Gott

@Lamm

er meint sicher, so wie du auf die frage "warum?" mit "gott" antwortest, könne man auch auf dieselbe frage mit "grün" oder "aggregat" antworten

@mcmööp

mcmööp schrieb:hör auf mit diesen hund-vogel vergleich
hier geht es darum eine definition an sich auszuhebeln und nicht die begrifflichkeit zu ändern

Versteh' nicht was du damit meinst.

mcmööp schrieb:es ändern sich schließlich auch die eigenschaften und nicht der begrifft
anders gesagt: andersrum wird ein schuh draus
wandeln n hund in ein vogel um und er wird ein vogel sein und kein hund mehr

Selbst wenn du seine Pfoten nun Flügel nennst wird er deshalb nicht fliegen können, es sei denn du definierst fliegen auch um indem du das was jetzt laufen heißt dann fliegen heißen würde.

Gib' mir mal ein Beispiel wie du das meinst.

mcmööp schrieb:es kann zB auch Möglichkeiten geben die wir mit unseren Hirnen uns gar nicht ausmalen können

Wenn wir es mit unseren Gehirnen nicht ausmalen können, lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren bzw. nachzudenken, denn es würde ja zu nichts führen.

mcmööp schrieb:alter wolln wirs nochma machen: beweis mir das ich existiere
beweis das du existierst
das kannst du nicht damit begründen das "wir miteinander schreiben" denn auch dafür hast du keine beweise
die schlange wird nur länger und endet immer darin das nix zu beweisen ist

Ich kann nicht beweisen, dass du existierst, denn theoretisch könntest du auch nur eine Vorstellung von mir sein und ich sitze in Wirklichkeit in der Klapse und denke mir nur alles aus. Aber die Tatsache, dass ich denke, zeigt mir das es etwas gibt was denkt, nämlich mich. Mich gibt es. Ich existiere. Denn würde ich nicht existieren, könnte ich nicht denken. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Oder wo siehst du in dieser Überlegung einen Fehler?

mcmööp schrieb:woher willst du wissen das es so sein muss bzw ist?
es ist eeinfach so das es im endeffekt NIE NIE NIE einen endgültigen beweis gibt
weil man ALLES in frage stellen kann

Ja, aber um etwas in Frage zu stellen muss man existieren.
Ich weiß nicht wie ich das sonst noch erklären soll.

Etwas was nicht existiert, kann nicht zweifeln.
Du zweifelst, also musst du existieren.

mcmööp schrieb:du willst die existenz von etwas auf materialistischen grundlagen beweisen, das zieht aber wie gesagt nur bei einen ebenfalls materialistischen menschen, einen spirituellen menschen wird es kaum jucken wenn du erzählst wie du materialistisch gesehen das "sein" siehst
und wenn du es messen könntest.. ihm doch egal, er glaubt an etwas nicht messbares und da wirst du kaum ihn mit materialismus vom materialismus überzeugen können

"Er glaubt an etwas nicht messbares", das schreibst du.
Er glaubt an etwas.
Ein Etwas ist ein Ding.
Dinge sind Entitäten die existieren, sie sind die Bestandteile des Seins.

mcmööp schrieb:meine geistigen und sprachlichen möglichkeiten erlauben es mir leider nicht den zustand des nichtseins ohne das wort sein zu beschreiben, auch wenn es nicht ist
der zustand von nichts lässt sich nicht beschreiben

Weil es das Nichts nicht gibt.

mcmööp schrieb:wie ich darauf komm?
dadurch das nichts beweisbar ist wären alle möglichkeiten offen
und damit auch diese

Wie gesagt, deine eigene Existenz kannst du dir beweisen: Ich denke, also bin ich.
Dieser Umstand ist unbestreitbar logisch und verständlich.

mcmööp schrieb:ich zweifel nicht aber ich versuche nahezubringen warum kein weltbild dämlicher/klüger als das andere ist, nämlich dadurch das nichts beweisbar ist und jeder andere mensch recht haben könnte mit seinen weltbild, oder eben auch keiner

ich persönlich bin hardcorematerialist, allerdings mit den zusatz das ich eingesehen habe das mein materialismus auch nur ein GLAUBE ist und nicht beweisbar ist

Das Sein ist mit dem Satz: Cogito ergo sum, bewiesen.

@canpornpoppy

er meint sicher, so wie du auf die frage "warum?" mit "gott" antwortest, könne man auch auf dieselbe frage mit "grün" oder "aggregat" antworten

Nun, wenn er es denn so gemeint hat wie du es beschreibst bestätigt das nur, das er Gott nicht kennt.

Er weiß was Grün ist oder er kann ein aggregat beschreiben.
Und wenn er es beschreiben kann, bis ins letzte detail..............
Am ende kann ein jeder immer noch ein: " Warum ist das so " hinten dran setzen.

Warum z.B. Bienen fliegen können, ist vielen Wissenschaftlern bis heute ein Rätsel.
Die viel zu kleinen Flügel können laut Wissenschaftler den Körper der Biene eigentlich garnicht empor heben.
Und doch Fliegt Sie.

Für mich lautet die Antwort: Das hat Gott so gewollt, das hat Gott so gemacht.

Grün oder aggregat wären hier sicherlich fehl am Platze.

@Lamm

Lamm schrieb:Warum z.B. Bienen fliegen können, ist vielen Wissenschaftlern bis heute ein Rätsel.
Die viel zu kleinen Flügel können laut Wissenschaftler den Körper der Biene eigentlich garnicht empor heben.
Und doch Fliegt Sie.

das ist doch längst ein alter hut...

Ich meinte es schon so wie Lamm es beschrieben hat. ;)

Lamm schrieb:Warum z.B. Bienen fliegen können, ist vielen Wissenschaftlern bis heute ein Rätsel.
Die viel zu kleinen Flügel können laut Wissenschaftler den Körper der Biene eigentlich garnicht empor heben.
Und doch Fliegt Sie.

Für mich lautet die Antwort: Das hat Gott so gewollt, das hat Gott so gemacht.

Und diese Antwort bringt uns nicht weiter.
Man wird daraus nicht schlau.

Wissenschaft: 135.845.123.678.403 Punkte
Religion: 0


:D

Und diese Antwort bringt uns nicht weiter.
Man wird daraus nicht schlau.

Ich denke das ist das dilemma vieler Menschen.
Sie wollen schlau sein.
Wissen aber das Sie es nie wirklich sein werden.

Lamm schrieb:Ich denke das ist das dilemma vieler Menschen.
Sie wollen schlau sein.
Wissen aber das Sie es nie wirklich sein werden.

Man ist schon auf dem richtigen Weg wenn man nicht versucht alles mit Gott zu erklären.

Gott: 135.845.123.678.403 Punkte
Wissenschaft: 0

Und diese Antwort bringt uns nicht weiter.
Man wird daraus nicht schlau.


Was und wie weit bringt uns die Antwort der Wissenschaftler, das die Bienen doch fliegen können.
Im endeffekt kann man doch noch ein * warum * dranhängen.

Man ist schon auf dem richtigen Weg wenn man nicht versucht alles mit Gott zu erklären.

Auch ich tue das nicht.
Man kann man muss nicht. :)

@Lamm

vllcht meinten wir beide was anderes :)

auf die frage "warum?" die antwort "gott"... klingt etwas anders als die antwort "weil gott es so wollte" (o.ä.)

okay schwamm darüber ^^

Lamm schrieb:Am ende kann ein jeder immer noch ein: " Warum ist das so " hinten dran setzen.

ja das is wahrlich so.. aber dies is auch irgendwo schade..

wir können heute sehr gut und acuh laienhaft erklären warum der himmel tagsüber blau ist.. dennoch können wir ein weiteres "warum ausgerechnet ist es denn so?" daran hängen das is richtig..

Lamm schrieb:Warum z.B. Bienen fliegen können, ist vielen Wissenschaftlern bis heute ein Rätsel.
Die viel zu kleinen Flügel können laut Wissenschaftler den Körper der Biene eigentlich garnicht empor heben.
Und doch Fliegt Sie.

ich hab jetz nich nachgeschlagen in wie weit das stimmt.. ich hate mal was ähnliches über hummeln gelesen.. aber das is ja jetz nich so wichtig

Lamm schrieb:Für mich lautet die Antwort: Das hat Gott so gewollt, das hat Gott so gemacht.

und wenn es bald kein rätsel mehr ist?

ich hatte vorhin wetterphänome angesprochen, lange zeit war nicht klar wie diese wetterphänomene zu erklären sind - zb blitz und donner - und götter wurden dafür verantwortlich gemacht..

ich persönlich denke man kann nur bis zu einem gewissen grad "zurück erklären" und irgendwann macht es auch keinen unterschied mehr nach einem "warum" zu fragen

in unserem universum gibt es ja auch jede menge konstanten.. die frage, warum diese genau die werte haben die sie haben, ist eigntlch gar keiner antwort schuldig, denn hätten sie andere werte, würde man doch dieselbe frage stellen..

was übrig bleibt ist die tatsache das sie nunmal überhaupt einen betrag haben, da sie ja da sind... die beträge der konstanten könnten auch durch eine art kosmologische evolution zufällig mutiert von einem universum zum nächsten weitergegeben wurden sein - es gibt darüber auch theorien (stichwort: lee smolin)

oder mal um ein konkretes beispiel einer konstanten zu nennen

die lichtgeschwindigkeit..

sie hat einen konstanten festen wert... ach obwohl.. das führt jetz zu weit..

ich will halt nur damit sagen, das das beispiel mit den hummeln/bienen analog zu wetterphänomenen gehandhabt werden kann..

nur weil man heute noch keine oder kaum erkenntnisse darüber gesammelt hat bzw nich weiß wie einzelne vorgänge zusammen passen oder funktionen, nich gleich ein gott ins spiel gebracht werden muss

DAS meine ich mit "bequemlichkeit"

war jetz kein meckern oder so :)

@Lamm
dann musst du aber auch fragen, warum vögel fliegen können, wespen, hummeln, flugsaurier, flugzeuge... die physik gibt es einfach her.

Lamm schrieb:Was und wie weit bringt uns die Antwort der Wissenschaftler, das die Bienen doch fliegen können.

Weiter als die Antwort: Gott war's.
Wir wissen jetzt woran es liegt, dass die Bienen trotz der kleinen Flügel fliegen können.
Die Wissenschaft gräbt viel tiefer, ihre Antworten sind viel detailreicher.

Die Wissenschaft hat manigfaltige Erklärungen für alle möglichen Dinge die unheimlich komplex sein können und je weiter sie nachforscht immer mehr Daten zu Tage fördert.
Die Religion sagt im Gegensatz dazu immer nur: "Gott war's."

Lamm schrieb:Im endeffekt kann man doch noch ein * warum * dranhängen.

Sicher, man kann immer noch ein "Warum" dran hängen.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:ich hatte vorhin wetterphänome angesprochen, lange zeit war nicht klar wie diese wetterphänomene zu erklären sind - zb blitz und donner - und götter wurden dafür verantwortlich gemacht..

Für Gläubige war im Endeffekt alles Gott, denn er hat das Wetter, die Blitze und den Donner gemacht.

Sie lassen alle Zwischenschritte der Erklärungen aus und gehen gleich zum ultimativen Ursprung aller Dinge und benennen ihn aufgrund ihrer Unwissenheit über die Geschehnisse mit Gott.

Gott hat alles gemacht, und vielleicht haben sie damit sogar Recht, wer weiß, aber sie lassen die Einzelheiten, die Abläufe einzelner Ereignisse einfach außen vor.

@canpornpoppy

meinte: er gilt als erwiesen, ich sag nicht das ers ist


@Bukowski
"Versteh' nicht was du damit meinst."

ich änder nicht für "etwas" den begriff sondern änder das "etwas"

"Selbst wenn du seine Pfoten nun Flügel nennst wird er deshalb nicht fliegen können, es sei denn du definierst fliegen auch um indem du das was jetzt laufen heißt dann fliegen heißen würde."

ich meine eine totale umtransformierung in einen vogel mit allen drum und dran, trotzdem geboren als hund

"Wenn wir es mit unseren Gehirnen nicht ausmalen können, lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren bzw. nachzudenken, denn es würde ja zu nichts führen."

doch den es geht um die möglichkeit das es etwas geben kann was wir uns nicht ausmalen könnten und das das auch eine möglichkeit wäre, darum geht es hier ja grade

"Aber die Tatsache, dass ich denke, zeigt mir das es etwas gibt was denkt, nämlich mich."

kann ebenso ein trugschluß sein wie wenn leute meinen "ich red mit dir also existierst du"

"Mich gibt es. Ich existiere. Denn würde ich nicht existieren, könnte ich nicht denken."

dann kann ich auch sagen: du denkst nicht du existierst nicht

"Ja, aber um etwas in Frage zu stellen muss man existieren."

ja wir glauben zu existieren und es in frage zu stellen aber das msus nicht der zwangsläufige fall sein, wie gesagt es kann immer unmöglichkeiten geben über die wir nicht nachdenken können, zB für den fall das sie auch in der vorstellung unmöglich sind

"Ein Etwas ist ein Ding."

sagt wer?
das ist eben der fehler, für spirituelle menschen gibt es mehr als nur den materialismus es gibt "etwas" was nicht mit "ding" zu beschreiben ist

"Weil es das Nichts nicht gibt."

unmöglich das zu wissen

"Wie gesagt, deine eigene Existenz kannst du dir beweisen: Ich denke, also bin ich.
Dieser Umstand ist unbestreitbar logisch und verständlich."

abner nicht weit genug gedacht

canpornpoppy schrieb:DAS meine ich mit "bequemlichkeit"

Das umschreibt's eigentlich perfekt.

das hat nix mit bequemlichkeit zu tun

GLAUBEN kommt von selbst und ist selten induziert

dh viele menschen glauben einfach an etwas höheres und zwar nahezu unwillkürlich ebenso glaubt ihr und ich an eine materialistische welt

wenn man als materialist den religiösen faulheit anklagt weil sie nicht forschen warum die welt ist wie sie ist kann man als religiöser mensch auch anklagen das der materialist zu blöd ist gottes existenz anzuerkennen und daher verzweifelt anderswo antworten sucht

beides ist natürlich radikal und schwachsinnig

@mcmööp

mcmööp schrieb:ich änder nicht für "etwas" den begriff sondern änder das "etwas"

Und wie willst du das anstellen?

mcmööp schrieb:ich meine eine totale umtransformierung in einen vogel mit allen drum und dran, trotzdem geboren als hund

Ja, aber wie soll das funktionieren?

mcmööp schrieb:doch den es geht um die möglichkeit das es etwas geben kann was wir uns nicht ausmalen könnten und das das auch eine möglichkeit wäre, darum geht es hier ja grade

Woher willst du wissen, dass diese Möglichkeit überhaupt existiert, wenn wir doch mit unseren Gehirnen nicht im Stande sind uns diese Möglichkeit überhaupt auszudenken?

mcmööp schrieb:"Aber die Tatsache, dass ich denke, zeigt mir das es etwas gibt was denkt, nämlich mich."

kann ebenso ein trugschluß sein wie wenn leute meinen "ich red mit dir also existierst du"

Nein, das kann kein Trugschluss sein und ich weiß auch nicht wie du darauf überhaupt kommen kannst. Cogito ergo sum, ist für mich absolut schlüssig und ich sehe keinen Grund diese Aussage anzuzweifeln.

mcmööp schrieb:dann kann ich auch sagen: du denkst nicht du existierst nicht

Sicher kannst du das sagen, und das Selbe könnte ich auch von dir behaupten, deshalb kann ich ja auch nicht beweisen, dass du unabhängig von mir da draußen existierst, aber ich kann für mich sagen, dass ich existiere, so wie du für dich erkennen kannst, dass du existierst.

mcmööp schrieb:ja wir glauben zu existieren und es in frage zu stellen aber das msus nicht der zwangsläufige fall sein,

Doch, genau so muss es dann auch sein.
Wenn ich denken kann, Dinge erkennen kann, verstehen kann, heißt das ich muss existieren, denn sonst könnte ich die Dinge ja nicht erkennen/verstehen. Denn wenn ich nicht existiere, kann ich auch nicht denken/erkennen.

mcmööp schrieb:wie gesagt es kann immer unmöglichkeiten geben über die wir nicht nachdenken können, zB für den fall das sie auch in der vorstellung unmöglich sind

Es kann aber nicht sein, dass das was wir als Sein beschreiben nicht existiert.

mcmööp schrieb:sagt wer?
das ist eben der fehler, für spirituelle menschen gibt es mehr als nur den materialismus es gibt "etwas" was nicht mit "ding" zu beschreiben ist

Das hat mit Materialismus doch nichts zu tun.
Ein Etwas ist ein Ding. Das sind 2 Wörter für die selbe Sache. Ein Synonym.

mcmööp schrieb:"Weil es das Nichts nicht gibt."

unmöglich das zu wissen

Das Nichts ist per Definition nicht existent.
Der Satz "Das Nichts existiert" ist faktisch falsch.

mcmööp schrieb:"Wie gesagt, deine eigene Existenz kannst du dir beweisen: Ich denke, also bin ich.
Dieser Umstand ist unbestreitbar logisch und verständlich."

abner nicht weit genug gedacht

Wohin denkst du denn da?

mcmööp schrieb:wenn man als materialist den religiösen faulheit anklagt weil sie nicht forschen warum die welt ist wie sie ist kann man als religiöser mensch auch anklagen das der materialist zu blöd ist gottes existenz anzuerkennen und daher verzweifelt anderswo antworten sucht

beides ist natürlich radikal und schwachsinnig

Nein, jemand der alles nur mit den Worten "Gott hat's gemacht." erklärt ist in meinen Augen dumm und zu faul tiefer zu graben. Man muss nicht nachdenken, wenn Gott sowieso die Antwort auf alle Fragen ist.