Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:"Ich geh zum Bäcker" wissen wohl die meisten Sprachkundigen, dass du nicht zwingend zu irgendeinem bestimmten Mann gehst

da ist die Bäckerei gemeint, hatten wir schon.

nasenstüber schrieb:Ist es nicht. Bei deinem "Nachweis" wurden einfach nur alle Personenbezeichnungen genommen, bei denen diese Korrelation mehr oder minder häufig zutrifft, und alle anderen, wie zB auch die vielen, die als gM verwendet werden

verwendet werden, eben, auch da gibt es fast immer den Genus/Sexus Bezug. Die, wo es diesen nicht gäbe, also die, die tatsächlich geschlechtsunspezifisch sind, wurden ja auch aufgezeigt.

Es geht gerade immer noch nicht darum, was ich denke, sondern was abgebildet ist ;)

nasenstüber schrieb:Dieser Nachweis ist also vermutlich einfach nur ein Scam, um Leichtgläubige zu locken, und sein krudes Weltbild zu verkaufen.

ohne so einen Scheiss geht es nicht, gelle?

Tussinelda schrieb:da ist die Bäckerei gemeint, hatten wir schon.

Man kann auch Bäcker dazu sagen; ist völlig normal und Usus. Genauso wie ich geh zum Artz; ich nehme mir einen Anwalt etc pp.. Hier geht es niemals ausschließlich um Männer, sondern darum den Beruf geschlechtsunspezifisch zu beschreiben.

Tussinelda schrieb:verwendet werden, eben, auch da gibt es fast immer den Genus/Sexus Bezug. Die, wo es diesen nicht gäbe, also die, die tatsächlich geschlechtsunspezifisch sind, wurden ja auch aufgezeigt.

Es geht gerade immer noch nicht darum, was ich denke, sondern was abgebildet ist ;)

Genau das, was ich sage, ist da abgebildet. ^^

Tussinelda schrieb:ohne so einen Scheiss geht es nicht, gelle?

In dem Fall wohl nicht, nein. Es sieht so aus, als ob einige Profs der Genderstudies nicht mehr wissen, was sie noch groß publizieren können, und um überhaupt irgendwas präsentieren zu können, greifen sie nach jedem Strohhalm .. publizieren eben dann solche Halbwahrheiten und konstruierte Gesetzmäßigkeiten, die nicht mal ihre eigenen Studien stützen. Also ja, sieht für mich aus wie Scam, um seinen gut dotierten Posten noch etwas erhalten zu können.

nasenstüber schrieb:Man kann auch Bäcker dazu sagen

ja natürlich, nur ist dann nicht die Person die backt gemeint, sondern der Laden ;)

nasenstüber schrieb:Genau das, was ich sage, ist da abgebildet.

nö

nasenstüber schrieb:In dem Fall wohl nicht, nein. Es sieht so aus, als ob einige Profs der Genderstudies nicht mehr wissen, was sie noch groß publizieren können, und um überhaupt irgendwas präsentieren zu können, greifen sie nach jedem Strohhalm .. publizieren eben dann solche Halbwahrheiten und konstruierte Gesetzmäßigkeiten, die nicht mal ihre eigenen Studien stützen. Also ja, sieht für mich aus wie Scam, um seinen gut dotierten Posten noch etwas erhalten zu können.

ist klar, was auch sonst, die können ja sonst sicher nix

Tussinelda schrieb:ja natürlich, nur ist dann nicht die Person die backt gemeint, sondern der Laden ;)

Ist völlig egal, was gemeint ist. Es geht darum, was man darunter versteht, worauf man eben im Laufe seiner eigenen Sprachentwicklung konditioniert wurde, und das ist meistens eben nicht nur der männliche Bäcker, wie ihr immer wieder behauptet.

nasenstüber schrieb:und das ist meistens eben nicht nur der männliche Bäcker, wie ihr immer wieder behauptet.

das behaupte ich gar nicht. Das ist glatt gelogen.

Tussinelda schrieb:das behaupte ich gar nicht. Das ist glatt gelogen.

Ach so, na dann entschuldige. Ich dachte, dass dieses ganze gestrige Geschwurbel von "bildet nur Männer ab" usw gleichzeitig auch bedeutet, dass da auch nur ein Mann darunter zu verstehen wäre.

nasenstüber schrieb:Ich dachte, dass dieses ganze gestrige Geschwurbel von "bildet nur Männer ab" usw gleichzeitig auch bedeutet, dass da auch nur ein Mann darunter zu verstehen wäre.

tja, man sollte eben lesen, was da steht und nicht - weil Geschwurbel - von irgendwas ausgehen, was da nicht steht. Dann werden nämlich Deine posts zu Geschwurbel :)

@Tussinelda
Ja, danke für den heißen Tipp, und damit schicke ich ihn auch gleich mit ganz lieben Grüßen zurück an Absender - damit würde sich Vieles tatsächlich erübrigen. ^^

Ganz davon ab ist euer "abbilden" in dem Fall das gleiche wie "verstehen", weil dieses Abbilden eben im Verstand (Kognition beim Lesen) stattfindet, nur nicht so, wie ihr es gerne hättet. Aber egal.

An der Stelle sollte dem geneigten Lesen klar sein:
Es sind nicht nur Männer damit gemeint, sie werden auch nicht nur damit bezeichnet, und schon gar nicht werden sie mit diesen Wörtern "abgebildet". Case closed.

nasenstüber schrieb:Ganz davon ab ist euer "abbilden" in dem Fall das gleiche wie "verstehen"

nein, denn dann hätte ich "verstehen" geschrieben. Es wurde hier gefühlte 1000mal von sichtbar und hörbar geschrieben, was denkste denn, ist damit gemeint? Und was ich unter "abbilden" verstehe richtet sich nach der Definition und nicht Deiner Interpretation. Danke :)

Tussinelda schrieb:Und was ich unter "abbilden" verstehe richtet sich nach der Definition

lt Duden bedeutet dies:

nachbildend, bildlich darstellen, nachgestalten

Wenn man mal z.B. vom Wort "Mann" ausgeht -> da wird lediglich ein Wort abgebildet, jedoch kein Mensch (auch kein männlicher Mensch). Der Mensch den man unter diesem Wort versteht (bzw was dieses Wort bedeutet) wird also nicht abgebildet im Sinne der Duden-Definition.

Das Wort "Mann" bedeutet aber "männlicher Mensch" - somit stimme ich @nasenstüber hierbei vollkommen zu:

nasenstüber schrieb:Ganz davon ab ist euer "abbilden" in dem Fall das gleiche wie "verstehen", weil dieses Abbilden eben im Verstand (Kognition beim Lesen) stattfindet

-> man versteht also etwas unter diesem Wort (-> Wortbedeutung ist also entscheidend)
... und bildet das was man versteht - nämlich einen männlichen Menschen - keinesfalls ab.

Anders ausgedrückt:
Das was man also unter einem Wort versteht ist dessen Bedeutung.
Aber das Wort selbst (die Buchstabenanordnung) ist noch lange keine Abbildung dessen was das Wort bedeutet.
Und das Gleiche sehe ich genauso auch bei Berufsbezeichungen wie z.B. Bäcker.

Um zum Ursprung dieser Diskussion zu kommen - ich sehe es genauso wie Nasenstüber: Worte im maskulinen Genus bilden nicht wirklich diese Personen ab (auch keine Männlichen), sondern man kann darunter männliche Menschen verstehen.

Nachtrag dazu, damit es keine Missverständnisse gibt:

nasenstüber schrieb:Ganz davon ab ist euer "abbilden" in dem Fall das gleiche wie "verstehen", weil dieses Abbilden eben im Verstand (Kognition beim Lesen) stattfindet

dieser Satz drückt für mich aus, dass ihr das Wort "abbilden" gleichbedeutend mit "verstehen" benutzt - aber diese gleichbedeutende Benutzung nicht korrekt ist. Oder ihr benutzt es evtl. gar nicht gleichbedeutend und seid wirklich der Meinung, mit einem Wort (Gesamtheit von Buchstaben...) wird eine Person abgebildet?

"abbilden" ist natürlich nicht das Gleiche wie "darunter verstehen" und deshalb finde ich es falsch ausgedrückt, zu sagen: ein Wort - z.B. "der Mann" - bildet einen Menschen ab.
Und bei "der Bäcker" eben das Gleiche.

Optimist schrieb:dieser Satz drückt für mich aus, dass ihr das Wort "abbilden" gleichbedeutend mit "verstehen" benutzt

wer ist "ihr"? Wen sprichst Du denn an bitte?

Tussinelda schrieb:wer ist "ihr"? Wen sprichst Du denn an bitte?

dich und @Groucho - ihr hattet doch, was die "Abbildung" eines Wortes betrifft die gleiche Ansicht, zumindest impliziert es mir Eure Posts.

Optimist schrieb:dieser Satz drückt für mich aus, dass ihr das Wort "abbilden" gleichbedeutend mit "verstehen" benutzt

weil ein anderer user schreibt, wie er glaubt wir irgendwas benutzen würden, ist das dann auch so? Interessant.

Optimist schrieb:Oder ihr benutzt es evtl. gar nicht gleichbedeutend und seid wirklich der Meinung, mit einem Wort (Gesamtheit von Buchstaben...) wird eine Person abgebildet?

häh? Schrieb ich wo genau?

Optimist schrieb:Worte im maskulinen Genus bilden nicht wirklich diese Personen ab (auch keine Männlichen), sondern man kann darunter männliche Menschen verstehen.

keine Ahnung, wovon Du redest.

Optimist schrieb:"abbilden" ist natürlich nicht das Gleiche wie "darunter verstehen" und deshalb finde ich es falsch ausgedrückt, zu sagen: ein Wort - z.B. "der Mann" - bildet einen Menschen ab.

hab ich nirgends geschrieben. Vielleicht noch einmal in Ruhe nachlesen. Erstens, wer hat "abbiden" hier eingebracht und zweitens, wie haben "wir" tatsächlich argumentiert.

Optimist schrieb:Oder ihr benutzt es evtl. gar nicht gleichbedeutend und seid wirklich der Meinung, mit einem Wort (Gesamtheit von Buchstaben...) wird eine Person abgebildet?

Tussinelda schrieb:Schrieb ich wo genau?

wortwörtlich nicht, aber du brachtest es SO zum Ausdruck (so verstand ich deine Posts, aus denen ich nachstehend zitiere). Die relevanten Stellen werde ich unterstreichen:

Das war der Ursprung:

Groucho schrieb:Da steht "das" (gemeint ist hier das Wort Influencer) bildet alle ab.
Macht es aber nicht, es bildet nur die Männer ab - egal was für Bilder du oder ich dabei im Kopf haben.

nasenstüber schrieb:.. wenn das also für dich so klar ist, dann zeig doch mal bitte anhand der psycholinguistischen Studien zum gM auf, dass damit nur Männer abgebildet wurden (was auch immer du genau mit abbilden meinst) .. also zeige einfach auf, wo genau beim Lesen des gM die Rezipienten NUR Männer "abgebildet" sahen.

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nasenstüber schrieb:(was auch immer du genau mit abbilden meinst

Tussinelda schrieb:na das, was "abbilden" eben bedeutet. Es sind nur Männer sichtbar und hörbar auch wenn alle gemeint sind.

nein, es sind Buchstaben und Worte sichtbar, die eine Bedeutung haben - man versteht etwas unter einem Wort, sie bilden aber keine Menschen ab.
Ganz deutlich zeigt es auch mein Beispiel mit dem Wort "Mann".

nasenstüber schrieb:Es sind weder nur Männer sicht-/hörbar, noch sonst irgendwas, das irgendein Geschlecht "abbildet". Was ein Bild ist, sollte bekannt sein, und das wird hier mittels Buchstaben/Lauten vor dem inneren Auge quasi erzeugt, und zwar nicht zwingend nur mit einem Wort, sondern meistens mit einem ganzen Satz.

Tussinelda schrieb:es geht um das Wort an sich.

ja, aber was eben nichts abbilden kann -> sh. noch mal am Beispiel "Mann" -> mit dem Wort alleine wird kein männlicher Mensch abgebildet.
Hast du auch nicht explizit SO geschrieben, das ist klar. Jedoch impliziert deine Antwort (dein Einspruch auf Nasenstübers Zitat), dass du es als "abbilden" ansiehst, weiter oben ja auch.
Und folgendes Zitat bringt es ja auch zum Ausdruck, dass du der Meinung bist, ein Wort könnte eine Person abbilden:

Tussinelda schrieb:abbilden bedeutet das, was man da sieht, was abgebildet ist. Insgesamt geht es darum, dass nur Männer sichtbar (abgebildet) und hörbar (wenn gesprochen!) sind. Also genau das, was @Groucho und ich schon immer sagen LOL

... und du gabst ja Groucho in dem was ich weiter oben von ihm zitierte Recht.

Und hier kommts auch wieder zum Ausdruck:

Arrakai schrieb:Du siehst tatsächlich Frauen und Männer, wenn du das Wort Bäcker*innen liest? So richtig vor dir? Um Bilder im Kopf geht es laut @Groucho ja explizit nicht (Hervorhebung durch mich):

Hier impliziert Arrakai, dass du in einem Wort Frauen und Männer abgebildet sehen könntest.
Deine Antwort klingt hier wie ein "ja":

Tussinelda schrieb:na es STEHT da. Ich weiß ja, was die Buchstaben und Zeichen bedeuten

genau, die bedeuten etwas, aber die bilden halt keine Person ab.

Arrakai schrieb:Buchstaben sind keine Bilder. Ohne Bild im Kopf siehst du da weder Mann noch Frau.
So oder so sehe ich die Buchstaben auch beim generischen Maskulinum. Mit "abbilden" hat das nichts zu tun.

ganz genau.

Tussinelda schrieb:Buchstaben ergeben aber Worte und die kann ich sehen, verstehste? Das ist mit "abbilden" gemeint

nein, das ist eben falsch ausgedrückt, wenn man meint, ein Wort könne eine Person abbilden (wie "abbilden" definiert ist, zeigt der Duden).
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Tussinelda schrieb:Erstens, wer hat "abbiden" hier eingebracht und zweitens, wie haben "wir" tatsächlich argumentiert.

Habe dann aufgehört weitere Zitate zu suchen, aber ich hoffe, die Zitate belegen gut genug, dass wohl auch du das "abbilden" genauso verstehst wie es Groucho tut.

@Optimist
also kein einziges Zitat, wo ich schreibe, dass das Wort eine Person abbildet....Danke.

Es geht darum, dass ich (jeder) das Wort SEHE und da sehe ich keine weibliche Endung etc, ich SEHE nur die maskuline Form.

Und da ich jetzt schon mehrfach erklärt habe was ich geschrieben habe, möchte ich doch gerne, dass Du darauf verzichtest mir sagen zu wollen, was ich angeblich eigentlich geschrieben hätte. Danke.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass ich (jeder) das Wort SEHE und da sehe ich keine weibliche Endung etc, ich SEHE nur die maskuline Form.

Äh ... diskutieren wir jetzt, dass sehende Menschen Buchstaben sehen? Das ist doch klar. Es geht doch hier in der Diskussion im Moment um die Bedeutung, das innere Bild, die Vorstellung. Nicht das Auge gibt den Zeichen Bedeutung.

Was Du irgendwie ignorierst.

-->

nasenstüber schrieb:Es geht darum, was man darunter versteht, worauf man eben im Laufe seiner eigenen Sprachentwicklung konditioniert wurde, und das ist meistens eben nicht nur der männliche Bäcker, wie ihr immer wieder behauptet.

-->

Arrakai schrieb:Du kannst sie sprechen, hören, denken. Sehen wirst du immer nur die Buchstaben. Dass du dann ein Bild vor deinem inneren Augen hast, ist deinem Abstraktionsvermögen geschuldet. Dass du beim gM nicht an Frauen denkst, ist also dein Problem.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass ich (jeder) das Wort SEHE und da sehe ich keine weibliche Endung etc, ich SEHE nur die maskuline Form.

Das ist inhaltlich halt eine andere Aussage, als z.B. das (auch wenn du das nun anders bewertest):

Tussinelda schrieb:Buchstaben ergeben aber Worte und die kann ich sehen, verstehste? Das ist mit "abbilden" gemeint

nein, das Sehen von Buchstaben oder Worte ist halt nicht mit "abbilden" gemeint - oder umgedreht gesagt, mit "abbilden" ist kein Sehen von Buchstaben/Worten gemeint.
lt. Duden ist "sehen" nicht gleichbedeutend mit "abbilden".

Tussinelda schrieb:na das, was "abbilden" eben bedeutet. Es sind nur Männer sichtbar und hörbar auch wenn alle gemeint sind.

stimmt halt auch nicht -> "der Mann" z.B. ist durch ein Wort alleine weder sichtbar noch hörbar, sondern ein Wort HAT lediglich eine Bedeutung. "Bedeutung" ist nicht das Gleiche wie "abbilden" oder "sehen"

sooma schrieb:Äh ... diskutieren wir jetzt, dass sehende Menschen Buchstaben sehen? Das ist doch klar. Es geht doch hier in der Diskussion im Moment um die Bedeutung, das innere Bild, die Vorstellung. Nicht das Auge gibt den Zeichen Bedeutung.

so isses. :)


Aber, @Tussinelda , ich "streite" mich jetzt darüber nicht weiter rum - es ist alles gesagt :)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass ich (jeder) das Wort SEHE und da sehe ich keine weibliche Endung etc, ich SEHE nur die maskuline Form.

Ok. Und Deine Vorstellung, Dein Abstaktionsvermögen kann dem keine andere Bedeutung geben? Eine geschlechterübergreifende?

sooma schrieb:Äh ... diskutieren wir jetzt, dass sehende Menschen Buchstaben sehen? Das ist doch klar. Es geht doch hier in der Diskussion im Moment um die Bedeutung, das innere Bild, die Vorstellung. Nicht das Auge gibt den Zeichen Bedeutung.

wir diskutieren, was @Groucho und ich meinen, wenn wir sagen, dass "Bäcker" nicht alle "abbildet", wobei "abbildet" ja nicht von uns kam.

Optimist schrieb:Das ist inhaltlich halt eine andere Aussage, als z.B. das (auch wenn du das nun anders bewertest):

nein, ist es nicht, da steht, dass Buchstaben Worte ergeben und ich diese SEHEN kann. Da steht nicht, was Du denkst.

Optimist schrieb:stimmt halt auch nicht -> "der Mann" z.B. ist durch ein Wort alleine weder sichtbar noch hörbar, sondern ein Wort HAT lediglich eine Bedeutung. "Bedeutung" ist nicht das Gleiche wie "abbilden" oder "sehen"

also nochmal, ganz langsam, es ging um "influencer" und dass das WORT alle "abbildet". Und nein, dem ist nicht so, also im Deutschen
und das wurde hier versucht klarzumachen. Die Bilder im Kopf kommen hier von "euch", das ist aber nicht mit "abbilden" gemeint.

CosmicQueen schrieb:Nämlich das die Verwendung des gM geschlechtsabstrahierend ist und somit auch alle abbildet. @Groucho

Groucho schrieb:Keine Ahnung, warum du von Bildern in Köpfen anfängst.
Es war die Rede davon, dass das Wort (hier Influencer) alle abbildet.
Das tut es eben nicht.

Tussinelda schrieb:es geht um das Wort an sich.

Tussinelda schrieb:es ist und bleibt eine maskuline Personenbezeichnung.

usw.

Optimist schrieb:Aber, @Tussinelda , ich "streite" mich jetzt darüber nicht weiter rum - es ist alles gesagt :)

was natürlich wie immer DU entscheidest......

sooma schrieb:Und Deine Vorstellung, Dein Abstaktionsvermögen kann dem keine andere Bedeutung geben? Eine geschlechterübergreifende?

darum geht es nicht.