D-Bremer schrieb:WER sagt denn, dass die Offenbarung ein künftiges Ereignis beschreibt?
Nun, Herr Bremer - die Offenbarung des Johannes ist sozusagen das ,,große Schlusswort".
Allein schon ihr Inhalt, ihre Position und ihr Kontext sollten jedem, der ,,des Deutschen mächtig ist", wie Sie sagen, klarmachen, dass sie von aus religiöser Sicht zukünftigen Ereignissen spricht.
D-Bremer schrieb:Wer des Deutschen mächtig ist, wird doch erkennen, dass die wesentlichen Passagen in der Vergangenheit abgefasst sind, oder?
Der Stil verwendet Vergangenheitsformen, weil es um eine Vision geht, die der Schreiber zum Zeitpunkt der Verfassung nicht mehr hat.
Das ändert aber nicht im Mindesten etwas an der Tatsache, dass die Vision von zukünftigen Ereignissen handelt.
Nehmen wir an, Sie sehen im Fernsehen einen Trailer zu einem Film, der in einem Monat erscheint. Dann gehen Sie zu Ihrem Freund und erzählen diesem:,,Ich hab einen Trailer zu einem neuen Film gesehen. Darin kam dies und das vor."
Dabei wird rein von der Wortwahl her eine erlaubte Vergangenheit verwendet.
Nichtsdestotrotz bezieht sich der Inhalt eindeutig auf ein zukünftiges Ereignis, auf den Film, der erst noch erscheinen wird.
D-Bremer schrieb:Und seit wann heißt die Offenbarung Offenbarung?
Hieß sie nicht früher "Apokalypse" und was bedeutet dieser Begriff?
Das ist doch ungefähr so wichtig, ob ich nun ,,Herr Bremer" oder ,,Herr D. Bremer" sage
:DEntscheidend ist, ob sich diese Schrift auf ein zukünftiges Ereignis bezieht, wie eigentlich klar sein sollte oder auf vergangene Ereignisse.
In der Offenbarung wird quasi alles auf den Kopf gestellt, die Welt wird zerstört, neu errichtet, das Paradies wird kommen etc. - wenn man sich in unserer heutigen Welt oder überhaupt in der Geschichte umschaut, ist dies offensichtlich noch nicht geschehen.
D-Bremer schrieb:Offenbar bin ich wieder mal der einzige, der sich ausführlich mit der Offenbaabrung auseinandergesetzt hat.
Na dann wissen Sie doch sicherlich auch, dass man sich eigentlich nicht einfach so einen Vers herausgreifen und frank und frei sagen darf:,,Das heisst dies und jenes!"
Hier mal die Offenbarung 8:
Das siebente Siegel
1 Und da es das siebente Siegel auftat, ward eine Stille in dem Himmel bei einer halben Stunde. (Habakuk 2.20) (Sacharja 2.17)
2 Und ich sah die sieben Engel, die da stehen vor Gott, und ihnen wurden sieben Posaunen gegeben. (Matthäus 24.31)
3 Und ein andrer Engel kam und trat an den Altar und hatte ein goldenes Räuchfaß; und ihm ward viel Räuchwerk gegeben, daß er es gäbe zum Gebet aller Heiligen auf den goldenen Altar vor dem Stuhl.
4 Und der Rauch des Räuchwerks vom Gebet der Heiligen ging auf von der Hand des Engels vor Gott. (Psalm 141.2)
5 Und der Engel nahm das Räuchfaß und füllte es mit Feuer vom Altar und schüttete es auf die Erde. Und da geschahen Stimmen und Donner und Blitze und Erdbeben. (Hesekiel 10.2)
Die ersten sechs Posaunen
6 Und die sieben Engel mit den sieben Posaunen hatten sich gerüstet zu posaunen. 7 Und der erste Engel posaunte: und es ward ein Hagel und Feuer, mit Blut gemengt, und fiel auf die Erde; und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte. (2. Mose 9.23-26)
8 Und der andere Engel posaunte: und es fuhr wie ein großer Berg mit Feuer brennend ins Meer; und der dritte Teil des Meeres ward Blut, (2. Mose 7.20-21) 9 und der dritte Teil der lebendigen Kreaturen im Meer starben, und der dritte Teil der Schiffe wurden verderbt.
10 Und der dritte Engel posaunte: und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. (Jesaja 14.12)
11 Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser ward Wermut; und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie waren so bitter geworden.
12 Und der vierte Engel posaunte: und es ward geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, daß ihr dritter Teil verfinstert ward und der Tag den dritten Teil nicht schien und die Nacht desgleichen. (2. Mose 10.21) (Offenbarung 6.12)
13 Und ich sah und hörte einen Engel fliegen mitten durch den Himmel und sagen mit großer Stimme: Weh, weh, weh denen, die auf Erden wohnen, vor den andern Stimmen der Posaune der drei Engel, die noch posaunen sollen!
In diesem Teil geht es - eigentlich ganz klar - darum, wie die Engel während der Apokalypse die Strafen Gottes vollziehen.
Sie bringen Feuer, sie bringen Zerstörung, Wasser wird vergiftet.
Jetzt mal zu dem Stern:
10 Und der dritte Engel posaunte: und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. (Jesaja 14.12)
Aha, wir erfahren also, dass ein Stern vom Himmel fällt. Was ist das für ein Stern?
ALLEIN an Offenbarung 8,10 können wir das nicht ermessen. Es sei denn natürlich, wir WOLLEN etwas ganz bestimmtes sehen
;)Aber okay, wir haben einen Hinweis, da steht als Verweis:,,Jesaja 14,12".
Gut, schauen wir mal nach dieser Angabe, was steht dort?
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest!
13 Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;
14 ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Hesekiel 28.14)
15 Ja, zur Hölle fährst du, zur tiefsten Grube.
Okay, ein ,,Morgenstern"...
Und es scheint ein ziemlich aufrührerischer Morgenstern zu sein, nicht wahr?
Sehen wir weiter:
13 Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;
14 ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Hesekiel 28.14)
15 Ja, zur Hölle fährst du, zur tiefsten Grube.
Er ,,schwächt die Heiden", er wollte ,,in den Himmel steigen und seinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen" - und letztendlich ,,zur Hölle" fährt er.
Schauen wir uns noch den größeren Kontext Jes 14,12 an:
Triumphlied über den Sturz des Weltherrschers
1 Denn der HERR wird sich über Jakob erbarmen und Israel noch fürder erwählen und sie in ihr Land setzen. Und Fremdlinge werden sich zu ihnen tun und dem Hause Jakob anhangen. (Sacharja 1.17)
2 Und die Völker werden sie nehmen und bringen an ihren Ort, daß sie das Haus Israel besitzen wird im Lande des HERRN zu Knechten und Mägden, und sie werden gefangen halten die, von welchen sie gefangen waren, und werden herrschen über ihre Dränger. (Jesaja 49.22)
3 Und zu der Zeit, wenn dir der HERR Ruhe geben wird von deinem Jammer und Leid und von dem harten Dienst, darin du gewesen bist,
4 so wirst du solch ein Lied anheben wider den König von Babel und sagen: Wie ist's mit dem Dränger so gar aus, und der Zins hat ein Ende!
5 Der HERR hat die Rute der Gottlosen zerbrochen, die Rute der Herrscher,
6 welche die Völker schlug mit Grimm ohne Aufhören und mit Wüten herrschte über die Heiden und verfolgte ohne Barmherzigkeit.
7 Nun ruht doch alle Welt und ist still und jauchzt fröhlich. (Habakuk 2.20)
8 Auch freuen sich die Tannen über dich und die Zedern auf dem Libanon und sagen: "Weil du liegst, kommt niemand herauf, der uns abhaue." (Jesaja 37.24)
9 Die Hölle drunten erzittert vor dir, da du ihr entgegenkamst. Sie erweckt dir die Toten, alle Gewaltigen der Welt, und heißt alle Könige der Heiden von ihren Stühlen aufstehen,
10 daß dieselben alle umeinander reden und sagen zu dir: "Du bist auch geschlagen gleichwie wir, und es geht dir wie uns."
11 Deine Pracht ist herunter in die Hölle gefahren samt dem Klange deiner Harfen. Maden werden dein Bett sein und Würmer deine Decke. (Hesekiel 32.18-19)
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest!
13 Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;
14 ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Hesekiel 28.14)
15 Ja, zur Hölle fährst du, zur tiefsten Grube.
16 Wer dich sieht, wird dich schauen und betrachten und sagen: "Ist das der Mann, der die Erde zittern und die Königreiche beben machte?
17 der den Erdboden zur Wüste machte und die Städte darin zerbrach und gab seine Gefangenen nicht los?"
18 Alle Könige der Heiden miteinander liegen doch mit Ehren, ein jeglicher in seinem Hause;
19 du aber bist verworfen fern von deinem Grabe wie ein verachteter Zweig, bedeckt von Erschlagenen, die mit dem Schwert erstochen sind, die hinunterfahren zu den Steinen der Grube, wie eine zertretene Leiche. (Jesaja 34.3) (Jeremia 22.19)
20 Du wirst nicht wie jene begraben werden, denn du hast dein Land verderbt und dein Volk erschlagen; denn man wird des Samens der Boshaften nimmermehr gedenken.
21 Richtet zu, daß man seine Kinder schlachte um ihrer Väter Missetat willen, daß sie nicht aufkommen noch das Land erben noch den Erdboden voll Städte machen. (2. Mose 20.5)
22 Und ich will über dich kommen, spricht der HERR Zebaoth, und zu Babel ausrotten ihr Gedächtnis, ihre Übriggebliebenen, Kind und Kindeskind, spricht der HERR,
23 und will Babel machen zum Erbe der Igel und zum Wassersumpf und will sie mit einem Besen des Verderbens kehren, spricht der HERR Zebaoth.
Ich weiss ja nicht, wie es mit Ihnen ist, Herr Bremer, aber mir fällt da spontan im religiösen Kontext nur einer ein, welcher unter solchen Umständen der ,,Morgenstern" sein kann: Luzifer, der einstige Engel, der aus dem Himmel verstoßen wurde, weil er sich über Gott erheben wollte.
Der am Weltenende zu einem letzten, großen Kampf mit seinen Anhängern gegen Gott, dessen Engel und die an ihn glaubenden Menschen antreten und dabei besiegt werden wird.
Der ,,Morgenstern" aus Jesaja und der ,,große Stern" aus Offenbarung sind die gleichen, das werden Sie ja wohl nicht abstreiten wollen. Schließlich haben Sie selbst darauf hingewiesen.
In Jesaja erfahren wir, dass es sich beim ,,Morgenstern" nur um Luzifer handeln kann, Luzifer muss also auch der ,,große Stern" sein, der in der Offenbarung vom Himmel fällt. Was ja auch zum Kontext passt, da er den Himmel und Gott in einem ,,Endkampf", wenn man es so will, angreift. Er wird geschlagen und erneut zur Erde niedergeworfen.
Was Sie allerdings machen, ist folgendes, Herr Bremer:
Sie nehmen sich einfach irgendwelche Verse oder teils nur einzelne Sätze
10 Und der dritte Engel posaunte: und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. (Jesaja 14.12)
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest!
und behaupten dann:,,Hey, das ist ein Beweis für meine Theorien!"
Allein schon wenn man den GESAMMTEN Vers Jesaja 14,12 nimmt, kann das gar nicht passen.
Und das ist eine bestenfalls problematische Praxis hinsichtlich des Themas Glaubwürdigkeit.
Da könnte ich auch beliebige Sci-Fi-Romane nehmen und sagen, das seien Belege für dieses und jenes.
Zufällig hab ich ja hier ein ,,Novum Testamentum Graece" und bin auch in der Lage, altgriechische Texte zu übersetzen - in der Offenbarung des Johannes steht schlicht nichts über eine Raumstation und sie beschreibt definitiv ein zukünftiges Ereignis.
Lediglich der Schreibstil ist in der Vergangenheit gehalten, weil zum Zeitpunkt des Aufschreibens die Vision vorbei war und Johannes sich also des Inhalts dieser auf die Zukunft ausgerichteten Vision erinnerte.
Sie können nicht einfach beliebig irgendwelche Verse nehmen und frei interpretieren.
MINDESTENS müssen Sie den Kontext beachten, in welchem die Verse stehen und den religiösen Hintergrund!
Aber wenn Sie, wie Sie meinen, der ,,Einzige, der sich intensiv mit der Offenbarung befasst hat" zu sein und also über entsprechende, exegetische Fähigkeiten verfügen, wissen Sie das sicher.
Und sicher besser als Leute, die sich seit Jahren und ständig mit Exegese beschäftigen und auch die Originaltexte lesen können...
;)
Kosmonautix schrieb:Ich frage mich gerade, was würden denn wohl die Skeptiker machen, wenn es solche Autoren wie Erich von Däniken und CO nicht geben würde? Würden sich die Skeptiker dann auf den Harry Potter oder den Perry Rhodan stürzen, wie oder was?
