Ist Veganismus unnatürlich?

Kc schrieb:Sie muss aber, wie gesagt, nicht schlecht sein, das behaupte ich nicht.

ja ich weiss, war jetzt so gesehen auch garnicht an dich gerichtet, aber aus irgendeinem Grund scheint in vielen Argumentationen die Meinung vorzuherrschen das "unnatürlich=schlecht" und "natürlich=gut" gilt (nicht nur hier, sondern auch z.B. bei Themen wie Homosexualität)
Ansonsten bin ich eigentlich vollkommen deiner Meinung

@Rattensohn

Rattensohn schrieb:Wobei da immer noch die Frage offen steht warum sich der menschliche Körper vom roten Fleisch zurück entwickeln sollte. Im Gegenteil, dank der Eiszeit sollte unser Körper doch voll darauf entwickelt sein, schließlich hätten Menschen die allergisch auf rotes Fleisch reagieren nicht lange überlebt während der Eiszeit.

Warum? Die reaktion bingt dich doch nicht sofort um! Das ist ein eher schleichender prozess. Du kannst dich wunderbar damit fortpflanzen, bekommst eben nur früher gewisse krankheiten, die einem eiszeitmenschen doch eher egal gewesen sein dürften, weil sie größtenteils das alter gar nicht erreicht haben.

btw findet evolution immer statt. Kann also durchaus sein, dass ein steinzeitmensch noch gar nicht so "extrem" reagiert hat. Wenn ich dagegen meine raktionen auf fleisch ansehe, die sind bei winzigsten mengen schon relativ heftig.Bin ich vllt schon die nächste stufe :troll: ? Wer weiß :D Ich sollte mich vllt doch mal fortpflanzen. Mit etwas glück haben wir in 1000 oder mehr jahren eine welt voller veganer.

@Thawra
Ist auch nur eine vermutung. Ich finde es jedenfalls recht interessant, dass der mensch das einzige lebewesen weltweit ist, welches eine immunreaktion auf rotes fleisch zeigt und die daraus resultierenden antikörper unter anderem krebszellen schneller wachsen lassen. Mal sehen, was die zukunft zu dem thema noch bringt.

@Kc

Kc schrieb:Also ist eine rein pflanzliche Ernährung in gewisser Weise unnatürlich = nicht der Natur des Menschen entsprechend.

Das sehe ich ein bisschen anders. Von natur aus KANN der mensch durchaus alles essen. Keine frage. Nur MUSS er es nicht, um zu überleben. Gerade die tatsache, das er ein omnivor ist und absolut alles essen kann, heißt für mich, dass jede ernährungsweise für den menschen möglich und demnach auch natürlich ist. Bei den inuit sagt schließlich auch niemand, dass deren sehr fleisch- und fischreiche ernährung unnatürlich sei. Und genauso sehe ich es eben auch mit der rein pflanzlichen ernährung.

Welche davon nun die gesündeste ist, darüber kann man sich streiten, aber natürlich ist jede ernährungsweise.

@gastric

gastric schrieb:welches eine immunreaktion auf rotes fleisch zeigt und die daraus resultierenden antikörper unter anderem krebszellen schneller wachsen lassen.

Ganz so eindeutig und klar bestimmt klang die Studie jetzt aber auch wieder nicht. Nach deiner Darstellung ist das ja ein auf jeden Fall ablaufender Prozess...

@gastric
Ja natürlich kann ich mich damit fortpflanzen, das ist schon klar.
Trotzdem ist es bekannter weise so bei der Fortpflanzung, das sich immer die stärkeren Gene durchsetzen und ein Körper der während der Eiszeit besser mit fleischlicher Nahrung auskommt war nun mal stärker und gesünder, als einer der vielleicht mit pflanzlicher Nahrung besser klar kommt.
So könnte es dann halt über die Jahrtausende so etwas wie eine natürliche Auslese gegeben haben und genau so und nicht anders funktioniert ja Evolution. ;)

gastric schrieb:welches eine immunreaktion auf rotes fleisch zeigt und die daraus resultierenden antikörper unter anderem krebszellen schneller wachsen lassen.

@gastric
Genau da muss ich @Thawra recht geben, du beruhst dich auch nur auf eine einzige noch nicht eindeutig bewiesene Studie, da braucht es schon um einiges mehr um so fundamental zu reden. ;)

gastric schrieb:Ich sollte mich vllt doch mal fortpflanzen.

du weisst ja, ich steh zur Verfügung :D

Aber ansonsten halt ich die These der evolutionären Entwicklung weg vom Fleisch auch für etwas seltsam, da ja kein Evolutionsdruck in die Richtung vorliegt.
Für wahrscheinlicher halte ich dann schon eher das diese Immunreaktion dann doch bei mehr Tieren vorliegt, aber da der Mensch der einzige mir bekannte Omnivore Säuger ist der ein Alter von 60+ ereicht wird es sich wohl dann nur bei ihm überhaupt bemerkbar macht.
Naja, ich hab eh ganz andere Krebssorgen, sollt ich bei meinem Tabak- und Alkoholkonsum, meiner mangelnden Bewegung und meiner auch ansonsten völlig ungesunden Lebensweise daran sterben das ich zuviel rotes Fleisch gegessen habe hoff ich das ich noch Gelegenheit habe über die Ironie zu lachen.

Als "Allesfresser" ist für uns jede Form der Ernährung natürlich. Wenn wir Fleischfresser wären, dann könnte man Veganer als unnatürlich (und tot) bezeichnen. Wir haben den Luxus uns frei und ohne anatomische Zwänge zu entscheiden, wobei Einseitigkeit bei beiden Seiten auch Nebenwirkungen haben kann.

@Thawra

Die immunreaktion und die daraus resultierenden antikörper entstehen. Die antikörper lassen krebszellen schneller wachsen.

Was letztenendes in deinem körper passiert, ist eine andere sache. Davon hängen auch zuviele faktoren ab.. Unter anderem menge der antikörper,menge verzehrtes fleisch und wahrscheinlich auch genetische voraussetzung ectpp.

@Rattensohn

Rattensohn schrieb:Trotzdem ist es bekannter weise so bei der Fortpflanzung, das sich immer die stärkeren Gene durchsetzen und ein Körper der während der Eiszeit besser mit fleischlicher Nahrung auskommt war nun mal stärker und gesünder, als einer der vielleicht mit pflanzlicher Nahrung besser klar kommt.

Ja natürlich. Bedenke, in welchem alter der mensch beginnt sich fortzupflanzen. Selbst wenn bis zur geschlechtsreife täglich 1kg fleisch essen würdest, würdest du davon gesundheitlich nicht viel merken. Wärst gesund und stark, vor allem, weil du daran gewöhnt bist. Das heißt aber nicht, dass du nicht mit 30 dann die quittung dafür bekommst und rumkränkelst. Denn genau das ist der evolution egal. Die ist nur auf einen erfolgreichen fortbestand der spezies aus. Nicht aber auf ein möglichst hohes alter und langanhaltende hervorragende gesundheit.

Rattensohn schrieb:du beruhst dich auch nur auf eine einzige noch nicht eindeutig bewiesene Studie, da braucht es schon um einiges mehr um so fundamental zu reden.

Ich berufe mich auf 2 studien, die seit bekannt werden der sachlage noch nicht widerlegt wurde. Und gerade was das thema "fleisch macht krank blablubb" angeht, sind im nu 2-3 gegenstudien vorhanden.

Und wie ich bereits sagte, hängt das ganze sicherlich noch von ein paar anderen faktoren ab.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Aber ansonsten halt ich die These der evolutionären Entwicklung weg vom Fleisch auch für etwas seltsam, da ja kein Evolutionsdruck in die Richtung vorliegt.

Stellt sich die frage, ob der druck früher vorhanden war und daher diese entwicklung zustande kam und das hier das ende ist, oder ob die entwicklung ne pause macht, weil der druck einfach nicht mehr stark genug ist bzw. gar nicht mehr vorhanden und somit die entwicklung abgeschlossen ist. Vllt war das ganze auch nur ein einfacher versuch oder sie findet immernoch bei manchen menschen statt, aber längst nicht bei allen. Bei der entwicklung vom affen zum menschen scheint jedenfalls irgendwas passiert zu sein, da ja so ziemlich jeder mensch weltweit diese immunreaktin zeigt.

AtheistIII schrieb:Für wahrscheinlicher halte ich dann schon eher das diese Immunreaktion dann doch bei mehr Tieren vorliegt, aber da der Mensch der einzige mir bekannte Omnivore Säuger ist der ein Alter von 60+ ereicht wird es sich wohl dann nur bei ihm überhaupt bemerkbar macht.

Bei schimpansen weiß ich, dass diese die substanz, auf die wir mit antikörpern reagieren, selbst unter anderem im gehirn bilden. Die zeigen auch keine immunreaktion. Es lassen sich keine atnikörper nachweisen.

Ob noch andere säugetiere eine reaktion daruf zeigen,weiß ich ehrlich gesagt gar nicht :D ich vertrau da einfach mal der ollen studie :D .

AtheistIII schrieb:du weisst ja, ich steh zur Verfügung :D

:lv:

AtheistIII schrieb:Naja, ich hab eh ganz andere Krebssorgen, sollt ich bei meinem Tabak- und Alkoholkonsum, meiner mangelnden Bewegung und meiner auch ansonsten völlig ungesunden Lebensweise daran sterben das ich zuviel rotes Fleisch gegessen habe hoff ich das ich noch Gelegenheit habe über die Ironie zu lachen.

Wir wollten uns doch eh beim amoklauf im bundestag erschiessen lassen :lv: :D

@AtheistIII
@Rattensohn
@Thawra
Aber lassen wir das thema evolution mal aussen vor. Das wird eh eine unendliche geschichte und beweisen lässt sich eh nichts in der richtung. Das wird nur ein gedankenexperiment und wie es in den nächsten jahrenzehnten weitergeht, werden wir so oder so nicht erfahren :D

@Sanguinius

Sanguinius schrieb:Wir sind evolutionär daran angepasst das zu konsumieren

Das ist pauschal so nicht korrekt und es gibt je nach Region/Kultur erhebliche Unterschiede. So ist die Laktoseintoleranz in vielen asiatischen Laendern erheblich hoeher als in Europa, bei manchen deutlich ueber 85%.
Vor etwa 7500 Jahren war die Mehrheit in Europa auch noch nicht in der Lage Laktose zu verarbeiten, dies hat sich erst durch die entsprechenden Entwicklungen (Viehzucht usw) geaendert.

http://www.pnas.org/content/104/10/3736

@gastric
Gibt genug Threads wo dies ausfuehrlich besprochen wurde, zu faul die selbst zu suchen und durchzulesen?
Menschen sind Omnivoren und diese Lebensart hatte einen ganz erheblichen Anteil an der Evolution des Menschen, Fakt, Punkt, Aus.

Ich hab mich schon mehrfach an solchen Diskussionen beteiligt.

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren? (Seite 80) (Beitrag von krijgsdans)
Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren? (Seite 83) (Beitrag von krijgsdans)
Schlachttiere - nur Ware? (Seite 19) (Beitrag von krijgsdans)


http://www.ajcn.org/content/89/5/1693S.abstract
http://www.ajcn.org/content/59/5/1238S.full.pdf
http://www.ajcn.org/content/70/3/543S.full.pdf
http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf (Archiv-Version vom 20.09.2011)
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=9860
http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de (Archiv-Version vom 18.09.2011).

Auserdem, anderes Thema.

Wenn niemand mehr Fleisch essen würde, was wäre mit Wildtieren? Der Mensch hat in den meisten Gebieten die Raubtiere, sprich Wölfe, Bären, etc. vertrieben. Das heisst wenn niemand jagen würde, würde es zu einer Überpopulation kommen, die Fauna würde zerstörrt werden, und letzten Endes müsste man sowieso Jagen.

Statement Ende

Veganismus ist ungesund!

@krijgsdans

Gibt genug Threads wo dies ausfuehrlich besprochen wurde, zu faul die selbst zu suchen und durchzulesen?

Ich hab mich schon mehrfach an solchen Diskussionen beteiligt.

Umfrage: Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren? (Beitrag von krijgsdans)
Umfrage: Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren? (Beitrag von krijgsdans)
Diskussion: Schlachttiere - nur Ware? (Beitrag von krijgsdans)

In den threads hab ich selbst mitgeschrieben :| .

krijgsdans schrieb:Menschen sind Omnivoren und diese Lebensart hatte einen ganz erheblichen Anteil an der Evolution des Menschen, Fakt, Punkt, Aus.

Jede lebensart hat einen ganz erheblichen anteil an der evolution des jeweiligen lebewesens. Was ist das bitte für ein argument?

krijgsdans schrieb:http://www.ajcn.org/content/89/5/1693S.abstract

Das übliche B12 geplänkel. Hab doch schon mehrfach erwähnt, dass B12 von mikroorganismen gebildet wird. Diese stecken im boden und an der schale von obst und gemüse. Wasch das grünzeug und die mikroorganismen sind weg. Spritz die pflanzen und die mikroorganismen sind ebenfalls weg. Ein B12-mangel kommt nicht durch rein pflanzliche ernährung zu stande, sondern durch übertriebene sauberkeit.

krijgsdans schrieb:http://www.ajcn.org/content/59/5/1238S.full.pdf

Jetzt gehts also ans kalzium. Wichtig für knochenaufbau. Ich lege dir mal diesen artikel ans herz. Es geht im grunde genommen darum, dass veganer eine signifikant niedrigere knochenmasse haben, aber trotzdem gesunde und starke knochen. Sie brechen sich nicht häufiger die knochen.

Dies ist darauf zurückzuführen, dass die Veganer durch ihre Ernährung über andere biologische Vorraussetzungen verfügten, wodurch die mit Knochenschwund und Knochenbrüchen einhergehenden typischen Symptome fehlten, so die Forscher.

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/376329


Witzig ist auch, dass veganer höhere Vit-D werte aufwiesen, obwohl das ja bekannterweise nur in tierischer nahrung vorkommt und vom körper selbst gebildet wird.

krijgsdans schrieb:http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf (Archiv-Version vom 20.09.2011)

CONCLUSIONS
Appropriately planned vegetarian diets have been shown to be
healthful, nutritionally adequate, and beneficial in the prevention
and treatment of certain diseases. Vegetarian diets are
appropriate for all stages of the life cycle.

Fazit
Vernünftig geplante vegetarische ernährungen haben sich als gesundheitsfördernd,dem nährstoffbedarf angemessen und nützlich bei der prävention und behandlung bestimmter krankheiten gezeigt. Vegetarische ernährungsformen sind für alle phasen des lebenszyklus geeignet.

Hab ich irgendwo einen groben übersetzungsfehler drinnen? Wenn nicht...... Das sag ich doch die ganze zeit. Schön, dass du einer meinung mit mir bist :)

krijgsdans schrieb:http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=9860
http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de (Archiv-Version vom 18.09.2011).

Der letzte link sagt noch, dass jede gut geplante vegetarische ernährungsweise für alle phasen des lebenszyklus geeignet seien und das sie gesundheitsfördernd sei ....... und nun kommst du wieder mit mangelernährung? Muss ich das verstehen?

@aut0mat

aut0mat schrieb:Veganismus ist ungesund!

Fleischverzehr ist ungesund!

@gastric

Die Menge macht das Gift.Natürlich ist es ungesund wenn man jeden Tag eine Bratwurst isst.Aber 2 mal in der Woche sollte man schon Fleisch essen.

@aut0mat

aut0mat schrieb:Aber 2 mal in der Woche sollte man schon Fleisch essen.

Warum sollte man? Ich lebe seit 3 jahren ohne .... und bisher bin ich noch nicht tot umgefallen ... habe es in den nächsten jahren auch nicht vor :)

@gastric
Der Körper braucht meines Wissens tierisches Eiweiß.Wie überbrückst du dieses Defizit.

Hab ja angekreuzt, natürlich find ichs jedefalls ned, schlecht aber auch nicht umbedingt, is jedem selbst überlassen was er macht solang keiner mir mit dem Zeugs kommt und meint ich muss das jetzt auch unbedingt machen.

Für mich is der Mensch ein Allesfresser, infolgedessen esse ich auch welches, aber ich bin der Meinung wir essen zu viel Fleisch. Deswegen mein Plan: sobald ich mich selbst um mein Essen kümmere also ausgezogen bin usw. werd ich versuchen mich ca. 60-80% durch Pflanzliches und 20-40% durch Fleisch ernähren so pi mal Daumen. Also Größtenteils Pflanzlich, ab und zu Fleisch, find ich natürlich.

@aut0mat
Der körper braucht eiweiß. Ob tierisch oder pflanzlich, dass ist ihm egal ... wichtig ist nur, dass alle aminosäuren vorhanden sind und das geht mit pflanzlicher ernährung ohne weiteres.

http://www.eiweiss-protein.net/pflanzliches-eiweiss.html (Archiv-Version vom 03.09.2011)

gastric schrieb:da ja so ziemlich jeder mensch weltweit diese immunreaktin zeigt.

Wurden da tatsächlich alle getestet?? :O)