufällig) ist, was aber nicht bedeutet, dass manche oder viele Prinzipien nicht auch universell sein könnten, wenn sich die Bedingungen ähneln, um über die Zeit ausgewürfelte Mutationen als umgebungsabhängige Präferenz zu selektieren.

Was ich hingegen für durchdringender als ein ein-, zwei, oder Dreiauge halte, ist dass es den Monismus, Dualismus, die Konvergenz und die Divergenz auch dort, im Außerirdischenland gibt, weil es strukturelle Ordnungungsmechanismen sind.

THX1138 schrieb:Primär mal Bücher lesen und _dann_ eventuell den Film schauen, das ist sowieso eine Grundregel...

Bestes, relativ aktuelles Beispiel "Der Marsianer", mehr muss ich nich dazu sagen, ausser dass der Film natürlich _auch_ gut ist, aber....

Lesen!

Ich verstehe Dich, auch wenn ich mich bisher immer schwer damit getan habe Bücher zu lesen, so habe ich momentan ein paar spannende Bücher, an denen ich sitze. :)

Wie sieht es mit dem Film Interstellar aus? Geht es da nicht auch um Außerirdische? Nicht spoilern.

THX1138 schrieb:lies, schau und bilde Dir ein Urteil oder so...

Mach ich, ich steh auf komplexe Themen! ;)

Tannhauser schrieb:Die Tatsache, dass nicht geredet wurde, hat mir am Ende sogar ziemlich gut gefallen. So hatte ich mehr Gelegenheit zu monken ☝️😂

Zu monken? :o:

Tannhauser schrieb:Es geht darum, dass Du zB das Bewusstsein, die Intelligenz oder das Leben nicht als ein greifbares Objekt innerhalb des Systems identifizieren kannst wie einen Startknopf auf einem Computer, um zu sagen, aaah, das hier ist also dieses Leben, diese Intelligenz, dieses Bewusstsein, soso.

Na ja, doch, es lässt sich schon ungefähr lokalisieren, das Bewusstsein. Die Großhirnrinde, also der von Windungen und Furchen durchzogene äußere Teil des Gehirns ist an unserem Bewusstsein maßgeblich beteiligt. Es ist der cinguläre Cortex, dem Tiere ohne Ich-Bewusstsein fehlen, was darauf schließen lässt, dass dies eben entscheidend dafür ist, ob ein Lebewesen ein Ich-Bewusstsein besitzt oder nicht.

Tannhauser schrieb:Ist Wasser deshalb magisch? Nicht in dem Sinne.
Es ist Chaos, Ordnung, Muster, Strukturbildung, Überraschung, Innovation.

Und manchmal auch kalt... :|

Tannhauser schrieb:Da kannst Du Kurt die Krake fragen und der wird Dir keine qualifiziertere Antwort geben können als Prof. Dr. Dr. Weißalles et al.

Deswegen hab ich ja eher Klaus den Kalmar im Sinn, denn der könnte es beantworten, sofern er natürlich möchte. Er ist wie ein Drucker, druckt nur dann, wenn ER möchte und nicht wenn er soll. Man muss ihn höflichst drum bitten. :troll:

Tannhauser schrieb:Ich gehe zumindest davon aus, dass das Leben, wie es dann auf der Erde ausgeformt ist, einzigartig, weil randomisiert (zufällig) ist, was aber nicht bedeutet, dass manche oder viele Prinzipien nicht auch universell sein könnten, wenn sich die Bedingungen ähneln, um über die Zeit ausgewürfelte Mutationen als umgebungsabhängige Präferenz zu selektieren.

Das denke ich auch, dass vielleicht Selektion etwas ist, das universell sein könnte, weil es sich ganz automatisch ergeben müsste, wenn Leben eine Arten vielfalt hervorbringt. Anders geht es ja auch nicht, bzw. würde ohne Selektion keine Weiterentwicklung stattfinden.

Tannhauser schrieb:Was ich hingegen für durchdringender als ein ein-, zwei, oder Dreiauge halte, ist dass es den Monismus, Dualismus, die Konvergenz und die Divergenz auch dort, im Außerirdischenland gibt, weil es strukturelle Ordnungungsmechanismen sind.

Das kann gut möglich sein, dass all die Dinge universell gelten im Bezug auf Leben, weil Leben vielleicht als das was es in seiner Gesamtheit darstellt, in seiner Dynamik, nicht einzigartig sein muss, jedoch die Formen von Leben, die es hervorbringt. Beispielsweise wie mit dem Phänotypen. Tiere können eine gemeinsame Stammform haben, jedoch unterschiedlicher Art sein.