Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

andy2 schrieb:Doch. Ein Fehler hebt den andern nicht auf. Die ganze Berechnung ist einfach für die Tonne und als Grundlage für eine seriöse Diskussion
schlichtweg ungeeignet. Selbst wenn das Ergebnis stimmen würde (hier allerdings völlig unplausibel) wäre das reiner Zufall. Da könnte ich die Zahlen auch würfeln.

so wie Fermi..

und wenn du alle Kriterien kennst damit Leben ensteht, nur zu. Hol dir den Nobelpreis

Fedaykin schrieb:und wenn du alle Kriterien kennst damit Leben ensteht, nur zu. Hol dir den Nobelpreis

wenn ich sie kennen würde, würde ich das machen ;-)
aber leider: die kennt niemand. Ich hatte es an anderer Stelle schon dargetan:
Wir wissen nicht einmal genau, wie unser Leben entstanden ist und welche Faktoren alle maßgeblich waren.

Grundsätzlich kann man annehmen, dass Energie, Wasser und bestimmte Chemikalien vorhanden sein müssen. Da kommen aber tausende von anderen mögliche positive wie negative Faktoren hinzu - auf allen möglichen Ebenen: kosmisch bis quantenphysikalisch. Allerdings gibt es womöglich mehrere Wege, wie sich Leben bilden kann. Wieviele Faktoren im Einzelfall relevant sind, wird man wohl nie mit Klarheit sagen können, zumal viele Faktoren sich auch gegenseitig bedingen.
Solange wir nicht im Labor Leben entstehen lassen können, solange wissen wir das eben nicht. Und selbst dann wissen wir auch nur, wie man Leben unter künstlichen Bedingungen schaffen kann und noch nicht, wie es in freier Natur tatsächlich entstanden ist.

andy2 schrieb:wenn ich sie kennen würde, würde ich das machen ;-)
aber leider: die kennt niemand. Ich hatte es an anderer Stelle schon dargetan:
Wir wissen nicht einmal genau, wie unser Leben entstanden ist und welche Faktoren alle maßgeblich waren.

Genau, und darauf wollte Petty hinaus...

Und das verdeutliche ihre Beispielrechnung mal Quantitativ. Wenn nur 35 (Vermultich muss viel mehr passen) Kriterien mit einer Mitteleren Wahrscheinlichkeit von 20% (Was gar nicht so mies ist) schon die Schiere Anzahl an Sonnensystemen etc relativiert..

andy2 schrieb:Wieviele Faktoren im Einzelfall relevant sind, wird man wohl nie mit Klarheit sagen können, zumal viele Faktoren sich auch gegenseitig bedingen.
Solange wir nicht im Labor Leben entstehen lassen können, solange wissen wir das eben nicht. Und selbst dann wissen wir auch nur, wie man Leben unter künstlichen Bedingungen schaffen kann und noch nicht, wie es in freier Natur tatsächlich entstanden ist.

Et Voila, und schon ist die Vorstellung das die Erde zb der Einzige Planet mit Leben in der Galaxie oder einer von wenigen in Universum ,gar nicht mehr so "Arrogant" wie viele Glauben..

andy2 schrieb:Wir wissen nicht einmal genau, wie unser Leben entstanden ist und welche Faktoren alle maßgeblich waren.

Das Problem fängt früher an, wir haben nicht mal eine einheitliche Definition von Leben.

Fedaykin schrieb:Genau, und darauf wollte Petty hinaus...

darüber hatten wir ja nie gestritten.
Pertti verneint generell den Sinn der Kategorisierung von Wahrscheinlichkeiten - wohl ausgehend von der eigenen fehlerhaften Berechnung aus der sich ergibt, dass das eh keinen Sinn macht, weil mathematisch betrachtet da nichts sein sollte (ich sage nicht "ist").
Ich halte diese Betrachtungsweise schlicht für falsch. Und sie wird auch - soweit ersichtlich - in der Wissenschaft nirgendwo vertreten, sondern im Gegenteil zur Ausgangslage der Beurteilung von Forschungsmissionen angewendet.

Fedaykin schrieb:Und das verdeutliche ihre Beispielrechnung

"Sie" ist wohl ein "er". Das Bild täuscht. Er hat sich in einem seiner letzten Posts selbst mit "er" bezeichnet.

Fedaykin schrieb:Et Voila, und schon ist die Vorstellung das die Erde zb der Einzige Planet mit Leben in der Galaxie oder einer von wenigen in Universum ,gar nicht mehr so "Arrogant" wie viele Glauben..

Eben das kann man aus der "Berechnung" gerade nicht schließen, weil sie eben schon im Ansatz unsinnig und auch falsch ist.

andy2 schrieb:"Sie" ist wohl ein "er". Das Bild täuscht. Er hat sich in einem seiner letzten Posts selbst mit "er" bezeichnet.

verwechselung mein Fehler... das liegt am Namen.

andy2 schrieb:Eben das kann man aus der "Berechnung" gerade nicht schließen, weil sie eben schon im Ansatz unsinnig und auch falsch ist.

Doch das kann man schließen weil du ja auch schon die Anname vertritts das die Anzahl der Kriterien viel mehr ist und die mitteler Eintrittswahrscheinlichkeit eher niedriger als höher liegen dürfte...

Und das verdeutlicht die Rechnung.. Natürlich kann es draußen noch Leben geben, aber das ist kein Muss..

Noch ist es Arrogant.. Die Praxis ist da noch mal was anderes. Ich für meinen Teil glaube nicht das es dort draußen von Leben Wimmelt, geschweige denn noch Zivilisationen die hier mit der Navy Katz und Maus spielen oder Hillbillies entführen.

Fedaykin schrieb:Doch das kann man schließen weil du ja auch schon die Anname vertritts das die Anzahl der Kriterien viel mehr ist und die mitteler Eintrittswahrscheinlichkeit eher niedriger als höher liegen dürfte...

Ich würde mich davor hüten, eine Zahl zu nennen. Es können theortisch Abermilliarden von Faktoren sein, die alle kumulativ vorliegen müssen, es können aber auch nur einige hunderte sein, die im Einzelnen auch alternativ vorliegen können. Wahrscheinlich ist es eine Mischung von alternativen und kumulativen Faktoren. Es ist ja schon schwierig zu definieren, was denn als "Faktor" anzusehen ist. Ist die Frage, ob ein Allien auf einen Planet kommt und nicht auf eine gerade sich im Enststehen befindliche Struktur mit seinen Schuhen tritt und diese so zerstört, ein (negativer) Faktor?
Du siehst, man kann da - je nach Vorstellungsvermögen - unendlich viele Faktoren finden. Von denen, an die wir gar nicht denken können, weil wir die Verhältnisse im Einzelnen nicht kennen, mal ganz zu schweigen.
Und selbst wenn man alle Faktoren kennen würde, dann müsste man jedem einzelnen Faktor eine Wahrscheinlichkeit zuordnen, um daraus ein Mittelwert zu bilden. Wie Pertti - da einfach einen geschätzten Mittelwert in die Runde zu werden - das verbietet sich.
Eine Wahrscheinlichkeit zu errechnen, wobei ich eine Wahrscheinlichkeit als Faktor einfach so in die Formel einsetze ist ein statistisches "No-go".
Mit so einer Formel kann ich jedes Ergebnis, das ich möchte konstruieren. Manipulation pur. Und das im Gewand einer wissenschaftlich anmutenden Berechnung... ohne Worte

Fedaykin schrieb:Ich für meinen Teil glaube nicht das es dort draußen von Leben Wimmelt

Das steht dir natürlich frei zu glauben. Es lässt sich allerdings nicht mit der von Pertti genannten Berechnung stützen.

andy2 schrieb:Ich würde mich davor hüten, eine Zahl zu nennen. Es können theortisch Abermilliarden von Faktoren sein, die alle kumulativ vorliegen müssen, es können aber auch nur einige hunderte sein, die im Einzelnen auch alternativ vorliegen können. Wahrscheinlich ist es eine Mischung von alternativen und kumulativen Faktoren. Es ist ja schon schwierig zu definieren, was denn als "Faktor" anzusehen ist. Ist die Frage, ob ein Allien auf einen Planet kommt und nicht auf eine gerade sich im Enststehen befindliche Struktur mit seinen Schuhen tritt und diese so zerstört, ein (negativer) Faktor?

eben eben, und wird das deiner Meinung nach leichter oder schwieriger? Je Komplexer die Zusammenhänge, wie wirkt sich das wohl für die chanen für lebensenstehung aus?

andy2 schrieb:nd selbst wenn man alle Faktoren kennen würde, dann müsste man jedem einzelnen Faktor eine Wahrscheinlichkeit zuordnen, um daraus ein Mittelwert zu bilden. Wie Pertti - da einfach einen geschätzten Mittelwert in die Runde zu werden - das verbietet sich.

Genau , das ganze wirklich genau zu Berechnen dürfte schwerfallen.

aber das alles wie du selber erkennst zeigt und doch auf das eben nicht an jeder ecke "Leben" ist.

andy2 schrieb:Wie Pertti - da einfach einen geschätzten Mittelwert in die Runde zu werden - das verbietet sich.
Eine Wahrscheinlichkeit zu errechnen, wobei ich eine Wahrscheinlichkeit als Faktor einfach so in die Formel einsetze ist ein statistisches "No

Für die Beispiellegung war das schon richtig, du musst schauen was er damit aussagen wollte. Gegen das ewige "Platzverschwendung, Arrogant, Das Universum ist so groß. .so viel Planeten "

Fedaykin schrieb:aber das alles wie du selber erkennst zeigt und doch auf das eben nicht an jeder ecke "Leben" ist.

wenn es an jeder Ecke wäre, hätte man ja auch bestimmt schon etwas gefunden.
Da wir aber weder die Faktoren noch die einzelnen Faktorenwahrscheinlichkeiten genau kennen und die Möglichkeiten der Nachschau
sehr beschränkt sind, bleibt letztlich alles Spekulation.
Wir können allerdings - und das ist eben unser einziger Ansatzpunkt - das Leben auf der Erde erforschen und Rückschlüsse ziehen, wie sich Leben - zumindest auch - entwickeln kann. Zwar wissen wir nicht genau, wie dass Leben auf der Erde im Einzelnen entstanden ist, aber wir wissen, DASS es entstanden ist und wir wissen unter welchen Extrembedingungen Leben möglich ist.
Hieraus kann man - wenn auch nicht zwingend - ableiten, dass unter ähnlichen Bedingungen auf anderen Himmelskörpen vielleicht auch in ähnlicher Weise Leben entstanden ist. Und ähnliche Bedingungen, wie z.N. bei den black smokers - gibt es bereits in unserem Sonnensystem mehrere.
Gerade deshalb ist es so spannend zu erfahren, ob sich auf dem Jupitermond Europa tatsächlich Leben gebildet hat. Wenn dies der Fall sein sollte, stiege rein statistisch die Chance um ein Vielfaches, auch auf anderen Himmelskörpern Leben zu finden.
(Nur zur Klarstellung: ich rede hier von niedrigem Leben, nicht von grünen Männchen.)

andy2 schrieb:wenn es an jeder Ecke wäre, hätte man ja auch bestimmt schon etwas gefunden.
Da wir aber weder die Faktoren noch die einzelnen Faktorenwahrscheinlichkeiten genau kennen und die Möglichkeiten der Nachschau
sehr beschränkt sind, bleibt letztlich alles Spekulation.

Genau wenn auch mit gewissen Einschränkungen die wir wohl wie gesagt absehen können wenn auch noch nicht Mathematisch wirklich erfassen können.

andy2 schrieb:Wir können allerdings - und das ist eben unser einziger Ansatzpunkt - das Leben auf der Erde erforschen und Rückschlüsse ziehen, wie sich Leben - zumindest auch - entwickeln kann.

Das ist nicht die Frage, es geht um den Ursprung, nicht die Evolution und seine Ausbreitung.

andy2 schrieb:Gerade deshalb ist es so spannend zu erfahren, ob sich auf dem Jupitermond Europa tatsächlich Leben gebildet hat. Wenn dies der Fall sein sollte, stiege rein statistisch die Chance um ein Vielfaches, auch auf anderen Himmelskörpern Leben zu finden.
(Nur zur Klarstellung: ich rede hier von niedrigem Leben, nicht von grünen Männchen.)

Sicher, weil wir schon ein paar Vorausetzungen kennen, bzw wissen wo auch Leben existieren kann (Ob es dort auch entstand..

Naja, Europa wäre sicherlich ne Interssante Mission, leider verplempert man zuviel Geld in der bemannten Raumfahrt für lusti schwebende Menschen...

aber wer weiß vielleicht kommt noch was.

andy2 schrieb:Ich habe das schon verstanden. Aber wenn jemand eine mathematische Berechnung vorlegt - auch mit Beispielszahlen -, ist es ist doch legitim klarzustellen, dass die eingesetzten Faktoren völlig willkürlich bzw. weit weg von der Realität sind.

Nope, hast Du nicht verstanden. Erstens müßtest Du darauf nicht hinweisen, da ich selbst - und zwar schon lange vor Dir, immer und immer wieder - darauf hingewiesen habe. Überdies wäre der Hinweis der, daß die Faktoren willkürlich sind und weit weg von der Realität sein können. Dein "Klarstellen" ist also auch noch schlicht falsch. Und vor allem: da ich die Prämissen vorab sauber benannt habe, ebenso deren die Beispielhaftigkeit statt Realitätsnähe, und da die Rechnung völlig korrekt ist, bleibt Deine wirkliche "Klarstellung"

andy2 schrieb:Hältst du an deiner falschen Berechnung (die mit den 10^22 Sternen) fest?

meilenweit falsch, falscher als alles, was Du jetzt als "Klarstellung" behauptet hat.

Ganz wie ich schrieb, Du hast schlicht nichts verstanden, verstehst noch immer falsch, kriegst nix gebacken, so oft mans Dir erklärt. Und wer auch immer es Dir erklärt. Du bist hier auf ner Straße voller Geisterfahrer, quasi auf der A00 von Bad Dunning nach Sankt Kruger.

andy2 schrieb:Der Hauptkritikpunkt an der Berechnung war aber folgender: das auf Grundlage der - willkürlich - errechneten Wahrscheinlichkeit mit den Faktoren Anzahl der notwenden Bedingungen (m.E. bei Weitem zu gering angesetzt. Der Faktor ist m.E. extrem viel höher) mit dem fiktiven Mittelwert wurde mit 1/X multipliziert, wobei X die Anzahl der Sterne (sollten wohl richtigerweise Planeten und Monde gemeint sein).

Que?

das auf Grundlage der - willkürlich - errechneten Wahrscheinlichkeit mit den Faktoren Anzahl der notwenden Bedingungen (m.E. bei Weitem zu gering angesetzt. Der Faktor ist m.E. extrem viel höher) mit dem fiktiven Mittelwert wurde mit 1/X multipliziert, wobei X die Anzahl der Sterne (sollten wohl richtigerweise Planeten und Monde gemeint sein).

Ich versuch mal, den Satz sauber zu schreiben.

Das, welches auf der Grundlage der - willkürlich - errechneten Wahrscheinlichkeit mit den Faktoren 'Anzahl der notwendigen Bedingungen'* und dem fiktiven 'Mittelwert (der Einzelwahrscheinlichkeiten pro Bedingung)', das wurde mit 1/X multipliziert, wobei X die Anzahl der Sterne ist (sollten wohl richtigerweise Planeten und Monde gemeint sein).
[* m.E. bei weitem zu gering angesetzt]

Was stimmt denn nun?

1) die errechnete Wahrscheinlichkeit ist nicht willkürlich, sie ist sauber. Die Parameter (35 Bedingungen und gemittelte Einzelwahrscheinlichkeit pro Bedingung 20%), die sind willkürlich. Hab ich aber eh stets gesagt. Ebenso, daß die Werte weit günstiger sein könnten, ebenso weit ungünstiger.
Diese Rechnung sollte ja auch nie der Bestimmung der Häufigkeit von Leben im Universum dienen, never, no way! Sie war stets als kritischer Gegenvorschlag für eine konkrete hier ins Forum gestellte Behauptung, es sei hoch wahrscheinlich, geradezu Tatsache, daß es häufig Leben im All geben müsse (weil Universum is ja so riesig udgl.). Nie habe ich mein Rechenexempel anders angebracht als zur Entgegnung auf eine solche These.

2) 10²² als Zahl der Sterne im beobachtbaren Universum ist nicht so schlecht angesetzt. Unsere Galaxis ist eine der wirklich großen Galaxien, und sie beherbergt 100...400 Milliarden Sterne (die Angaben schwanken). Als mittlere Sternenzahl einer Galaxie 100 Milliarden Sterne anzusetzen, ist solides, eher günstiges Mittelmaß. Darüber hinaus wird die Anzahl der Galaxien im beobachtbaren Universum mit ebenfalls 100 Milliarden veranschlagt. 10¹¹ Galaxien zu je 10¹¹ Sternen macht 10²² Sterne im beobachtbaren Universum. Die größte Zahl, die ich lange Zeit kannte, die ein Astronom mal 2003 als Stenenzahl publiziert hat, ist 70 Trilliarden, also 7x10²². 2010 immerhin publizierte Pieter van Dokkum eine neue Abschätzung, nach der es 3x10²³ Sterne gibt, dreihundert Trilliarden. Freilich sind die zusätzlich veranschlagten Sterne durch die Bank besonders kleine, leuchtschwache Sterne, Zwergsterne, welche eine so kleine Habitable Zone besitzen und überdies eine stark schwankende Intensität ihrer Sonnenaktivität aufweisen, sodaß Leben da eh nicht zu erwarten ist.
Vor allem komm ich mit meiner Beispielrechnung auf 1/2,91x10²⁴, sodaß die Zahl der Sterne noch immer zu gering ausfällt, um ein mal Leben (uns) garantieren zu können. Geschweige denn mehrfaches...

3) Nein, ich meinte sehr wohl Sterne. Ich spreche von der Wahrscheinlichkeit, unter wie vielen Sternen es belebte Welten gibt. Wenn ich mal ein paar Bedingungen aufliste, dann sind da auch planetare (oder lunare) Bedingungen bei. Da aber in einer habitablen Zone nicht arg viel Planeten vorzufinden sein können, vor allem nicht bei der Sternenmehrheit, die kleiner als die Sonne ist, würde eine korrekter ermittelte Wahrscheinlichkeit nicht nennenswert größer als nach meiner Berechnung. Kann also vernachlässigt werden. Ebenso sind einige der von mir zuweilen benannten Bedingungen nicht für Leben an sich vonnöten, wohl aber für höheres Leben, sprich: für intelligente Aliens. Darum gehts aber auch zuallermeist, wenn jemand ein zahlreich bevölkertes Universum behauptet.

Es bleibt also weiterhin dabei: Du verstehst schlicht nicht, wie meine Berechnung funzt, wieso ich diese Parameter auswähle, und daß meine Rechnung völlig korrekt und Null zu beanstanden ist.

andy2 schrieb:Allein die reine Beliebigkeit der Zahlen, macht das ganze Berechnungsmodell völlig wertlos und suggeriert pseudowissenschaftliche Fundiertheit, die eben tatsächlich nicht präsentiert wird. Einige User haben es dann ja auch tatsächlich für bare Münze genommen.

Nein (nicht wertlos), Nö (suggeriert nicht) und Nope (wird nicht so verstanden - Angesprochene ausgenommen).

andy2 schrieb:Richtigerweise hätte man einfach mit X multiplizieren müssen.

Nope, durch X teilen. Sonst kommt ja keine Wahrscheinlichkeitsangabe "ein Treffer unter soundsovielen Fällen" zustande, kein "1/X".

andy2 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich doch mit der Anzahl der Himmelskörper und wird nicht geringer.

Richtig. Sie erhöht sich von 1/291 bei meiner Rechnung mit 10²² auf 1/9,7 bei 3x10²³ Sternen.

andy2 schrieb:Da gebe ich dir zu 100% recht. Mathematische Berechnungen sind unsinnig.

Angesichts dessen,. daß Du sogar gänzlich ohne jegliche Rechnung auf eine hohe Wahrscheinlichkeit für ein "wir sind nicht allein" gekommen bist, was also nochmals sehr viel unsinniger ist, ist meine mathematische Berechnung als Entgegnung auf solche eine Tatsachenbehauptung hoher Exolebenswahrscheinlichkeit sehr wohl sinnig!

Und dabei ist es völlig egal, ob nun Du einfach mal eben hohe Wahrscheinlichkeiten ex hohlo baucho heraushaust, oder ob Wissenschaftler sich zu einer Behauptung hoher Wahrscheinlichkeit weiteren Lebens im Universum hinreißen läßt, aufgrund welcher haltlosen Berechnungsbasis auch immer. Denn selbst wenn er einige bekannte Parameter berücksichtigt, ohne Kenntnis aller Parameter aller Bedingungen für Lebensentstehung kann niemand eine wirkliche Wahrscheinlichkeitsangabe treffen. So, wie eben auch meine Beispielrechnung nicht dafür geeignet ist. Sie soll ja eben auch nur zeigen, daß man mit beliebigem Wählen anderer Parameter eben zu einem genauso "berechtigten" aber völlig anderen Ergebnis kommt. Du verstehen? Wissenschaftler, die anderes behaupten, irren. Und zwar gewaltig.

andy2 schrieb:wir können durchaus auf der Grundlage uns bekannten Wissens, welche Faktoren zur Entstehung von Leben geeignet bzw. welche Faktoren dieses ausschließen, bzw. welche dieser Faktoren zumindest förderlich bzw. hinderlich sind, Kategorien erstellen. Das wird in der Wissenschaft - natürlich - auch wenn perti das bestreiten mag - getan.

Klar können wir das. Aber wieso denkst Du, ich könnte das bestreiten? Nur nützt uns das Null für eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit auf weiteres Leben im All. Dazu brauchen wir sämtliche Bedingungen (Terme der Berechnung) und sämtliche Einzelwahrscheinlichkeiten der Bedingungen (Werte der Terme).

**********

So, und nun nochmals ganz weit zurück zum Urschleim. Sprich: zum Anfang unserer gemeinsamen Diskussion:

andy2 schrieb:Anzunehmen, dass die Entstehung von Leben auf anderen Planeten unwahrscheinlich ist, halte ich für vermessen. Das Gegenteil ist richtig.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch (ohne, dass ich freilich eine Zahl angeben könnte - das kann seriös niemand).

Das war Deine These in Deinem Einstiegsbeitrag in diesem Thread, vor zwei Tagen und vor sechs Seiten. Was war da Deine These? Die Wahrscheinlichkeit für Exoleben ist "recht hoch", und die Annahme, Exoleben könnte "unwahrscheinlich" sein, hältst Du für "vermessen". Nicht gleich im ersten Beitrag von mir, aber doch im zweiten habe ich Deiner "Wahrscheinlichkeit ist recht hoch" mein Rechenbeispiel entgegengehalten, als ein "es könnte eben auch ganz anders aussehen" und nicht als ein "Du irrst, tatsächlich siehts so mit der Wahrscheinlichkeit aus". Hier, lies es nochmal. Ich markiere mal das Wichtige, worauf Du achten solltest:

perttivalkonen schrieb:Wenn wir alle Lebens-Bedingungen kennen würden, wie Du einige aufgezählt hast (habitable Zone und so), könnten wir für jede Einzelbedingung die Einzelwahrscheinlichkeit ihres Eintreffens bestimmen.
1) Jeder soundsovielte Stern hat eine genügend lange Brenndauer für Leben. Auftretenswahrscheinlichkeit 1 von soundsoviel.
2) Jeder X-te Stern hat eine genügend hohe Metallizität für das Bilden von Planeten udgl. Auftretenswahrscheinlichkeit 1 von X.
3) ...
...
Um nun die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, wie oft alle diese Bedingungen zusammentreffen, muß man also soundsoviel mit X multiplizieren und dann mit allen weiteren Werten der folgenden Bedingungen.

Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält. Damit die Wahrscheinlichkeit für eine einzige belebte Welt gegeben ist - also für uns! Bei nur 20 Bedingungen und der mittleren Einzelwahrscheinlichkeit von 50% (jeder zweite Fall) gäbe es allein in unserer Milchstraße knapp hundert- bis vierhunderttausend belebte Welten.

As you can see (or: could), ich hab hier nicht suggeriert, meine Beispielparameter der 35 Bedingungen und der 20% mittlerer Wahrscheinlichkeit pro Bedingung wären fundiert. Hab sogar eine deutlich günstigere Version gleichwertig danebengestellt. Wie hätte ich also Fundiertheit der Parameterauswahl "suggerieren" können? Und wie hätte jemand mit nem IQ oberhalb fünf Metern Feldwegs das falsch verstehen können???

perttivalkonen schrieb:Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält. Damit die Wahrscheinlichkeit für eine einzige belebte Welt gegeben ist - also für uns! Bei nur 20 Bedingungen und der mittleren Einzelwahrscheinlichkeit von 50% (jeder zweite Fall) gäbe es allein in unserer Milchstraße knapp hundert- bis vierhunderttausend belebte Welten.

erstmal: ich hatte einen anderen Post von dir als Grundlage.
Aus dem jetzt von dir zitiertem Post ergibt sich deine Berechnung klarer. Jetzt weiß ich wie du auf 2,91x10^24 kommst. ok.
Ich bin davon ausgegangen, du hast irgendeinen Wert durch die Anzahl der Sterne geteilt, um auf so einen hohen Wert zu kommen.
Insoweit mein Verständnisfehler. Sorry.
Leider kann ich die Berechnung dennoch nicht als Grundlage für eine sinnvolle Wahrscheinlichkeitsberechnung ansehen.
Meine Bedenken hinsichtlich der 20% und der Anzahl der Lebensbedingungen erhalte ich aufrecht. So kann man das einfach nicht rechnen. Auch nicht bloß zur Veranschaulichung.

Du gehst davon aus, dass stets jede von 35 Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein muss. Das kannst du so aber nicht annehmen. Wer sagt denn, dass das so sein muss? Deine Berechnung gilt nur für die Entstehung auf eine ganz konkrete Art der Entststehung. Es ist aber doch unwahrscheinlich, dass das immer nach genau dem gleichen Strickmuster vor sich geht.
Der Ansatz müsste in Etwa folgender sein:
1. Berechnung der mutmaßlichen Anzahl von Galaxien
2. Berechnung der Sternensysteme mit möglichen Planeten (insb. Ausscheiden von Mehrfachsystemen, Schätzung der Anzahl von G-Sternen)
3. Berechnung der durchschnittlichen Anzahl von Planeten
4. Berechnung der Planeten in der habitablen Zone mit geeigneter Größe (ev. Ausschluss von Gasplaneten)
5. Berechnung der Anzahl der Monde und Planeten mit Sonderkonditionen, die auch außerhalb der habitablen Zone lebensfreundliche Bedingungen aufweisen könnten
6. Berechnung der Anzahl der Wahrscheinlichkeit für flüssiges Wasser
7. Korrektur durch Zeitfaktor (z.B. zu junge Planeten)
8. Korrektur durch Sonderfaktoren (z.B. Asteroideneinschläge, Supernovae-Explosionen in der Nachbarschaft u.ä.)
Denke, das wars schon.

Wenn ich von "Berechnung" spreche ist mir schon klar, dass es da keine Formel gibt und man letztlich die beobachteten Phänomene hochrechnen muss. Da ist unendlich viel Raum für Spekulation. Es ist ja gerade mein Punkt, dass eine Berechnungsformel nicht seriös darstellbar ist.

Aus Beobachtungen kennen wir bereits mehrere Kandidaten allein in unserem Sonnensystem. Wenn man auf dieser Grundlage hochrechnet kommt man bereits auf eine extrem hohe Zahl von Himmelskörpern mit Lebensbedingungen. Wir reden ja jetzt nicht von Planeten, auf dem tatsächlich Leben entstanden ist, sondern über solche auf denen Bedingungen herrschen unter denen das prinzipiell möglich ist. Dass nicht auf jedem dieser Kandidaten aus verschiedensten Gründen tatsächlich (noch) kein Leben existiert, ist ein weiteres Thema.

Für die Entstehung einer ganz konkreten Lebensform sind unendlich viele Faktoren entscheidend. Viele davon liegen immer vor, einige regelmäßig, einige oft, einige seltener. Aber wir reden jetzt nicht über nur einen bestimmten Entstehungszeitpunkt, nicht eine bestimmte Gattung, sondern um die Entstehung von irgendeiner Form von Leben. Durch die Evolutionslehre wissen wir, dass sich Leben leicht jeder Situation anpassen kann. Dass die gleichen Grundsätze für die Entstehung von Leben gelten, ist sicher anzunehmen. Klar ist das eine Hypothese - aber um diesen Punkt geht es ja gerade! Darüber kann man trefflich streiten. Niemand weiß, wieviele Wege die Natur finden kann, Leben zu kreieren. Aber wir kennen Faktoren, die das begünstigen oder ausschließen.

Es gibt - nach derzeitigem Kenntnisstand - hochgerechnet (!) eine extrem hohe Anzahl von Himmelskörpern, die grundsätzlich geeignet sind.
Wir wissen - oder vermuten es jedenfalls - dass sich Leben selbst in Extremsituationen bilden kann.

Die letzten beiden Aussagen zusammen führen zu der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für eine außerirdische Entstehung von Leben recht groß ist. Einige Wissenschaftler gehen sogar soweit, dass sie von mindestens einer intelligenten Spezies pro Galaxie ausgehen. Diese Annahme halte ich denn doch für zu gewagt.

Ich bleibe also - selbstverständlich - bei meiner ursprünglichen Kernthese.
Peace?

andy2 schrieb:Du gehst davon aus, dass stets jede von 35 Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein muss. Das kannst du so aber nicht annehmen. Wer sagt denn, dass das so sein muss?

Wer sagt denn, daß es so sein muss?

Ist Dir wirklich noch immer nicht klar, daß das Rechenbeispiel nie was anderes als ein rein hypothetisches und allein zur Veranschaulichung dienendes Szenario gegen die "das Universum und Sternenanzahl sind zu groß als das wir allein sein können" These sein soll?

andy2 schrieb:Es ist aber doch unwahrscheinlich, dass das immer nach genau dem gleichen Strickmuster vor sich geht.

Du trittst hier gerade im Grunde nur auf Strohmänner ein denn, auch das sagt ja niemand hier. Es wurde doch sogar mehrfach betont, daß sich die Werte in jedem Einzelfall genauso gut in die eine als auch in die andere Richtung verschieben können was ja exakte Wahrscheinlichkeitsangaben, nicht zuletzt auch durch unvollständige Kenntnis aller zur Lebensentstehung (nicht Entwicklung) notwendigen Faktoren, unmöglich und selbst grobe Wahrscheinlichlichkeitsschätzungen so schwierig macht. Das ist ja der Casus knacksus an der ganzen Sache.

Daß uns (und das schließt auch Wissesnchaftler aller Couleur mit ein) hier im Großen und Ganzen nur das große Spekulieren bleibt ist denke ich daher allen (oder zumindest fast allen) hier doch vollkommen klar.

Libertin schrieb:Du trittst hier gerade im Grunde nur auf Strohmänner ein denn, auch das sagt ja niemand hier

Doch. die Berechnung legt doch diese Annahme zugrunde.

andy2 schrieb:Doch. die Berechnung legt doch diese Annahme zugrunde.

Nein, eben nicht. Das interpretierst Du da zwar rein aber niemand hier hat je gesagt oder auch nur suggeriert, daß diese Berechnung als unanfechtbare Blaupause für astrobiologische Forschungsarbeiten dienen soll. Im Gegenteil, wurde doch nun schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es nicht mehr als ein veranschaulichendes Beispiel für die Invalidität von Bestimmungsversuchen bzgl. der Auftretenswahrscheinlichkeit extraterrestrischer Lebensformen sein soll.

andy2 schrieb:Meine Bedenken hinsichtlich der 20% und der Anzahl der Lebensbedingungen erhalte ich aufrecht.

Ja klar. Hast ja deutlich genug geschrieben von

andy2 schrieb:Es sind wesentlich mehr als 35 Bedingungen (wie kommst du auf diese Zahl?) zur Entstehung von Leben erforderlich. Da kannst du ruhig noch ein par Nullen dranhängen.

und von

andy2 schrieb:Statt 20% hätte man auch 0,01% nehmen können (was wahrscheinlich für manche Teilfaktoren realistisch wäre). Auch einen Mittelwert würde ich weit unter 20% ansetzen.

Nur daß mehr Bedingungen und eine geingere mittlere Einzelwahrscheinlichkeit nur ein noch schlechteres Ergebnis einbringen. Somit wird die Wahrscheinlichkeit von Exoleben nicht gegenüber meiner Rechnung erhöht, sondern verschlechtert.

andy2 schrieb:Du gehst davon aus, dass stets jede von 35 Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein muss. Das kannst du so aber nicht annehmen.

Doch, genau das kann, ja muß ich annehmen. Die Bedingung, daß ein Stern lange genug brennen muß, ist unverzichtbar und nicht "für die eine Lebensentstehung nötig, für die andere aber nicht". Ebenso die Metallizität, die Staubarmut etc., p.p. Was ich hingegen nicht als Lebensentstehungsbedingung ansehe und deswegen gar nicht in meine Überlegung mit einbeziehe, das sind so Fragen wie "welche konkreten Aminosäuren etc. sind als Lebensbausteine vorhanden?". Da könnts natürlich mal mit diesen, mal mit jenen Bausteinen gelingen, daß Leben draus entsteht. Da zähl ich nicht diese einzelnen, untereinander aber austauschbaren Bedingungen. Wenn, dann würde ich "sind geeignete Bausteine vorhanden" als eine Bedingung zählen. Und eben deswegen sind auch diese meine Bedingungen alle "in Reihe zu schalten" und keine "Parallelschaltung". Und bei Reihenschaltung funzt es nun mal so: "ist eine Lampe in der Lichterkette kaputt, leuchtet die ganze Kette nicht, und der Weihnachtsbaum bleibt dunkel".

Wenn Leben mit verschiedenen Kombinationen verschiedener organischer Moleküle entstehen kann, und auf dem einen Himmelskörper fehlen die einen, dann kanns halt mit den anderen, die vorhanden sind, klappen. Eben "Parallelschaltung", bestehend aus so vielen Lebensentstehungsbedingungen, wie funktionierende Kombinationen möglich sind. Zähle ich hingegen nur "es muß genügend und passende organische Verbindungen für Lebensentstehung geben auf dem Himmelskörper", dann hab ich nur eine Bedingung und kann dessen Auftretenswahrscheinlichkeit bestimmen. Zum Beispiel: Wenn es nur drei Kombinationsmöglichkeiten an Biomolekülen für Lebensentstehung gäbe, und für jede gibt es eine Auftretenswahrscheinlichkeit pro Planet von je 50% (1/2), dann hätte ich eine Auftretenswahrscheinlichkeit für die Bedingung "wenigstens eine dieser Kombinationen ist auf dem Himmelskörper vorhanden! von 87,5%.
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> ja
ABC ---> nein
Ich zähle hier nicht drei Bedingungen, und schon gar nicht sieben. Eine reicht. Die aber ist dann zwingend und nicht wahlweise. Und deswegen rede ich von Bedingungen, die in der Tat zwingend gleichzeitig erfüllt sein müssen. Definitiv und unzweifelhaft.

(Und nein, ich impliziere hier mitnichten, daß es nur drei Kombinationsmöglichkeiten von Biobausteinen gibt. Ich wollte es nur überschaubar darstellen, wie ich das meine, und das ging halt mit dreien besser als mit 97 oder 50.000.)

andy2 schrieb:Deine Berechnung gilt nur für die Entstehung auf eine ganz konkrete Art der Entststehung.

Nein!

andy2 schrieb:5. Berechnung der Anzahl der Monde und Planeten mit Sonderkonditionen, die auch außerhalb der habitablen Zone lebensfreundliche Bedingungen aufweisen könnten

Die hab ich mit Bedacht außen vor gelassen. Wie ich bereits geklärt hatte, geht es mir nicht um jegliche Art von Leben. Schließlich könnte Leben auf nem Planeten binnen weniger hundert Millionen Jahren nach Planetenbildung entstanden sein, also auch auf Planeten unter Sternen, die weniger als eine Milliarde Jahre lang brennen. Doch wenn es um "Aliens" geht, um intelligente Wesen (was wie gesagt bei den meisten der Fall ist, die in nem Alienthread eines Forums wie hier diskutieren und das All für bevölkert halten und dies als Tatsache, zumindest als gesichert hochwahrscheinlich hinstellen), wenn es also um Zivilisationen geht, dann fallen kurzlebige Sterne weg. Ebenso fallen Sterne weg, bei denen es eine "hohe Staubigkeit" gibt oder keinen Staubsauger-Gasriesen in der Nähe, oder bei denen zu viele Sternentransite die Planetenbahnen stören bzw. zu viele Supernovae in allzugroßer Nähe stattfinden (im Bulge).

Und genauso ist es mit Himmelskörpern außerhalb der Habitablen Zone. Monde etwa, die um Gasriesen kreisen und z.B. aus deren Gravitation die nötige Energie beziehen, daß auf ihnen Leben entstehen könnte. Leben: ja; höheres, gar intelligentes Leben: nein! Chemosynthese funktioniert, aber sie ist nicht so effektiv wie Photosynthese. Erst die Energie, die die Sonne zur Verfügung stellt (und nicht nur, um Wasser flüssig zu machen, das geht ja auch anders), erlaubt Leben, genügend Energie aufnehmen zu können, um damit "großes zu leisten". (Und zwar wiederum egal, ob das wie die irdische Version der Photosynthese abläuft, oder ob Leben auch andere Wege findet, die Energie der Sonnenstrahlung in Zellaufbau und Futterbereitung umzusetzen. "Hinreichend Sonnenenergie" ist bei mir nur eine Bedingung, und es ist eine zwingende Bedingung, Reihe statt Parallel!)

andy2 schrieb:Denke, das wars schon.

Ich hatte ja bereits einige Bedingungen aufgezählt, weitere immerhin umrissen. Da fehlt doch einiges bei Dir. Und unter Garantie gibt es noch weitere, die weder bei Dir noch bei mir aufgetaucht sind. Und zwar zwingende Bedingungen, ohne die Leben generell nicht drin ist. (Bzw. höheres Leben, intelligentes gar.)

andy2 schrieb:Wenn ich von "Berechnung" spreche ist mir schon klar, dass es da keine Formel gibt und man letztlich die beobachteten Phänomene hochrechnen muss. Da ist unendlich viel Raum für Spekulation. Es ist ja gerade mein Punkt, dass eine Berechnungsformel nicht seriös darstellbar ist.

Aber nur, weil Du die "Reihenschaltung" ablehnst. Und zwar unberechtigterweise, wie ich ausgeführt habe.

andy2 schrieb:Aber wir reden jetzt nicht über nur einen bestimmten Entstehungszeitpunkt, nicht eine bestimmte Gattung, sondern um die Entstehung von irgendeiner Form von Leben.

Nope. Habs ja schon mehrfach klargemacht, daß ich hauptsächlich an Bedingungen für Leben bis hin zu Intelligenz denke, davon spreche. Freilich ist - wie ebenfalls schon gesagt - selbst die Sache mit "Entstehung von irgendeiner Form von Leben" noch immer unklar genug, sodaß selbst hier keine wirkliche Prognose abgegeben werden kann. Wir können nur sagen, daß hier die Wahrscheinlichkeit für weitaus größer ist. Doch wie groß "größer als" ist, ist dennoch offen und kann noch immer "sehr klein" ergeben.

andy2 schrieb:Durch die Evolutionslehre wissen wir, dass sich Leben leicht jeder Situation anpassen kann.

Selbst das stimmt nur bedingt. Nicht ohne Grund kam Leben nach seiner Entstehung Jahrmilliarden lang nicht über die Einzelligkeit hinaus. Es bedurfte durchaus bestimmter äußerer Bedingungen dafür (z.B. hinreichend freier atmosphärischer Sauerstoff); ohne die war die Entfaltungsmöglichkeit der Evolution doch arg limitiert. Und bis heute hat sich das Leben, das hier auf der Erde entstanden ist, noch immer nicht an die Bedingungen im All und auf dem Mond angepaßt. Nix mit "jeder Situation anpassen". Auch in heißer Lava lebt noch immer kein daran angepaßtes Bakterium.

andy2 schrieb:Niemand weiß, wieviele Wege die Natur finden kann, Leben zu kreieren.

Na und das ist nochmals ne ganz andere Sache, die nun mal rein gar nichts damit zu tun hat, woran Leben sich so alles anpassen kann. Du kannst nicht von letzterem auf ersteres schließen. Da kann man nicht "trefflich streiten" drüber.

andy2 schrieb:Es gibt - nach derzeitigem Kenntnisstand - hochgerechnet (!) eine extrem hohe Anzahl von Himmelskörpern, die grundsätzlich geeignet sind.

Nein! Unser Kenntnisstand erlaubt keine Aussage über die Zahl von Himmelskörpern, bei denen die Bedingungen erfüllt sind, von "geeignet für Lebensentstehung" sprechen zu können. Geschweige denn von "geeignet für Lebensentstehung bis hin zu intelligenten Wesen".

andy2 schrieb:Wir wissen - oder vermuten es jedenfalls - dass sich Leben selbst in Extremsituationen bilden kann.

Nein. Du "folgerst" das aus nem falschen Grund.

andy2 schrieb:Die letzten beiden Aussagen zusammen führen zu der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für eine außerirdische Entstehung von Leben recht groß ist.

Und wie Du sehen kannst, sind Dir dafür die Voraussetzungen abhanden gekommen. Das ist eben nicht möglich zu behaupten. Hat sich erledigt. Sag ich von Anfang an. Und auch meine Erklärungen dazu bring ich schon die ganze Zeit, wieder und wieder.

andy2 schrieb:Durch die Evolutionslehre wissen wir, dass sich Leben leicht jeder Situation anpassen kann.

Wissenschaftler vermuten, dass 99,9 Prozent der Tierarten, die jemals auf der Erde gelebt haben, bereits ausgestorben sind. Das sind etwa 500 Millionen Arten.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.dino-mammut-dodo-und-co-diese-tierarten-sind-bereits-ausgestorben.26f53306-c531-4595-99ed-f757fdee9cd5.html

Bitte beachten, dass wir wir nicht wirklich eine sehr grobe Vorstellung davon haben, wie viele Arten es heute wirklich gibt. Aber darauf, dass Leben an sich eine zähe Sache sein kann, kann man sich wohl einigen.

perttivalkonen schrieb:Und bis heute hat sich das Leben, das hier auf der Erde entstanden ist, noch immer nicht an die Bedingungen im All und auf dem Mond angepaßt.

Zumindest gab es mal die Vermutung

Die Astronauten brachten einige Teile dieser Raumsonde namens Surveyor 3 zur Erde zurück – und die NASA-Experten fanden auf ihnen Bakterien, die sogar den jahrelangen Aufenthalt im All überlebt hatten. Offenbar stammten sie von einem Techniker, der damals während der Startvorbereitungen einen Schnupfen gehabt hatte. Ganz sicher ist man sich da aber nicht: Es kann auch sein, dass die Bakterien nie auf dem Mond waren. Vielleicht sind sie ja erst nach der Rückkehr zur Erde auf die Teile der Sonde gelangt, die die Apollo-Astronauten mitgebracht hatten.

https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6512/10708_read-24130/

Keine Ahnung ob das abschließend geklärt werden konnte.

Dann hätten wir da noch den kleinen Freund: Geobacter metallireducens der Futtert sogar Uran. ;)

Das Bedeutet aber nicht, dass Leben an solchen Stellen entstanden sein kann (könnte oder muss), das bedeutet erst einmal nur, dass selbst reproduzierendes Leben verdammt anpassungsfähig sein kann.

intruder schrieb:Wissenschaftler vermuten, dass 99,9 Prozent der Tierarten, die jemals auf der Erde gelebt haben, bereits ausgestorben sind.

Das wage ich zu bezweifeln.

OK, früher, als ich diese Zahl zum ersten Mal hörte, dachte ich so ausm Bauch heraus, diese Zahl müßte hoffnungslos zu niedrig angesetzt sein, es müßten doch in den hunderten von Millionen Jahren weit mehr Tiere gelebt haben, die bis heute dann wieder verschwunden sind. Aber mittlerweile geh ich vom Gegenteil aus.

Wie lange lebt eine Art im Mittel, bevor sie ausstirbt? Denn aussterben tut jede Art über kurz oder lang, selbst lebende Fossilien wie z.B. der Quastenflosser Latimeria sind ja nicht die selbe Art wie vor 66 Millionen Jahren. Selbst wenn eine Art nicht ausstirbt, so verändert sie sich dennoch im Laufe der Zeit, sodaß die späteren sich genetisch gar nicht mehr mit den weit früheren hätten paaren können. Hier bildet sich eine Art allmählich zu einer anderen um; nicht nur im Erbgut, sondern auch äußerlich erkennbar. Das ist dasselbe wie Artaussterben.

Also, wie lange lebt nun eine Art im Mittel? Vor Jahren las ich mal in einem Artikel, daß die paläontologische Auswertung für sämtliche erfaßten Primatenfossilien eine mittlere Lebensdauer von Primatenarten von zwei Millionen Jahren ergeben hat. Rechnen wir mal damit. Wenn also während 2 Millionen Jahren X Arten existieren und dann aussterben, und das macht 0,1% oder ein Promille, ein Tausendstel aller je gelebt habenden Arten aus, dann muß es auf der Erde zwei Milliarden Jahre lang zu jeder Zeit X Tierarten gleichzeitig gegeben haben, die dann nach 2 Millionen Jahren ausstarben. In diesem Falle wären die heutigen X Arten eben 0,1% Aller.

Naja, die sogenannte Kambrische Explosion setzte vor rund 550 Millionen Jahren ein, nicht vor zwei Milliarden Jahren. Paßt also nicht. OK, Leben gibts ja schon seit irgendwas zwischen 3 und 4 Milliarden Jahren. Könnts also hinkommen, gar noch stärker verschoben? Nein. Denn es lebten nie stets gleich viele Spezies gleichzeitig.

Einzeller machen ganz grob 50 % der gesamten irdischen belebten Biomasse aus. Als es nur Einzeller gab, gab es X verschiedene Einzeller-Arten und heute, wo es 50% Mehrzeller-Biomasse gibt, gibt es nicht einfach nur X/2 so viele Einzeller-Arten. So funktioniert das nicht mit der Artenvielfalt. Darucrch, daß das Leben mit der Vielzelligkeit völlig neue Lebensräume erschlossen hat, erhöhte sich auch die Artenvielfalt. Einzeller mag es heute vielleicht nur noch 75% so viele Arten geben (eher 90, wenn nicht gar 99,9%) wie ohne Vielzeller, aber garantiert nicht nur 50%.

Aber auch ohne die Vielzeller hätte sich durch die Evolution der Einzeller eine Veränderung zu größerer Artenvielfalt ergeben. Man kann nicht sagen, daß es stets gleich viele Einzeller auf der Erde gab, vor 3 Milliarden Jahren genauso viel wie heute. Ebenso gab es in der Frühzeit weniger Vielzeller, dann im Erdaltertum mehr als zuvor, aber wenige als im Merdmittelalter, dito Erdmittelalter zu Erdneuzeit. Ja, von Epoche zu Epoche wird es allmählich ein Ansteigen der Artenzahl gegeben haben. Hier mal eine Beispielgraphik für die Zeit seit der Kambrischen Explosion:



Wie viele Spezies von Lebewesen gab es denn nun in der gesamten Lebensgeschichte der Erde, und wie viel Prozent sind nun bereits ausgestorben? Weiß ich nicht, hab auch bislang keine saubere Abschaätzung unter Angabe der Parameter, mit denen man die Abschätzung fundiert hätte, gefunden. Muß man wohl alleine irgendwie austüfteln. Hab ich aber noch nicht unternommen.

Hab aber mal was anderes versucht, schon mehrmals. Nämlich, wie viele Menschen der Art Homo sapiens lebten bis heute seit Entstehung? Weiß aber nicht mehr, wo ich das rumliegen hab. Hab dann ne andere Überlegung gehabt. Wie viel Prozent leben heute (kommt ja auf ähnliches hinaus). Ich machs mal so: Um 1920 herum lebten erstmals 2 Milliarden Menschen gleichzeitig. 1974 dann war die 4-Milliarden-Grenze geknackt. Eine Populationsverdopplung in 54 Jahren. Nochmals 54 Jahre weiter wären wir bei 2028, und da wären dann 8 Milliarden zu erwarten. Kommt leidlich hin. Könnte man also sagen, die Menschheit verdoppelt sich in festen Zeiträumen?

Nun, nehmen wir mal an, der Homo sapiens entstand als Spezies innerhalb einer einzelnen Teilpopulation aus de Vorgänger-Spezies, und diese Teilpopulation bestand aus 1000 Wesen. Von 1000 Individuen braucht es 23 Verdopplungs-Schritte, damit am Ende knapp 8,4 Milliarden Individuen bei rauskommen. Nehmen wir also eine Phase von soundsoviel Jahren an, in denen die Population gleich groß bleibt, dann einen Verdopplungssprung, und dann eine Phase mit doppelt so vielen Individuen, läßt sich einfacher rechnen und ergibt ne leidlich gute Schätzung. Das wären 24 Etappen mit 23 Verdopplungen.

Würden nun die einzelnen Phasen einer Populationsverdopplung gleich lang dauern, so wären das also 24 Phasen zu je 54 Jahren. Damit wäre der Homo sapiens gerade mal 1296 Jahre alt, und Kaiser Karl der Große könnte dann der Adam des Menschengeschlechts gewesen sein. Wohl eher nicht, der Homo sapiens entstand herkömmlich gesehen vor ca. 200.000 Jahren.

Wie wäre es mit nem linearen Anstieg der Verdopplungs-Zeiträume? Also heute 54 Jahre, davor 108 Jahre, dann 162 usw. So kämen wir auf 150 mal 54 Jahre, was noch immer nur 8.100 Jahre ergibt statt 200.000 Jahren. Na dann vielleicht ne quadratische Funktion? Jede frühere Verdopplungsphase dauerte doppelt so lange wie die nachfolgende. Nein, das ist viel zu viel. Das wäre ja reziprok zur Populationsverdopplung. Wenn aus 1000 Menschen 8,4 Milliarden werden, 2²³ mal so viel wie am Anfang, dann muß die erste Phase auch 223 mal so lange gedauert haben wie die letzte mit 54 Jahren, also knapp 453 Milliarden Jahre. Und die gesamte Menschheitsgeschichte wäre dann doppelt so lang minus 54 Jahre. Paßt also noch sehr viel schlechter.

Dann hab ich mir eine andere Zeitraumsveränderung ausgedacht. Wie wäre es, wenn der vorherige Verdopplungszeitraum um den Faktor "Wurzel aus Kubik" der nachfolgenden Phasendauer länger gewesen wäre? Hab das mal durchgerechnet und bin auf eine Gesamtdauer von gut 64.150 Jahren gekommen. OK, das sind noch immer keine 200.000 Jahre, liegt aber verdammt dicht dran, weicht gerade mal um etwas mehr als den Faktor 3 ab und gehört damit quasi in die selbe Größenordnung. Damit habe ich es mal durchgerechnet. Und bin auf das Ergebnis gekommen: Wenn der Homo sapiens vor rund 64.000 Jahren mit rund 1000 Individuen angefangen hätte und bis heute auf gut 8 Milliarden Menschen angewachsen wäre, dann würden im ketzten Zeitraum von 54 Jahren insgesamt so viel Menschen geboren worden sein, daß diese 15,193 Prozent der gesamten je gelebt habenden Homosapiense ausmachen. Insgesamt hätten also knapp 6,59 mal so viel Menschen je gelebt wie in den letzten 54 Jahren geboren wurden.

Das ist noch immer ne Milchmädchenrechnung, keine Frage. Und es war nun mal ein längerer Zeitraum. Und wir wissen denn auch, daß die letzten beiden Verdopplungsphasen nahezu gleich lang gedauert haben, wohingegen in den grob 1900 Jahren von Rom bis 1950 die Welt sich gerade mal verzehnfacht hat (gut drei Verdopplungen). Es gab also immer wieder sehr starke Schwankungen in der allgemeinen Populationszunahme der Menschheit. Gab sicher auch immer mal Stagnation, ja sogar Rückgang. Das macht das Rechnen arg schwer.

Aber dennoch reden wir hier von einem relativ ähnlichen Effekt wie bei der Frage nach der Zahl der heutigen und sämtlicher bislang ausgestorbenen Spezies. Wenn wir die Lebensdauer eines Menschen und die einer Spezies in Beziehung setzen, und dann die Existenzdauer des Menschen neben die des ganzen Lebens stellen, dann sieht das - ganz grob - recht ähnlich aus. 2 Millionen Jahre vs. 2 Milliarden (Faktor 1000) und 60 Jahre vs. 60.000 (meine Rechnung, ebenfalls Faktor 1000). Milchmädchengerechnet hieße das, daß bis heute 85% aller Spezies ab Lebensentstehung ausgestorben wären, nicht 99,9%, und heute lebten nicht 0,1% aller Lebewesen der Erdgeschichte, sondern 15%, 150 mal so "viel" (als Anteil betrachtet) wie nach jener schon seit X Jahrenden rumgeisternden Schätzung. Die Wahrheit wird wie so oft irgendwo in der Mitte liegen. Aber ganz gewiß nicht bei den behaupteten 99,9% vs. 0,1%.

intruder schrieb:Zumindest gab es mal die Vermutung

Die Astronauten brachten einige Teile dieser Raumsonde namens Surveyor 3 zur Erde zurück – und die NASA-Experten fanden auf ihnen Bakterien, die sogar den jahrelangen Aufenthalt im All überlebt hatten. Offenbar stammten sie von einem Techniker, der damals während der Startvorbereitungen einen Schnupfen gehabt hatte. Ganz sicher ist man sich da aber nicht: Es kann auch sein, dass die Bakterien nie auf dem Mond waren. Vielleicht sind sie ja erst nach der Rückkehr zur Erde auf die Teile der Sonde gelangt, die die Apollo-Astronauten mitgebracht hatten.

https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6512/10708_read-24130/

Dann waren wir mal 1000 Jahre oder auch ne Million, und schauen dann nach, was daraus geworden ist.

Ich meinte nicht einmal künstlich irgendwo da draußen hin geschlepptes Leben, sondern die Fähigkeit des Lebens, sich selbst diese Lebensräume zu erschließen. Darum gings ja, das Leben kriegt das selbst gebacken. Da wollte ich das "Vorstoßen" in die Lebensräume nicht außen vor lassen, gehört ja ebenfalls dazu, wie toll das Leben so sei.

Na und in der flüssigen Lava, da gibts meines Wissens auch noch nix, und dahin kann ds Leben auch ohne Saturnrakete von Menschenhand hingelangen, seit Milliarden von Jahren schon.

Und erneut: Es ist eine Sache, Leben, wenn es erst einmal da ist, nicht so leicht ausotten zu können, und es ist eine völlig andere Sache, ob Leben, wenn es erst einmal entstehen muß, dies ebenfalls unter allen möglichen Bedingungen und Widrigkeiten hinbekommt und sich nicht ausbremsen läßt. Mal ein böses Beispiel: Schick einen Menschen in die Wüste, in die Eiswüste, ins Hochgebirge, auf ne einsame Insel: Der wird sich schon zu helfen wissen und sich á la Robinson einrichten. Aber schick mal ein Neugeborenes da hin!

Wie Du ja selbst weißt:

intruder schrieb:Das Bedeutet aber nicht, dass Leben an solchen Stellen entstanden sein kann (könnte oder muss), das bedeutet erst einmal nur, dass selbst reproduzierendes Leben verdammt anpassungsfähig sein kann.

Und das ist ein gewaltiger Unterschied, ja der Knackpunkt schlechthin der hier vorgebrachten und von mir kritisierten Argumentation.

@andy2
Ich verstehe Deine Beiträge völlig und finde sie super.