Burkini - ja oder nein?

@Gibson

Deine flammende Rede in allen Ehren. Ja mag so sein das es (aus unserer Sicht) selbstbestimmter/ besser/ integrativer/ moderner/ gleichgestellter... etc wäre wenn nun so etwas wie ein Burkini verboten würde (in öffentlichen Badeanstalten). Doch was ist mit denen, die eben selbst so etwas tragen wollen?

Insgesammt erinnert mich das Ganze an "Ich bin Missionar und weiß was gut ist für dich, hör allein auf mich und nicht auf das was du willst. Denn das was du willst wurde dir doch nur eingeimpft durch deine Kultur in der du groß geworden bist".

Weißt, bei allem Willen zur Integration, in allererster Linie bietet der Burkini denjenigen eine großartige Chance auf Selbstbestimmung und "Freiheit", die ansonsten daheim sitzen müssten und eben von Seiten ihrer Familie aus nicht ins Schwimmbad gegen dürften. Diejenigen die etwas europäischer leben/ aufwuchsen, die entscheiden alleine was sie tragen, tragen Badeanzüge oder sonstwas.

@Gibson

Vereinfacht kann man meiner Ansicht nach aus dem Koran ableiten, dass sich Frauen anständig anziehen sollen.
Das bedeutet nicht zwangsläufig Burka.
Dementsprechend können dir im Schwimmbad auch Frauen begegnen, die Bikini tragen und sich trotzdem als Muslima sehen.

Es wird nur immer schnell gedacht, Muslime seien (fast) alle total konservativ und radikal, weil die Konservativen halt auch sehr lautstark auftreten.

Jetzt mal zu der Sache, ob man Burkas erlauben sollte.
Ich bezweifle, dass das überhaupt `n Problem sein wird, da die Anzahl von strengen Afghaninnen, die ins Schwimmbad gehen, wohl ziemlich begrenzt ist. Ob die das nun nicht machen, weil sie keinen Bock haben, weil sie Nacktheit unethisch finden oder weil ihr Mann sagt, sie sollen es machen, kann ich nicht wissen.
Ich kann den Leuten nicht in den Kopf gucken. Will ich auch nicht.

Nebenbei bemerkt kannst du auch an amerikanischen Stränden Stress kriegen, wenn du dich zu freizügig anziehst.
Dann fühlt sich irgendwer angefressen und sexuell belästigt und du darfst mindestens Bußgelder berappen. Ist dann wieder die andere Variante.

Es gibt für mich wichtigeres, als flammend dafür zu kämpfen, irgendwelchen Musliminnen den Vollschleier runterzureissen und sie zu ,,befreien". Vielleicht wollen sie gar nicht befreit werden? Vielleicht finden sie die Abschottung von der Außenwelt auch okay?
Und vielleicht mögen viele Musliminnen auch einfach keine öffentlichen Schwimmbäder? Ist doch deren Sache.

Ein Denkfehler, der hier immer wieder im Westen gemacht wird, ist die Annahme, es wollten sich auf jeden Fall alle Frauen knapp und offenherzig kleiden bzw. wer sich `n Kopftuch umbindet oder einen Niqab oder ähnliches Kram trägt, tue das generell nur, weil sie von bösen Männern unterdrückt sei.

Meine Haltung ist: Sollen das doch die Frauen entscheiden. Wenn eine junge, muslimische Frau gerne mit hautengen Klamotten und Highheels rumlaufen möchte, weil sie sich so wohlfühlt und sexy findet - fein, kann sie ja machen.
Das sollte ihr keiner verbieten.
Wenn sie das nicht will, fein, auch ihre Sache.

Und wenn sie gerne mal ins Schwimmbad gehen wollen und dabei einen Burkini tragen, von mir aus. Von mir aus können Leute auch gerne rosa-grün-gestreifte Neoprenanzüge im Schwimmbad tragen.
Der Ärger geht wohl eher darüber, dass das gewohnte Bild angegriffen wird, dass Männer Badehose/Badeshorts tragen und Frauen Bikini/Badeanzug.


Und ganz ehrlich:

Ich würde mich ja optisch eher belästigt von stark übergewichtigen Menschen fühlen, die sich in viel zu enge Badeklamotten zwängen und dann durch`s Bad stapfen :D

slobber schrieb:Weißt, bei allem Willen zur Integration, in allererster Linie bietet der Burkini denjenigen eine großartige Chance auf Selbstbestimmung und "Freiheit", die ansonsten daheim sitzen müssten und eben von Seiten ihrer Familie aus nicht ins Schwimmbad gegen dürften. Diejenigen die etwas europäischer leben/ aufwuchsen, die entscheiden alleine was sie tragen, tragen Badeanzüge oder sonstwas.

Dem was du hier schreibst kann ich schon etwas abgewinnen. Und ansatzweise stimme ich dem zu. Aber diese sind nur unfrei, weil die zugrundeliegende Gesellschaftsordnung basierend auf der Religion derart sind und diese kanalisieren sich durch die Handlungen.

Man kommt mit einem Relativismus ("aus unserer Sicht/aus derenSicht/beides völlig legitim") nicht weiter. Bei uns gelten bestimmte Werte und Gesetze (die ja zwar von unseren Politkern selbst gebrochen werden oder werden sollen (heißt mündlich), als würden sie nur gelten, wenn man gerade mal Lust hat: 1) Asylgesetz ist ein Individualrecht und kein Pauschalrecht, 2) Schengenabkommen wird vollkommen ignoriert und öffnet unter den Flüchtlingen auch den Terroristen Tür und Tor, Saudiarabien schottet sich nicht umsonst ab, 3) wir lassen zu, dass islamische "Friedensrichter" Streitigkeiten unter Muslimen regeln, wodurch nach einigen Schätzungen bis zu 90% aller Straftaten in Parallelgesellschaften dem deutschen Recht entzogen werden und diese "Richter" begehen aktiv Vereitelung der Strafverfolgung... usw und und und.).

Und deutsche Rechte und Gesetze gelten für alle, ausnahmslos. Und gerade das - hier muss man den Relativismus aufgeben - macht uns den arabischen und afrikanischen Staaten schlicht und einfach überlegen, in denen das Gottesrecht nach dem Koran sehr dominant ist bzw. Anwendung findet, in dem Unfreiheiten, Unterdrückungen, Morde usw. herrschen und toleriert werden. Solange wir nicht damit aufhören, Ausnahmen zu machen, werden die Spaltungen in der Gesellschaft und Gefühle von Ungleichbehandlung völlig zu Recht nicht aufhören.


...
@Kc

Kc schrieb:Es wird nur immer schnell gedacht, Muslime seien (fast) alle total konservativ und radikal, weil die Konservativen halt auch sehr lautstark auftreten.

Nur dass ich auch nie behauptet habe, dass die Mehrheit der Muslime so auftritt. Aber Mehrheiten waren schon immer irrelevant, wenn Minderheiten dominieren und das tun muslimische Minderheiten in Deutschland sehr oft. So viel dazu, aber das ist ja nicht das Thema hier.

Kc schrieb:Nebenbei bemerkt kannst du auch an amerikanischen Stränden Stress kriegen, wenn du dich zu freizügig anziehst.

Wie ich sagte, es geht hier nicht um einen Modetick, sondern um eine Ideologie, nach der Frauen und Männern unterschiedlicher Wert zugemessen wird.

Kc schrieb:Vielleicht wollen sie gar nicht befreit werden? Vielleicht finden sie die Abschottung von der Außenwelt auch okay?

Vielleicht, vielleicht, vielleicht... Fakt ist: Es ist eine ideologisch motivierte Ungleichbehandlung und insofern ein ganz klares Zeichen und nicht mit unserer Gesellschaft vereinbar, wenn man es mal strikt und analytisch betrachtet. Wenn jemand, im extremen Vergleich, ein Hakenkreuz auf den Oberarm tätowiert hat, ist das auch ein Zeichen und nicht erwünscht.

Kc schrieb:Ein Denkfehler, der hier immer wieder im Westen gemacht wird, ist die Annahme, es wollten sich auf jeden Fall alle Frauen knapp und offenherzig kleiden bzw. wer sich `n Kopftuch umbindet oder einen Niqab oder ähnliches Kram trägt, tue das generell nur, weil sie von bösen Männern unterdrückt sei.

Diesen Denkfehler habe ich nicht gemacht. Wie gesagt: Ich halte unsere Werte und Rechtsprechung den Werten für überlegen, die in diesem Fall Gleichberechtigung nicht zulassen und Unterdrückung praktizieren. Das hat nichts mit westlichen Frauen zu tun, das eine macht das andere ja nicht besser oder schlechter, sondern hat schlicht nichts miteinander zu tun.

Kc schrieb:Meine Haltung ist: Sollen das doch die Frauen entscheiden.

Das Problem ist: Sie tun es nicht. Sie werden entweder gezwungen oder so sozialisiert. Man kann nun sagen: Wenn sie so erzogen wurden, ist doch gut, dann wollen sie es ja... Aber in Deutschland und Europa wurden die Menschen damals auch lange so sozialisiert, dass Frauen (ganz implizit oder explizit) weniger Rechte hatten (z.B. keine Freizügigkeit) und da könnte man auch sagen: "Sie wollten es doch so." Fakt ist aber : Über die Sozialisation schreiben sich Normen in den Habitus der Individuen ein. Sie wollen es dann ja selbst... könnte man sagen. Diese Unterdrückung haben wir auch als normativ erkannt (und wandeln sie teils heute ins Gegenteil um, wenn Grünenpolitiker unter hohem Lob behaupten, Männer seien alle potentielle Vergewaltiger...) Von daher ist ja "Sie wollen es selbst" keine wirkliche Begründung, wenn dahinter noch ideologische Werte schweben, die ganz fundamental sind.

Ich denke, erst wenn man aufhört, Dinge zu verharmlosen oder sich zu verschließen oder ZU tolerant zu sein (wourch man sich ebenso verschließt), kann man ehrlich Probleme lösen. Mittlerweile ist falsch verstandene Toleranz ja ein großes gesellschaftliches Problem und führt am Ende zu Radikalisierungen wie PEGIDA und AfD, weil über bestimmte Themen nicht ausreichend geredet wurde, und das ruft wiederum Gegenbewegungen hervor, wie linke Prügeltrupps, die solche Veranstaltungen stören. Gefährdet werden dann WIR. Und diese vielen Einzelprobleme münden am Ende in ein großes und bescheren uns das, was wir momentan haben: Einen geistigen Bürgerkrieg. Das Große besteht aus dem Kleinen.

Sieht zwar extrem bescheuert aus, aber wenn die Damen sich darin wohl fühlen und der herrische Ehegatte oder die Religion dies dann zulässig machen, haben sie meinen Segen.. :D

Gibson schrieb:Erinnert euch der Begriff des reinen Blutes an etwas?

Ja, an die Nazis.

Gibson schrieb:Einerseits, so unterstelle ich euch, seid ihr für die Gleichstellung der Frau, andererseits akzeptiert ihr, dass Frauen als derartig minderwertig bloßgestellt werden. Ihr haltet das für normale Bedebekleidung, für einen Modetick, dabei ist es ein fundamentaler Widerspruch zu vielen Werten, die wir für wichtig halten.

Darum sind diese Leute für mich auch keine Linken, sondern nur Pseudolinke @Flatterwesen

@slobber

Doch was ist mit denen, die eben selbst so etwas tragen wollen?

Wir haben unterschiedliche Definitionen des Begriffs "wollen" und "freiwillig". Manch einer betrachtet Handlungen, die unter Androhung von Prügelstrafe oder Tod erduldet werden, eben als freiwillig.

Gibson schrieb: Ihr haltet das für normale Bedebekleidung, für einen Modetick, dabei ist es ein fundamentaler Widerspruch zu vielen Werten, die wir für wichtig halten.

Der Westen sollte andere Kulturen besser nicht kritisieren, immerhin ist er für so ziemlich alles Schlechte auf der Welt verantwortlich.

@Durchfall
Das hättest du wohl gern. Am Ende behauptest du auch noch, ich mein das ist ja sehr populär und wird überall wiedergekäut wie von dummen Schafen, die Terroristen im arabischen Raum und nahen Osten sind einzig und allein das Produkt der westlichen Kriege... Aber dass sie in den 1920ern entstanden und schon alnge vorher da waren interessiert nicht. Nur so am Rande.

Also wenn du nicht siehst, dass der Westen in Sachen Freiheit und Menschenrechte weit fortgeschrittener ist, als der arabishe und afrikanische Raum, kann ich dir nicht helfen (auch wenn bei uns natürlich Machtmechanismen wirken, aber anders). Vielleicht lässt du einfach mal in Gedanken einenoffensichtlich Schwulen oder einen Atheisten odr eine unverschleierte Frau durch die Straßen von Mekka laufen und dann durch München. Mal sehen, wer von denen überlebt und wer den Kopf noch hat.

Relativismus bringt uns nicht weiter, sorgt nur für so radikale Wiederkäuer, wie wir sie in Deutschland haben, die dann aus dem schwarzen Block Giftgranaten auf Polizisten werfen (1. Mai 2009) oder devote Schäfchen die zu keinem Thema eine Meinung haben oder solche, die behaupten, Deutsche hätten sit 1933 kein Recht mehr auf eine eigene Meinung und Vernunft.

Jeder muss für seine Rechte selbst eintreten. Das kann darf niemand anderers für sie machen.

@borabora
Wir müssen essentielle und unverhandelbare Werte aber von jedem einfordern, der hier einwandert und/oder lebt. Das sollte auch klar sein.

Und was es mit den Rechten von muslimischen, verhüllten Frauen auf sich hat, habe ich auf der ersten Seite im letzten Beitrag erklärt. Schade dass so viele sich für so tolerant halten, aber paradoxerweise gerade deshalb so intolerant sind und Intoleranz und Spaltung und Zerfall fördern.

@KillingTime
Eben das meine ich...
Es ist einfach, mal eben alle in einen Topf zu schmeißen und zu sagen "Das kann doch nie und nimmer freiwillig sein". Lässt sich leichter mit unserer westlichen Wertevorstellung vereinbaren.

@Topic:
"Wir" sind doch so aufgeklärt, tolerant, weltoffen... Warum akzeptieren wir dann nicht auch die Kleidung aus anderen Ländern bzw. deren Bekleidungsgewohnheiten?

Ich denke wir solten die Kleiderordnung im Schwimmbad ganz abschaffen, was ist da für unterschied ob jemand Jeans, Burka , Pulli, Burkini oder sonst trägt ?

@Gibson

Ich habe mir Deine Beiträge durchgelesen u. stimme Dir grösstenteils zu.

Dennoch müssen jeweilige Personen selbst etwas "unternehmen", wenn sie für sich selbst etwas verändern möchten.

Das verstehe ich unter Selbstbestimmung u. Freiheit usw.

Ich bin mit einigen Dingen alles andere als einverstanden, wo meine Toleranz endet u. damit meine ich nicht dieses Thema!

slobber schrieb: Warum akzeptieren wir dann nicht auch die Kleidung aus anderen Ländern bzw. deren Bekleidungsgewohnheiten?

Weil das auch wieder "Probleme" mit sich bringt, z.B. bei bestimmten Berufen, hatten wir jedoch schon in einem anderen Thread.

@Threadkiller2
Na den Unterschied, den ich am Ende der ersten Seite erklärt habe. Wir Deutschen sind offensichtlich an einer außer Kontrolle geratenen Alltoleranz erkrankt (außer wenn es um Rechts geht, da sind die Lichterketten und Aufschreie groß) und messen nach beliebigen Maßen.

Wenn ich eine Frau auf der Stirn mit "Ich bin eine Frau und habe weniger Rechte als ein Mann. Ich bin die Hüterin des reinen Blutes." tätowiere, nämlich dem Sinn der eigentlichen Begriffe von Ehre und Blutsverwandtschaft, schon vor dem Islam als Religion, würden wir auch protestieren.

@slobber
Wie ich schon schrieb: Es ist einfach, alles zu relativieren, weil dann braucht man keine eigene Meinung oder kommt mit Phrasen aus, die man aus den Medien lernt. Auf der Ebene der Kommunikation ist man dann mit sich zufrieden und auf der Ebene der realen Lebenswirklichkeit tut sich gar nichts, nur die radikalen Kräfte verändern dann was.

@borabora
Naja, wie soll man Selbstbestimmung von Menschen erwarten, die das nicht kennen? Ich kenne Schilderungen von Immigranten, die sagen, als sie hierherkamen hätten sie gerne mehr Anleitung gehabt, denn sie kommen - so seltsam und ungewohnt das für uns klingt - mit den vielen Freiheiten nicht zurecht, sie waren überfordert mit den Freiheiten, sie die nicht kannten. Und gerade das stärkt das Gefühl der Fremdheit und lässt sie sich in ihre ursprünglichen Werte und Denkmuster zurückziehen, bzw. oft radikalisieren. Deshalb sollten die Deutschen auch lernen, mehr zu fordern und offensiver sein und sich nicht darauf verlassen, dass z.B. Zuwanderer es von selbst lernen. Das ist eine Haltung, die uns gerne eingeredet wird, als hätten wir keine Vernunft oder Rechte, unsere Werte einzufordern. Aber das haben wir ganz deutlich.

Auf der Ebene der anderen Länder gebe ich dir Recht, dass jede Gesellschaft ihren eigenen Weg finden muss, aber hier ist unsere Gesellschaft, in der wir alle friedlich leben wollen.

Gibson schrieb:Naja, wie soll man Selbstbestimmung von Menschen erwarten, die das nicht kennen? Ich kenne Schilderungen von Immigranten, die sagen, als sie hierherkamen hätten sie gerne mehr Anleitung gehabt, denn sie kommen - so seltsam und ungewohnt das für uns klingt - mit den vielen Freiheiten nicht zurecht, sie waren überfordert mit den Freiheiten, sie die nicht kannten. Und gerade das stärkt das Gefühl der Fremdheit und lässt sie sich in ihre ursprünglichen Werte und Denkmuster zurückziehen, bzw. oft radikalisieren

Stimmt natürlich, sie müssen sich erstmal an ihre neue Heimat u. dessen Gesetze usw. gewöhnen.

Nach einer gewissen Zeit sollten sie in der Lage sein, ihre Rechte und Pflichten zu kennen und diese auch wahrzunehmen.

Wenn ich mir so die Beispielbilder anschaue... Besonders das erste (das schwarz-rosa Teil)...
Also mir gefällt es. Fällt jedenfalls lockerer als ein langbeiniger/langärmeliger Surfanzug.
Mal ehrlich, ich spare aktuell um einen gescheiten Surfanzug mit kurzen Beinen/ kurzen Ärmeln kaufen zu können. Ist mir lieber als mich in nem normalen Badeanzug unwohl zu fühlen.

Von mir aus kann jeder tragen, was er möchte, und die einzelnen öffentlichen Badeanstalten entscheiden von Fall zu Fall, was zulässig ist, und was nicht. So lange die Badebekleidung aus synthetischem Material besteht, und somit als hygienisch unbedenklich gilt, spielt die Länge der Bekleidung keine Rolle.

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Diskussion-um-Kleiderordnung-in-Bayerns-Baedern-id6318646.html

Deswegen eine Stellvertreterdiskussion über Integration führen zu wollen, erscheint mir einfach nur lächerlich.

Lieber Burkini als Monokini.

nein :Y:

hahaha, das sieht so beschissen aus. :D