NASA gibt bekannt: "Mars-Rätsel ist gelöst!"

Ach Leute - ich höre immer nur diese muffigen Reaktionen "wussten wir doch eigentlich schon längst" oder
"ja WENN wenigstens dies oder das, dann könnte man ja mit komplexeren Lebensformen rechnen"
bis hin zu "alles nur ein Vorwand für Forderungen nach mehr Geld/Ablenkung von Kriegsplänen..."

Das IST eine Riesensache, dass ein Beweis vorliegt!!

Gut, für jemanden, der nicht in der Wissenschaft arbeitet, mag der Unterschied zwischen (begründeter) Spekulation und Beweis nicht so gewaltig erscheinen, er IST es aber trotzdem.

Und zu den Konsequenzen: Die sind doch viel grundlegender: Die Erde ist nicht die einzige einsame Insel in einem toten Meer mit lauter toten Planeten, wir haben den Beweis für etwas, was bisher nur Optimisten behauptet haben, man könnte auch sagen: Wir haben den BEWEIS für etwas, was viele Wissenschaftler nicht gewagt haben, ernsthaft zu hoffen ohne sich der Gefahr auszusetzen, von den Pessimisten (das sind die, die sich immer für viiiel seriöser und ernsthafter halten als alle anderen) belächelt zu werden. Einmal haben die Optimisten Recht behalten. Und allein das ist schon ein großartiges Ereignis.

Es gibt Wasser auf dem Mars. Punkt. Und das, Freunde, ist erst einmal einfach grandios!

Hoffmann schrieb:Nein, so egal ist das nicht, denn der aufsteigende Wasserdampf gelangt in größeren Mengen in die oberen kalten Schichten als bei einer niedriger liegenden kalten Tropopause, die den Großteil des aufsteigenden Wasserdampfes zum Kondensieren und nachfolgenden Abregnen bringt. Der Wasserverlust pro Zeiteinheit ist damit erheblich größer.

Und ich sage es erneut. Der prozentuale Wasserverlust pro Zeiteinheit ist um so viel größer, wie die Fähigkeit zur Wasseraufnahme niedriger ist. Die Differenzen gleichen sich aus. Ich habe keine Lust, das noch ein weiteres Mal zu sagen, ohne daß Du das berücksichtigst.

Hoffmann schrieb:Die größere Sonnennähe und damit die höhere Schwarzkörpertemperatur gibt hier den Ausschlag über den schnelleren Wasserverlust.

Und auch hier gehst Du einfach über das hinweg, was ich dem entgegengesetzt habe. Was soll das?

Hoffmann schrieb:Das hatte ich nicht geschrieben. Über Vulkanismus wurden u.a. Schwefeloxide freigesetzt, die - als es noch Oberflächenwasser gab - zu Schwefelsäure reagierten, welche als saurer Regen die Kalksteinzersetzung beschleunigte. Und im Zuge der ausufernden Treibhauseffekts bewirkten die hohen Temperaturen den Rest.

Stimmt, da hab ich Dich falsch verstanden. Mein Fehler. Jetzt frag ich mich nur, wieso der Vulkanismus auf einer entfernteren Umlaufbahn bei noch längerem Wasservorkommen nicht noch mehr CO2 und Treibhauseffekt lostreten können? Isses aufm Marsorbit zu Kalt für Vulkanismus? Wenn ich mir den größten Berg des Sonnensystems ansehe...

Hoffmann schrieb:Mars ist insofern ein schlechtes Beispiel, weil seine geringe Masse von vornherein dafür sorgte, dass sich Wasser auf Dauer nicht halten konnte, weil die Atmosphäre infolge der geringen Gravitation ausdünnte.

Wenn das stimmen würde hätte die Erde nicht alle paar hundert Millionen Jahre neue Mechanismen hervorgebracht, die tatsächlich jedoch eine verdammt konstante globale Temperatur über die letzten Jahrmilliarden hinweg erzeugt haben. Die paar Eiszeiten, selbst der Schneeball, sind nicht wirklich so tief abgesunken, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre. (Und Eiszeiten sind bei konstanter Strahlungszunahme eh nur ein "Zuviel des Guten an Gegensteuerung"). Seit Milliarden von Jahren Jahren, mindestens seit Lebensentstehung sorgt Gaia für ein konstantes Klima. Auch wenn ich nicht die esoterische Komponente dabei meine, von Zufall zu sprechen verbietet sich schlicht bei dieser Konstanz. Wieso war es nicht ein einziges Mal seit Lebensentstehung zufällig mal 180°C im globalen Mittel, und sei es nur zehn Millionen Jahre lang? Nein, was auch immer hier passiert, Zufall ist das nicht. Selbstorganisation, autoregulative Mechanismen, wasweißich!

Bei Mars und Venus kann man zwar die Entfernung zur Sonne, die geringe Masse und wasweißich anbringen. Dennoch hat der Mars ebenso wie die Venus in der Frühzeit über einen geologisch längeren Zeitraum hinweg diesen Bedingungen erfolgreich getrotzt und eine längere Zeit für moderate Temperaturen und flüssiges Wasser gesorgt.

Dann aber nicht mehr. Dieses "dann aber" sollte zu knacken sein. Und wie gesagt, bei der Erde gab es diese Konstanz durchaus, und das war eben nicht das Verdienst von Entfernung, Masse und so einfachen Erklärungen. Was lief bei Mars und Venus schief, das vorher aber doch geklappt hat? Die Antwort kann nur ein Komposit aus zahlreichen Faktoren sein, wie man an der Erde sieht.

Hoffmann schrieb:Nimmt man hinzu, dass bei einer schnelleren Rotationsperiode zugleich ein ausgeprägtes Magnetfeld entstanden wäre, hätte der Teilchenstrom von der Sonne nicht so erosive Auswirkungen auf die Atmosphäre gehabt, wie es beim Mars der Fall gewesen ist.

Jenau, sieht man ja anne Venus, die peest nur so um ihre eijene Tallje, daß een' schwindlich bei wird!

Nee, Du, der Mars hätte das mangelnde Magnetfeld genauso wie die Venus durch eine ordentliche Magnetosphäre kompensieren können. Ofen aus, Luft und Wasser wech samt hemisphärenseitiger Grill- und Tiefkühlfunktion war auf dem Mars nicht so unausweichlich, nur weil der Dynamo ausgeht.

Hoffmann schrieb:In den Venuswolken hat man ein D/H-vVerhältnis von 1 zu 60 gemessen, was dem Hundertfachen Wert entspricht, der auf der Erde vorhanden ist bzw. dem 700fachen Wert des Wassers auf Jupiter.

Hoffmann schrieb:Wenn man also davon ausgeht, dass Venus und Erde - genauso wie die anderen Planeten - in der protoplanetaren Scheibe, aus der die Planeten entstanden sind mit etwa identischem D/H-Verhältnis im Wasseranteil gestartet sind, dann kann man aus dem für die Erde abgeleiteten Wasserverlust für die Venus ableiten, dass sie - wenn sie in etwa die gleiche ursprüngliche Wassermenge aufwies - in ihrer Frühzeit mehr Wasser enthalten hat als die Erde heute noch hat.

Angesichts dessen, daß die Sonne nur ein Tausendstel der irdischen Wassermengen ihr eigen nennt, was lernt mich das?

Wenn z.B. die Erde ursprünglich doppelt so viel Wasser besaß wie heute, und der Verlust von genauso viel Wasser wie heute erhöht den irdischen Deuterium-Anteil gegenüber dem leichten Wasserstoff auf 1:600, dann würde ich mal sagen, daß die Venus 10 mal so viel Wasser verloren hat. also 90,90(periode)%, dem Zehnfachen von den verbliebenen 9,09(periode)%. Die Venus hätte also elf mal so viel Wasser wie heute besessen. Was angesichts des Tausendstel gemessen am Erdenwasser 1,1% der heutigen irdischen Wassermassen und 0,55% des ursprünglichen H2O-Vorrats der Erde bedeutet.

Nun verlieren Erde und Venus ja nicht nur H und nie D. Damit verschiebt sich das natürlich nochmals, wenn man weiß, um wie viel häufiger H als D entfleucht

Das kannste gerne mal herausfinden und nachrechnen. Und dann rechneste so wie ich mit den Jupiterwerten als hypothetischem Ursprungsverhältnis. Wenn Du das getan hast, dann sehen wir mal nach, obs stimmt. OK, bin grad fiebrig, womöglich hab ich grad Gaga gerechnet. Dann nimm halt die richtige "Formel" und rechne es vor. Ohne dem jedoch schluck ich Deinen ungedeckten Scheck nicht.

Hoffmann schrieb:Beide Szenarien sind aber eine spätere Folge

Richtig! Würde aber die heutigen Bedingungen und den Wasserverlust erklären. Dein

Hoffmann schrieb:nachdem der Wasserverlust eingetreten war und die Plattentektonik zum Erliegen gekommen ist.

besagt aber nicht, wann der Wasserverlust passiert ist. Und ebenso besagt das nichts darüber, wie warm oder atmosphäredicht es direkt vor dem letzten Event auf der Venus war (im Falle periodischen Megamagmaergießens). Die heutigen Bedingungen könnten ja Nachwirkungen dieses letzten Events sein.

Hoffmann schrieb:Das dabei freigesetzte CO2 entspringt dem, was nach dem Erliegen der Plattentektonik an Karbonat noch im Mantel drin war.

Und aus dem Venusinnern wurde bei dem Megamagma-Event kein Co2 emittiert? Und die großflächigen magmatischen Überlagerungen, die die Versäuerung verursacht haben, ließen den sauren Regen dennoch unter die weltweiten Karbonatstätten, obwohl sie doch mehr und mehr überdeckt wurden?

Aber Du willst wissen, daß das atmosphärische CO2 der Venus dem gesamten oberflächennahen Gesamt-Kohlenstoff der venusischen Karbonate entspricht? Ja woher denn? Weil die Venus genauso viel C inner Atmosphäre hat wie die Erde im Kalk? Daß die Dichte der Venus und die der Erde nicht zusammengehen, und daß dies zusammensetzungsbedingt ist, ist hoffentlich klar!

Entschuldige, ein weiterer ungedeckter Check.

Beim "Mars-Rätsel" was die NASA anscheinend jetzt "gelöst " haben will, ( womöglich zeitweise flüssiges ( sehr salzhaltiges) Wasser noch heute gerade jetzt aktuell auf dem Nachbarplaneten, das zeitweise je nach den Jahreszeiten auch kurze Zeit bei gewissen Temperaturen auch auf der Oberfläche auch heute noch fliesst, obwohl immer wieder neue Fragen und Rätsel dazu auftauchen,...es gibt auch Theorien das es sich nicht um flüssiges Wasser sondern um flüssiges CO² handeln könnte , zeitweise auf der Marsoberfläche.... meiner Meinung gibt es nur eine Lösung....

Es müssen Menschen, (Astronauten, Kosmonauten, Taikonauten) oder einfach "Tacheles" ausgedrückt, kurz "Raumfahrer" aus Fleisch und Blut früher oder später zum roten Nachbarplaneten geschickt werden, um die Rätsel des Mars endlich zu lösen .

Maschinen, auch noch so hochentwickelte Roboter und Raumsonden im Orbit oder auch auf der Oberfläche des Mars können das weiterhin nicht wirklich lösen...es wird aus diesen Daten heraus häufig noch eher mehr "geraten" und viel spekuliert als "gelöst".

In der Raumfahrt gibt es Bereiche oder Ziele welche natüricher eher mehr nur Sonden und hochentwickelten unbemannten Raumfahrtmissionen vorbehalten sind - das äussere Sonnensystem jenseits von Mars beispielsweise.

Beim Mars allerdings, dorthin müssen irgendwann auch Menschen direkt hin um den Nachbarplaneten endlich ernsthafter erforschen zu können.

Unterstützt natürlich von den unbemannten Sondenmissionen im Orbit wie auf der Oberfläche.

Roboter alleine können das nicht, den Mars erforschen .

Das wird auch lange dauern, ( einen anderen Planeten zu erforschen) aber ohne Menschen auf dem Mars ( irgendwann) geht es nicht.

Der Mars ist neben dem Mond der derzeitig einzig erreichbare Himmelskörper in der bemannten Raumfahrt..ok Venus eigentlich auch, aber dieser andere Nachbarplanet ist die "Hölle" , gegen Venus ist selbst Mars ein "Paradies".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der prozentuale Wasserverlust pro Zeiteinheit ist um so viel größer, wie die Fähigkeit zur Wasseraufnahme niedriger ist.

Das heißt also - wenn ich das mal so stehen lasse - dass, da die Fähigkeit zur Wasseraufnahme in größeren Höhen abnimmt, der Wasserverlust pro Zeiteinheit zunimmt. Richtig?

Falls ja, dann gilt: Da bei der Venus der Wasserdampf bis in größere Höhen aufsteigen konnte, ergab sich ein größerer Wasserverlust pro Zeiteinheit als auf der Erde. Und dann haben wir genau dasselbe, was ich bereits schrieb:

Hoffmann schrieb:... der aufsteigende Wasserdampf gelangt in größeren Mengen in die oberen kalten Schichten als bei einer niedriger liegenden kalten Tropopause, die den Großteil des aufsteigenden Wasserdampfes zum Kondensieren und nachfolgenden Abregnen bringt. Der Wasserverlust pro Zeiteinheit ist damit erheblich größer.

perttivalkonen schrieb:Die Differenzen gleichen sich aus.

Offensichtlich nicht.

perttivalkonen schrieb:Und auch hier gehst Du einfach über das hinweg, was ich dem entgegengesetzt habe.

Dann schauen wir mal nach, was Du entgegengesetzt hattest:

perttivalkonen schrieb:Vor allem aber kannst Du nicht mal eben mit der heutigen Venusatmosphäre argumentieren. Von unserer Erde wissen wir, daß das, was heute so an Gasen über uns wabert, die "Dritte Atmosphäre" genannt wird. Diese ist vor allem biogen wegen des Sauerstoffanteils. Zuvor, ohne Beteiligung des Lebens also, besaß die Erde aber bereits drei andere Atmosphären (Uratmosphäre, Erste und Zweite A.; ok, in der Zweiten war Leben dann schon in der späteren Phase mitbeteiligt). Mit deutlich anderer Zusammensetzung und Gestaltung/Schichtung. Wird bei der Venus nicht anders gewesen sein. Was für eine Tropopause damals existierte, als bzw. bevor die Venus ihr Wasser (weitgehend) verlor - ein wesentlicher Prozeß, der das Entstehen einer anderen Atmosphäre geradezu erzwingt! - das kannst Du nicht mal eben von der heutigen Tropopause ableiten.

Der Reihe nach:

perttivalkonen schrieb:Vor allem aber kannst Du nicht mal eben mit der heutigen Venusatmosphäre argumentieren.

Richtig. Das hatte ich auch nicht getan. Ich bin von etwa identischen Ausgangsbedingungen ausgegangen, die für die Erde und für die Venus vorgelegen haben. Und dann habe ich überlegt, wie sich die Dinge auf der Marsbahn verhalten hätten.

perttivalkonen schrieb:Von unserer Erde wissen wir, daß das, was heute so an Gasen über uns wabert, die "Dritte Atmosphäre" genannt wird.

Das ist korrekt.

perttivalkonen schrieb:Diese ist vor allem biogen wegen des Sauerstoffanteils.

Das ist auch korrekt.

perttivalkonen schrieb:Zuvor, ohne Beteiligung des Lebens also, besaß die Erde aber bereits drei andere Atmosphären (Uratmosphäre, Erste und Zweite A.; ok, in der Zweiten war Leben dann schon in der späteren Phase mitbeteiligt).

Dagegen ist nichts einzuwenden.

perttivalkonen schrieb:Mit deutlich anderer Zusammensetzung und Gestaltung/Schichtung.

Davon ist auszugehen, ja.

perttivalkonen schrieb:Wird bei der Venus nicht anders gewesen sein.

Bis zur Zweiten Atmosphäre dürften die Prozesse vergleichbar abgelaufen sein. Auch dagegen ist nichts einzuwenden.

perttivalkonen schrieb:Was für eine Tropopause damals existierte, als bzw. bevor die Venus ihr Wasser (weitgehend) verlor - ein wesentlicher Prozeß, der das Entstehen einer anderen Atmosphäre geradezu erzwingt! - das kannst Du nicht mal eben von der heutigen Tropopause ableiten.

Ja, und hier machst Du einen Sprung, der nicht nachvollziehbar ist. Wegen der größeren Nähe zur Sonne ergibt sich eine höhere Temperatur in vergleichbarer Höhe zur analog gedachten Erde. Also: Auf gleichem Atmosphärenniveau war es auf der Venus wärmer als auf der Erde. Folglich muss die Tropopause der Venus im Vergleichszeitraum wärmer und höher gewesen sein als die auf der Erde.

Da die atmosphärischen Verhältnisse von Venus und Erde als weitgehend identisch angenommen worden sind, ist allein die höhere Strahlungsmenge relevant, die im Nachgang den Ausschlag dafür gibt, dass die Venus ihr Wasser weitestgehend verlor und die Erde einen nennenswerten Anteil erhalten konnte. Dass sich dann im Fortgang des Wasserverlustes die jeweiligen atmosphärischen Verhältnisse geändert haben - und damit auch die Beschaffenheit der Tropopausen, ist hierbei nicht relevant, weil die Ausgangssituation betrachtet wurde.

perttivalkonen schrieb:Jetzt frag ich mich nur, wieso der Vulkanismus auf einer entfernteren Umlaufbahn bei noch längerem Wasservorkommen nicht noch mehr CO2 und Treibhauseffekt lostreten können?

Das hängt davon ab, wieviel Wasser auf dem Planeten verbleibt. Bei der Erde ist gerade so viel übriggeblieben, dass Vulkane über die Meeresoberfläche ragen und damit CO2 und Wasserdampf in die Atmosphäre transportieren können - was den Treibhauseffekt langfristig stabil erhält (Plattentektonik sei Dank!).

Wenn die Venus auf der Marsbahn infolge der dort niedrigeren Schwarzkörpertemperatur der Sonne weniger Wasser verloren hätte als die Erde, könnte der Ozean tief genug sein, dass Vulkanismus stets submarin abläuft. Dann hätten wir langfristig nur Wasserdampf und Stickstoff in der Atmosphäre, aber keinen CO2-Input und somit keinen eskalierenden Treibhauseffekt über Vulkanismus.

Es besteht noch die Möglichkeit - da Wasserdampf ein effizientes Treibhausgas ist - dass der Strahlungsinput ausreicht, um die Atmosphäre aufzuheizen, bis sich ein Strahlungsgleichgewicht einstellt, welches oberhalb der kritischen Temperatur gelegen ist. Dann hätten wir ähnliche Verhältnisse wie auf der Venus heute. Aber das müsste ich erst noch einmal durchkalkulieren.

perttivalkonen schrieb:Wenn das stimmen würde hätte die Erde nicht alle paar hundert Millionen Jahre neue Mechanismen hervorgebracht, die tatsächlich jedoch eine verdammt konstante globale Temperatur über die letzten Jahrmilliarden hinweg erzeugt haben.

Es stimmt in der Tat. Da Mars recht klein geraten ist, kühlte er schneller aus, so dass binnen der ersten Milliarde Jahre der Marskern erstarrte. Das hatte zur Folge, dass das Magnetfeld verschwand. Daraufhin erodierte der Sonnenwind die Atmosphäre, so dass nach und nach die Wasservorkommen entweder verdunsteten und über Wasserspaltung dann auch als Wasserstoff und in Gestalt von Oxiden verschwanden bzw. als Permafrost im Boden verblieben (und auch noch einen Teil der Polkappen bilden).

Da der Mars eine geringe Gravitation besitzt, konnte er die leichteren Atmosphärengase weitaus weniger effizient an sich binden, wie es eine Venus an gleicher Stelle gekonnt hätte.

Die Art von Selbstregulation, die auf der Erde den "Gaia-Effekt" hervorrief, brach beim Mars nach einigen Hundert Millionen Jahren zusammen, so dass die Dinge ihren vorhersehbaren Lauf nahmen.

perttivalkonen schrieb:Dieses "dann aber" sollte zu knacken sein.

Ist es bereits. Das Erstarren des Marskerns war der Auslöser.

perttivalkonen schrieb:... die peest nur so um ihre eijene Tallje, daß een' schwindlich bei wird!

Nee, machtse eben nich, deshalb schrieb ich, dass - wenn man von einer schnelleren Rotation ausgeht (die die Venus jedoch nicht hat!) - dann auch ein stärkeres Magnetfeld vorhanden wäre, welches den Sonnenwind wirksam abschirmen könnte, so dass die dichte Atmosphäre erhalten bliebe. Möglicherweise ist das von meiner Seite nicht deutlich genug herausgestellt worden.

perttivalkonen schrieb:Ofen aus, Luft und Wasser wech samt hemisphärenseitiger Grill- und Tiefkühlfunktion war auf dem Mars nicht so unausweichlich, nur weil der Dynamo ausgeht.

War aber so. Und die geringe Masse des Mars war dabei ein weiterer wesentlicher Faktor.

perttivalkonen schrieb:Angesichts dessen, daß die Sonne nur ein Tausendstel der irdischen Wassermengen ihr eigen nennt, was lernt mich das?

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Also belassen wir es dabei.

perttivalkonen schrieb:... womöglich hab ich grad Gaga gerechnet.

Ist wohl so, denn welcher Wasserverlust welchen Grad der Isotopenanreicherung nach sich zieht, ist hier nebensächlich. Der Punkt ist, dass die Erde in ihrer Frühzeit massiv Wasser verloren haben muss, weil sonst das Isotopenverhältnis näher am Jupiter-Referenzwert läge. Und wenn wir davon ausgehen, dass Venus und Erde etwa gleiche Ausgangsbedingungen hatten, muss die Venus ursprünglich mehr Wasser aufgewiesen haben als die Erde heute noch besitzt. Mehr ist da nicht.

perttivalkonen schrieb:Die heutigen Bedingungen könnten ja Nachwirkungen dieses letzten Events sein.

Dann müsste man schauen, wie man das eine von dem anderen abgrenzen kann. Die Überlegungen zur wärmeren Tropopause legen für mich den Schluss nahe, dass der heutige Zustand auf der Venus bereits länger vorhanden ist als zur Zeit nach dem letzten Flutbasalt-Event. Einstweilen sehe ich daher keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen.

perttivalkonen schrieb:Und aus dem Venusinnern wurde bei dem Megamagma-Event kein Co2 emittiert?

Doch, davon gehe ich aus. Ich kann nicht ausschließen, dass sich immer noch Reste von Karbonat im Mantel befinden.

perttivalkonen schrieb:Und die großflächigen magmatischen Überlagerungen, die die Versäuerung verursacht haben, ließen den sauren Regen dennoch unter die weltweiten Karbonatstätten, obwohl sie doch mehr und mehr überdeckt wurden?

Ja, und jetzt verwurstelst Du das eine Szenario (Megamagma-Event) mit dem anderen (saurer Regen während des Wasserverlustes). Zur Zeit des Megamagma-Events (was wohl so etwa vor 1 Milliarde Jahre gewesen sein soll, wenn ich es richtig in Erinnerung habe), war bereits sämtlicher Kalkstein auf der Oberfläche zersetzt.

Da war erstens kein saurer Regen mehr, weil der austretende Wasserdampf gasförmig blieb und bis in die Wolkenschicht aufstieg. Und zweitens konnten die Flutbasalte da nichts mehr überdecken, weil schlicht nichts mehr da war, was hätte überdeckt werden können.

perttivalkonen schrieb:Weil die Venus genauso viel C inner Atmosphäre hat wie die Erde im Kalk?

Das ist ein starkes Indiz, ja.

perttivalkonen schrieb:Daß die Dichte der Venus und die der Erde nicht zusammengehen, und daß dies zusammensetzungsbedingt ist, ist hoffentlich klar!

Nein, ist keineswegs klar. Die Erde hat anteilig einen etwas größeren Kern und somit eine etwas höhere Dichte, aber keinen grundsätzlich anderen Aufbau als die Venus. Hier wie dort eine Silikatkruste. Hier wie dort einen Silikatmantel und hier wie dort einen Eisenkern.

Und die jeweilige Dichte (Erde: 5,515 und Venus: 5,243) weicht nicht so signifikant voneinander ab, dass man auf einen grundsätzlich verschiedenen Aufbau schließen müsste. Ein Teil der etwas größeren Dichte der Erde kann man auch auf die Dichtekompression infolge größeren Volumens zurückführen. Insofern sind das Peanuts.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, ein weiterer ungedeckter Check.

Tja, wie sagt man so schön: Nur Bares ist Wahres ...

In diesem Sinne:

perttivalkonen schrieb:bin grad fiebrig

Gute Besserung! :)

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:Die Erde ist nicht die einzige einsame Insel in einem toten Meer mit lauter toten Planeten, ...

Das konnte keineswegs bewiesen werden. Es konnte nicht mal zweifelsfrei Wasser nachgewiesen werden, sondern nur Indizien, die stärker als bislang dafür sprechen, dass sich da tatsächlich konzentrierte Salzlake die Gullis entlangwälzt. Deine Euphorie kann ich keineswegs teilen, wenn Du von solchen Ansprüchen und Erwartungen ausgehst.

Hoffmann schrieb:Das heißt also - wenn ich das mal so stehen lasse - dass, da die Fähigkeit zur Wasseraufnahme in größeren Höhen abnimmt, der Wasserverlust pro Zeiteinheit zunimmt. Richtig?

Falls ja, dann gilt: Da bei der Venus der Wasserdampf bis in größere Höhen aufsteigen konnte, ergab sich ein größerer Wasserverlust pro Zeiteinheit als auf der Erde. Und dann haben wir genau dasselbe, was ich bereits schrieb

Eigentlich ist es leicht zu verstehen. Weswegen es mich dann wundert, wieso...

Kalte Luft vermag weniger H2O aufzunehmen als warme Luft. Also kann solch eine Luft weniger H2O ans All verlieren.

Zugleich Dein Hinweis, daß bei einer höheren Tropopause die Luft beim Aufstieg mehr Zeit braucht, sodaß eine höhere Tropopause mehr H2O ans All abgibt als eine niedrigere Tropopause.

Da nun die Höhere Tropopause kalt ist, die niedrigere Tropopause warm, nivellieren sich beide Effekte gegenseitig, und der H2O-Verlust ans All hat gute Chancen, ausgeglichen zu sein. Falls doch einer der beiden Effekte überwiegt, so wäre erst mal herauszufinden, welcher.

Und die Max-Planck-Gesellschaft weiß sogar Antwort:

Wie viel Wasserdampf in die Stratosphäre aufsteigen kann, bestimmt die Temperatur der Tropopause. Diese Barriere aus kälterer Luft trennt Troposphäre und Stratosphäre. Je wärmer diese Luftschicht ist, desto eher kann das Gas in die Stratosphäre vordringen.

http://www.mpg.de/607922/pressemitteilung20100716

Hoffmann schrieb:Richtig. Das hatte ich auch nicht getan.

Stimmt, hast Du nicht. Du hast die heutige Erdatmosphäre vorausgesetzt. Die heutige Venustropopause hat dank anderer Zusammensetzung ganz andere Bedingungen für die und in der Tropopause. Da hier die Schwefelsäure die Funktion des atmosphärischen Wassers der Erde ausübt, befindet sich die Tropopause auf der Venus dort, wo die Schwefelsäure sich nicht mehr als Dampf (Wolken) halten kann und abregnet. Da Wasser sich dagegen noch in deutlich größeren Höhen als Dampf in der Atmosphäre halten kann, gelangt es in weit größerem Maße über die Tropopause hinweg, wo es dann ionisiert werden und ins All entweichen kann, in weit größeren Dimensionen als auf der Erde. Die Strahlungsintensität der Sonne ist dabei völlig irrelevant.

In der Neptun-Atmosphäre bestimmt das atmosphärische Methanverhalten übrigens die Tropopause; hier regnen 99% des aufsteigenden Methans ab. (Auch wenn das dennoch höhersteigende Methan für eine ähnliche Konzentration in der Stratosphäre wie in der Troposphähre gesorgt hat.)

Tropopause und atmosphärisches Wasser korelieren miteinander also nicht mal eben in jeder Atmosphäre so, wie wir es von unserer heutigen Atmosphäre kennen. Den Fehler, dieses anzunehmen, begehst Du aber, auch wenn ich fälschlich von der "heutigen Venusatmosphäre" gesprochen habe. Meine Aussage bleibt jedoch voll gültig.

Hoffmann schrieb:Ich bin von etwa identischen Ausgangsbedingungen ausgegangen, die für die Erde und für die Venus vorgelegen haben.

Selbst wenn wir das mal annehmen, bist Du von einer identischen Dritten Atmosphäre der Erde für die Anfangszeit beider Planeten ausgegangen (s.o.)

Darüber hinaus teile ich nicht diese Sicht von einer sehr vergleichbaren Uratmosphäre auf Venus und Erde als Tatsache. Daß Venus und Erde eine voneinander erkennbar verschiedene Zusammensetzung haben, zeigt die planetare Dichte an. Sofern das Wasser beider Planeten erst später via Kometenimpakten hinzugekommen ist, können beide Plaeten sich in ihrer Wassermenge und -Zusammensetzung sehr ähnlich gewesen sein. Doch die Atmosphäre entstand nicht unwesentlich durch Ausgasung der erkaltenden Himmelskörper. Und könnte daher von Anfang an deutlich verschieden ausgefallen sein. Bei der Erde könnte der Theia-Impakt dann nochmals für eine deutlich verschiedene Atmosphäre gesorgt haben.

Das nur der Vollständigkeit halber, denn wie gesagt, selbst "etwa identische Ausgangsbedingungen" müssen nichts mit heutigem Tropopausenverhalten und den Folgen für H2O zu tun haben. Was Du aber einfach mal voraussetzt.

Was aber eh irrelevant ist, da nicht die kalte, sondern die warme Tropopause mehr Wasser nach außen durchläßt.

Hoffmann schrieb:Ja, und hier machst Du einen Sprung, der nicht nachvollziehbar ist. Wegen der größeren Nähe zur Sonne ergibt sich eine höhere Temperatur in vergleichbarer Höhe zur analog gedachten Erde. Also: Auf gleichem Atmosphärenniveau war es auf der Venus wärmer als auf der Erde. Folglich muss die Tropopause der Venus im Vergleichszeitraum wärmer und höher gewesen sein als die auf der Erde.

Erstens: "Kälter und höher". Zweitens: Wieso muß das mit "kälter und höher" bei wärmerer Troposphäre in anderen Atmosphären (z.B. der irdischen Ersten und Zweiten) ebenso sein? Das ist kein Sprung von mir, der nicht nachvollziehbar ist. Sondern eine nicht nachvollziehbare Übertragung einer Eigenschaft unserer heutigen irdischen Atmosphäre auf ne andere Atmosphäre. Drittens: In welchem Verhältnis stand die Tropopause der früheren irdischen Atmosphären mit dem atmosphärischen Wasser? Im selben wie heute? Oder doch in einem anderen, sodaß ein Wasserverlust gleich gar nicht von Bedingungen der Tropopause abhing. Weißt Du's? Wag ich zu bezweifeln. Aber Du setzt es einfach voraus, daß das schon immer so war. Auch auf der Venus.

Hoffmann schrieb:Da die atmosphärischen Verhältnisse von Venus und Erde als weitgehend identisch angenommen worden sind, ist allein die höhere Strahlungsmenge relevant

Personalisier mal diese Aussage. Also: "Da ich die atmosphärischen Verhältnisse von Venus und Erde als weitgehend identisch angenommen habe (und das Tropopausen-Wasser-Verhalten unserer heutigen Erdatmosphäre gleich mitübertragen habe)". Weil Du Dir das ausdenkst, ist das ein Argument gegen meinen Einwand, daß dem nicht so sein müsse???

perttivalkonen schrieb:Jetzt frag ich mich nur, wieso der Vulkanismus auf einer entfernteren Umlaufbahn bei noch längerem Wasservorkommen nicht noch mehr CO2 und Treibhauseffekt lostreten können?

Hoffmann schrieb:Das hängt davon ab, wieviel Wasser auf dem Planeten verbleibt. Bei der Erde ist gerade so viel übriggeblieben, dass Vulkane über die Meeresoberfläche ragen und damit CO2 und Wasserdampf in die Atmosphäre transportieren können - was den Treibhauseffekt langfristig stabil erhält (Plattentektonik sei Dank!).

Wenn die Venus auf der Marsbahn infolge der dort niedrigeren Schwarzkörpertemperatur der Sonne weniger Wasser verloren hätte als die Erde, könnte der Ozean tief genug sein, dass Vulkanismus stets submarin abläuft. Dann hätten wir langfristig nur Wasserdampf und Stickstoff in der Atmosphäre, aber keinen CO2-Input und somit keinen eskalierenden Treibhauseffekt über Vulkanismus.

Ach, und ins Wasser abgegebenes CO2 hält die Atmosphäre frei, ja? In den Weltmeeren der Erde sind 38.000 Gigatonnen Kohlenstoff gespeichert. Rund 120 Gigatonnen davon sind in den letzten 200 Jahren durch menschengemachte CO2-Produktion hinzugekommen. Ist eigentlich nicht viel, aber dennoch genug, daß in der letzten Zeit die Fähigkeit der Weltmeere, weiteren Co2 aufzunehmen, deutlich zurückgegangen ist. Offensichtlich stoßen die Meere allmählich an ihr Limit der C-Aufnahme.

Nun sind 38.000 GT C 140 GT CO2. Sehr viel mehr Kohlendioxid können unsere Meere also nicht halten. In unserer Atmosphäre, wo CO2 doch nur in Spuren vorkommt, befinden sich allerdings rund 700 Gigatonnen Kohlenstoffdioxid!

Und da glaubst Du allen Ernstes, Vulkanismus, der oberhalb der Wasserlinie die Atmosphäre in ein CO2-basiertes Treibhaus verwandeln würde, würde untermeerisch die Luft nicht mit CO2 versorgen?

**********

Echt, ich halt ja eigentlich große Stücke von Dir. Aber wenn ich sehe, wie Du hier beim Kratzen an der Oberfläche stets und ständig Mechanismen ausdenkst (kalte Troposphäre gibt mehr H2O ab, treibhausgeeignete CO2-Massen unter Wasser verschonen die Atmosphäre, um nur die beiden letzten Beispiele zu nehmen) und dieses Dein Ichdenkmirdasmalso als Tatsachen präsentierst und sie als Argumente einsetzt, dann benimmst Du Dich hier wie der klassische Grewi-Believer auf Allmy. Null Gegenprobe, ob an der eigenen Phantasmagorie auch was dran sein könnte! "Ich behaupte XY, beweist Ihr doch, ob ich damit richtig oder falsch liege!"

Ich denke mal, dies ist ein guter Zeitpunkt für eine Zäsur. Mein Post ist eh schon lang, der Rest Deines Posts könnte noch mehr "sowas" beinhalten, und das mit der hohen kalten Tropopause, die viel Wasser abgibt, is eh schon vom Tisch. Die Strahlungsintensität ist nachweislich nicht daran beteiligt, wie viel CO2 aus Vulkanismus (durch Wasser-auf-Planet-Belassen) in die Atmosphäre gelangt oder wie viel Wasser einer Atmosphäre anderer Zusammensetzung bis zur Tropopause oder darüber gelangt.

@perttivalkonen

Schau mal, es ist doch ganz einfach:

Wir gehen davon aus, dass Erde und Venus etwa die gleiche Zusammensetzung hatten und damit etwa gleiche atmosphärische Ausgangsbedingungen.

Die größere Nähe der Venus zur Sonne hatte eine größere Einstrahlungsleistung zur Folge und damit eine im Durchschnitt höhere Temperatur als auf der Erde.

Eine höhere Durchschnittstemperatur hat eine größere Ausdehnung der Atmosphäre in die Höhe zur Folge.

Wasserdampf steigt also bei der Venus wegen der höheren Temperaturen in größere Höhen auf als auf der Erde.

Eine größere Höhe hat eine höhere Rate an Wasserspaltung zur Folge.

Also muss die Venus pro Zeiteinheit mehr Wasser verloren haben als die Erde.

Wasser bindet CO2, wenn es auskondensiert und abregnet.

Gebundenes CO2 reagiert mit Metall-Ionen zu Karbonaten, die als Kalkstein ausgefällt werden.

Wir gehen davon aus, dass es auf beiden Planeten zum Abregnen und zur Ozeanbildung gekommen ist.

Auf beiden Planeten ist es zur Ablagerung von Kalkstein gekommen, so dass sich die Atmosphäre abkühlte.

Wegen der höheren Durchschnittstemperatur auf der Venus entwich zeitgleich (also während des Auskondensierens und Abregnens) ein größerer Anteil des Wasserdampfes in den Weltraum als auf der Erde.

Die Kalksteinausfällung erfolgte auf der Venus daher etwas verzögert. Die Atmosphäre kühlte folglich ebenfalls verzögert ab, weil CO2 weniger schnell gebunden wurde.

Dieses verzögerte Abkühlen hatte einen im Vergleich zur Erde rascheren Wasserverlust zur Folge.

Die höheren Temperaturen und der zeitgleich stattfindende Vulkanismus bewirkten eine größere Sättigung der Atmosphäre mit Wasserdampf und CO2 als auf der Erde. Verbunden mit der höheren Einstrahlungsmenge durch die Sonne, ergab sich ein stärkerer Treibhauseffekt als auf der Erde.

Der stärkere Treibhauseffekt führte dazu, dass bereits kondensiertes Wasser verstärkt wieder verdunstete. Die Ozeane trockneten nach und nach aus. Vulkanische Schwefelgase reagierten mit Wassertropfen zu Schwefelsäure, welche u.a. auf die freiwerdenden Karbonatlager abregnete und diese zu Sulfaten und CO2 zersetzten.

Das freiwerdende CO2 verstärkte den Treibhauseffekt, was wiederum die Verdunstung beschleunigte, was wiederum (wegen der steigenden Temperaturen) die Höhe der Tropopause nach oben verlagerte, was dazu führte, dass Wasserdampf noch weiter nach oben stieg, was dann einen noch schnelleren Wasserverlust zur Folge hatte usw. bis sich die Verhältnisse so eingepegelt hatten, wie wir sie heute noch vorfinden.

Auf der Erde wirkte sich die niedrigere Einstrahlungsmenge dahingehend aus, dass der Treibhauseffekt nicht so stark war wie zeitgleich auf der Venus, so dass infolge der rascheren Kondensierung und Ozeanbildung das CO2 gebunden blieb und auch über den Vulkanismus der Treibhauseffekt nicht zum Eskalieren kam. Der einsetzende Karbonat-Silikat-Zyklus, der den CO2-Haushalt reguliert - und damit auch die klimatischen Verhältnisse - blieb wegen des Verbleibs des Ozeanwassers in Gang und bewirkte das, was wir als "Gaia-Effekt" kennen.

Würde man nun die Venus auf die Marsbahn versetzen und die Zeit zurückdrehen, hätten wir niedrigere Durchschnittstemperaturen als auf der Erde infolge der größeren Entfernung zur Sonne. Diese niedrigeren Temperaturen hätten dazu geführt, dass Wasserdampf rascher auskondensiert und abregnet, so dass im Verhältnis mehr Wasser auf der Venus verblieben wäre als auf der Erde.

Mehr Wasser würde u.U. bedeuten, dass keine Landflächen entstehen, so dass sämtlicher Vulkanismus untermeerisch abläuft. Freigesetztes CO2 verbleibt im Meerwasser, wird als Karbonat ausgefällt und gelangt über Plattentektonik in den Mantel zurück, so dass der CO2-Zyklus untermeerisch geschlossen bleibt.

Die Atmosphäre besteht dann im Wesentlichen aus Wasserdampf. Stickstoff reagiert langfristig zu Nitrat und wird über Niederschläge aus der Atmosphäre ausgewaschen.

Beim Entstehen von Landflächen würden sich ähnliche Verhältnisse wie auf der Erde eingestellt haben, wobei die größere Entfernung von der Sonne häufigere Schneeball-Perioden nach sich ziehen würde.

So, und wenn Du meinst, dass das alles Blödsinn und total verkehrt sei, dann kontaktiere bitte einen Planetologen Deiner Wahl und lass Dir die Dinge noch mal in allen Details erklären. Ich bin mir sicher, dass das von mir geschilderte Szenario im Wesentlichen bestätigt wird, lasse mich aber gern anderweitig überraschen. Falls Du eine fachkundige Auskunft erhalten haben solltest, würde es mich freuen, wenn Du sie hier wiedergibst.

Bis dahin ...

Hoffmann schrieb:Schau mal, es ist doch ganz einfach:

Wir gehen davon aus, dass Erde und Venus etwa die gleiche Zusammensetzung hatten und damit etwa gleiche atmosphärische Ausgangsbedingungen.

Nein. Du gehst davon aus, ich nicht. Ich halte es für möglich, daß Ur- und Erste Atmosphäre nahezu identisch waren. Aber erstens wage ich dafür keine Wahrscheinlichkeit abzugeben, und zweitens ist es eh irrelevant, solange wir nicht das Wasserverhalten an der Tropopause einer solchen Atmosphäre beschreiben können. Und dies ist der Knackpunkt: hier gehst Du nämlich von den Bedinungen der heutigen irdischen Atmosphäre aus. Bei der wäre dann tatsächlich bei orbitbedingter höherer Strahlungsintensität der Sonne die Troposphäre wärmer und die Tropopause höher und kälter zu erwarten. Was freilich, wie wir mittlerweile wissen, zu weniger Wasserabgabe ins All führt.

Und da Du erneut in wenigen Zeilen konsequent sämtliche meiner Ausführungen ignorierst (die Info der MPG, daß warme Tropopause, nicht kalte, auf der Erde mehr Wasser an die Stratosphäre abgibt; oder das unterschiedliche Verhalten von Wasser in unterschiedlichen Atmosphären, sodaß die Menge des verlustigen Wassers völlig unabhängig von der Menge der Sonneneinstrahlung sein kann; oder meine Ablehnung Deiner Voraussetzung nahezu identischer Anfangsatmosphären auf Erde und Venus) - deshalb beende ich es gleich wieder, les den Rest Deines Post nicht weiter. Und Deinen nächsten Post werde ich nicht einmal zu lesen anfangen. Die Diskussion ist hiermit zu Ende. Beendet hast Du sie, indem Du meine Entgegnungen völlig außer Acht läßt. Du redest nicht mit mir, Du referierst mir nur Deine Sicht und hältst Dir die Ohren zu. Kein Stil, das.

@perttivalkonen

Wie gesagt, lass das Ganze mal von einem eigens darauf spezialisierten Planetologen prüfen. Dann wirst Du weitersehen.

Bis bald mal wieder ... :)

Hoffmann schrieb:Wie gesagt, lass das Ganze mal von einem eigens darauf spezialisierten Planetologen prüfen. Dann wirst Du weitersehen.

Du nicht, Du weißt schon jetzt, daß ich der Falschliegende bin. Auch wenn die MPG Dir schon mal widersprochen hat. Aber was schert Dich die MPG.

Hacke...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du weißt schon jetzt, daß ich der Falschliegende bin.

Ich denke, das wird sich herausstellen, nachdem Du es hast prüfen lassen. Solange würde ich noch abwarten ...

Hoffmann schrieb:Ich denke, das wird sich herausstellen

Ignorier ruhig weiter. Auch die Max-Planck-Gesellschaft. Eben alles, was Dir nicht in den Kram paßt. Scheiß auf Fachleute, für Dich gilt sowas nicht. - Echt, Dein Ernst?

Und nochmals deutlich: Nimm es bitte für Dich ebenso in Anspruch, eigentlich sogar als erstes für Dich, ehe Du dies anderen anrätst. Ich für meinen Teil habe durchaus recherchiert und reale Beispiele gebracht (Venus-Tropopause mit Schwefelsäure, Neptuntropopause mit Methan; Kalte Tropopause gibt weniger Wasser ab laut MPG...). Und welche konkreten Fakten kamen von Dir, wo hast Du mal die Realität bemüht? Du phantasierst hier in einem fort, nachweislich an der Realität vorbei. Ich weiß ja, Du bist auch nur Laie, so wie ich. Aber dann leg an mich keine anderen Maßstäbe an, leg mir keine anderen Auflagen vor, als Du selber zu leisten gedenkst.

Vor allem aber hattest Du hier diese These überhaupt erst aufgebracht, mit der Du meiner Milchmädchenrechnung von den vertauschten Planeten widersprochen hast. Wenn also hier jemand die Ar***karte hat, überhaupt mal den Finger ausm Anus zu bekommen und sich von wemauchimmer seine These prüfen zu lassen - von uns beiden bin das dann nicht ich! Hier liegt nicht mal "gleiches Recht für alle" vor, sondern Du allein hast Deine These (um die es ja hier grad nur geht) zu verteidigen. Hättest, denn ich bin durchaus bereit (und tu es ja auch die ganze Zeit), meine Hinterfragungen / Einsprüche zu fundieren.

Also: Von mir kamen hier schon einige Prüfungsergebnisse. Und was kam von Dir? Kommt also noch was? Bring irgendwas, z.B. irgendne Aussage, daß hohe oder kalte Tropopausen mehr Wasser in die Stratosphäre entlassen odgl. Wenn nicht, wäre es für Dein Ansehen sicher besser, Du machtest den Nuhr. Ansonsten erweckste nur den Eindruck, Du seist ein Believer der anderen Seite, ein Szientist. Der sich aber auch nur irgendwelchen Schmonzes ausdenkt oder schlecht zusammenreimt. Den dann aber als Tatsachen verkauft, nix belegen kann, aber sowas von anderen fordert. Zumindest bei mir. Auch wenn Dir das egal ist, was ich von Dir halte, mir ist es nicht egal, Dich als so einen erkennen zu müssen.

@perttivalkonen

Also keine Prüfung meines Szenarios, welches ich hier noch einmal in einfachen Sätzen vorgestellt hatte:

Beitrag von Hoffmann (Seite 4)

?

Es ist also falsch, dass die Venus aufgrund ihrer größeren Nähe zur Sonne einen eskalierenden Treibhauseffekt entwickelte?

Es ist also falsch, dass die Venus auf der Marsumlaufbahn einen größeren Wasseranteil behalten hätte?

Es ist also falsch, dass - gemäß Deiner eigenen Verlinkung! - Erde und Venus annähernd gleiche planetologische Startbedingungen hatten - und damit einen vergleichbar großen Wassergehalt?

Es ist also falsch, dass die Venus ursprünglich mehr Wasser enthielt als die Erde heute noch besitzt, obwohl die Isotopenverteilung im D/H-Verhältnis nach Abgleich mit den Jupiterdaten (Achtung: Realitätsabgleich!) diesen Schluss zwingend nahelegt?

Es ist also falsch, ausgehend von dieser Ausgangslage darauf zu schließen, dass eine Venus auf Marsbahn mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Ozeanplanet statt ein Planet mit überhitzter Atmosphäre und hohen Schwefelsäurewolken geworden wäre?

Und das beurteilst Du als Laie, weil Du Dich an mehr oder minder kalten Tropopausen hochziehst? Indem Du mir u.a. etwas von Schwefelsäurewolken erzählst, die heute unter der Tropopause schweben, nachdem der stabile Endzustand eingetreten ist und mir zeitgleich unterstellst, ich würde ausschließlich von der heutigen Erdatmosphäre ausgehen? Wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken?

Und das auch nachdem ich mehrmals ausführlich auf Deine Einwände eingegangen bin, die ich eigentlich gar nicht als solche bezeichnen dürfte, weil sie entweder bewusst oder fahrlässig vorgenommene Verdrehungen und Uminterpretierungen meiner Aussagen gewesen sind, so dass es sich eigentlich um eine Strohmann-Parade handelt, die Du hier aufgestellt hast? Meinst Du das im Ernst?

In diesem Fall muss ich leider sagen, ist mir die Zeit zu schade, weiter mit Dir zu diskutieren. Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute und insbesondere Gute Besserung bezüglich Deines fiebrigen Infekts. Vielleicht kriegst Du ja noch die Kurve für eine sachliche und nicht polemische Diskussion. Ich bestehe auch nicht darauf, Recht zu behalten, aber für Strohmänner schlagen ist mir das Ganze dann auch nicht wichtig genug.

Unter anderen Prämissen diskutiere ich gern weiter - meinetwegen auch mit dem Einbinden von Verlinkungen meinerseits, wenn Dir daran gelegen ist - aber so wie es jetzt ist, geht das nicht. Mal sehen, was die Zukunft noch mit sich bringt ...

Hoffmann schrieb:Also keine Prüfung meines Szenarios

Ja schade eigentlich, vielleicht gibst Du Dir ja doch noch nen Ruck. Meine Proofs kannste ja gerne mal zur Kenntnis nehmen und bekritteln, wenn sie Dir nicht passen. Aber einfach ignorieren, drüber weggehen und wieder z.B. behaupten, daß kalte Troposphäre mehr H2O abgibt, is schlechterdings Schei*e.

Hoffmann schrieb:Es ist also falsch, dass die Venus aufgrund ihrer größeren Nähe zur Sonne einen eskalierenden Treibhauseffekt entwickelte?

Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Hoffmann schrieb:Es ist also falsch, dass die Venus auf der Marsumlaufbahn einen größeren Wasseranteil behalten hätte?

Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Hoffmann schrieb:Es ist also falsch, dass - gemäß Deiner eigenen Verlinkung! - Erde und Venus annähernd gleiche planetologische Startbedingungen hatten - und damit einen vergleichbar großen Wassergehalt?

Ähm, davon geh ich zwar ebenfalls aus, aber schon allein der Theia-Impakt hat diesen Unterschied doch arg gestört. Auf die unterschiedliche Dichte hab ich auch schon hingewiesen und die daraus womöglich resultierenden Folgen für die Erste Atmosphäre. Daher also auch hier wieder:

Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Übrigens, welche Verlinkung?

Hoffmann schrieb:Es ist also falsch, dass die Venus ursprünglich mehr Wasser enthielt als die Erde heute noch besitzt

Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Hoffmann schrieb:obwohl die Isotopenverteilung im D/H-Verhältnis nach Abgleich mit den Jupiterdaten (Achtung: Realitätsabgleich!) diesen Schluss zwingend nahelegt?

Im Universum liegt der Anteil von Protium (hier mal H genannt, obwohl das ja eigentlich für alle Isotope steht) bei 99,9885%, der von Deuterium (D) bei 0.0115%. Das universale Verhältnis von D zu H ist daraus folgernd 1:8695.

Nehmen wir mal an: 1) Das H2O kam in exakt diesem D/H-Verhältnis auf Venus und Erde. 2) Bei sekundärem H2O-Verlust ging nur H verloren. 3.) Das Wasser gelangte erst vollständig auf den Planeten, bevor es wieder teilweise verschwand. Dann muß auf der Venus der D-Anteil sich von 1:8695 auf 1:60 angereichert haben. Die Venus muß pro 60 D-Atome 8635 H-Atome verloren haben. Der ursprüngliche Wasseranteil muß gegenüber heute 8636:61 gewesen sein oder 141,57 mal so viel wie heute. Da das heutige Venuswasser ungefähr 0,1% des irdischen Wassers ausmacht, ein Tausendstel, besaß die Venus in der Anfangszeit gut 14% der heutigen irdischen Wassermengen. Die Erde hingegen muß 8095 H-Atome verloren haben, um beim D/H-Verhältnis von ursprünglichen 1:8695 zu heutigen 1:600 zu gelangen. Die Erde besaß danach einstens 13,47 mal so viel Wasser wie heute. Mithin schrumpfen die 14% Venuswasser im Verhältnis zum Erdwasser für die Frühzeit der Erde auf gut 1%. Die frühe Venus hätte, um auf ihr heutiges D/H-Verhältnis zu kommen, gerade mal gut 1% des Wassers der frühen Erde besitzen müssen. Hmmm, "ursprünglich mehr Wasser als die Erde" würde ich das nicht nennen.

Die Gesamtwassermenge hätte übrigens auf der Erde eine gleichmäßig verteilte Wassersäule von 40km Höhe (heute wären es 3km) hergegeben. (Auf der Venus also nur gut 400 Meter.) Das halte ich für illusorisch, vor allem halte ich es für illusorisch, daß der Verlust des Zuviels an Wasser mit unserer heutigen Wasserverlustrate über diese Zeit hinzubekommen wäre. Das Wasser muß also nicht unwesentlich entweder noch während der "Ankommens"-Phase oder oder in der darauffolgenden Epoche zu einem sehr großen Teil weit über der heutigen Wasserverlustrate wieder entwichen sein. Oder beides. Oder aber, das Wasser, das auf die Erde gelangt ist, kam von Objekten, bei denen dasD/H-Verhältnis selbst schon deutlich über dem Verhältnis des Universums lag. Also in den Kometen, die die Erde trafen. Oder alles drei.

Das heißt freilich auch: die Venus kann schon in der Phase des "Abregnens" von H2O, vor Abschluß des Aufbaus einer stabilen Atmosphäre, mehr Wasser wieder verloren haben als die Erde - hier dann natürlich dank der höheren Strahlungsintensität! - ohne daß eine Tropopause das Wasser vor dem Ionisieren stärker schützte. Und es heißt freilich ebenso, daß die fertige frühe Atmosphäre noch immer Wasser in ganz anderen Dimensionen als heute durchgelassen haben kann. Jedenfalls gut möglich, sofern nicht das Isotopenverhältnis bereits in den Kometen so extrem war, daß starke Wasserverluste in der Frühzeit nicht angenommen werden müssen. In allen drei Fällen aber hätte die Venus in der Frühzeit mit deutlich weniger Wasser als die Erde gestartet. Nur das D/H-Verhältnis beim H2O-Verlust ins All (es geht ja nicht nur H-basiertes H2O verlustig, nur eben mehr H-basiertes als D-basiertes; womöglich im Verhältnis der molaren Masse des H2O zueinander) könnte das nochmals verschieben, jedoch auch das nicht zwingend zu einem Mehr an Venus-Wasser als Erdwasser. Könnte ursprünglich gleich viel gewesen sein, die Venus könnte aber auch deutlich weniger Wasser gehabt haben. Nur 2%, oder 50 oder 90%. Oder, auch das ist möglich, Die Venus hatte deutlich mehr Wasser als die Erde.

Um das herauszufinden, muß man das D-H-Verhältnis heutiger Kometen ermitteln, daraus das D/H-Verhältnis von Kometen aus der Frühzeit der Planeten herleiten, das D/H-Verhältnis eines planetaischen H2O-Verlusts ermitteln, und zwar unter verschiedenen atmosphärischen Gegebenheiten, man muß die H2O-Verlustrate selbst ermitteln, nicht nur die heutige, auch frühere, unter verschiedenen hypothetischen Bedingungen. Man müßte auch die Auswirkungen des Theia-Impaktes berücksichtigen, man müßte ebenfalls abklären, ob z.B. die Venus-Rotation ebenfalls von einer Art Theia-alike-Impakt herrührt, dessen Zeitpunkt und Auswirkungen herausfinden. Und sicher noch ne menge weiterer Dinge tun. erst dann können wir sicher abschätzen, aus wie viel frühplanetarem Wasser die heutigen D/H-Verhältnisse auf Venus und Erde resultieren.

Viel Spaß, kann ich dazu nur sagen. Es war Deine Behauptung, daß das heutige Isotopenverhältnis D/H die Ursprungswassermenge der Planeten hergibt, und daß dabei die Venus zwingend mehr Wasser gehabt hat als die Erde. Also ist es auch Dein Job.

Der Jupiter übrigens, der besitzt D und H ja nicht nur aus Kometen. Der jupiter ist so groß, daß er sogar auf ihn prallende H- und D- Ionen an sich binden konnte (nachdem er als terrestrischer Planet von vielleicht 10 Erdmassen solch eine immense Größe und Gravitation erlangt hatte). Insofern kann das D/H-Verhältnis des Jupiters deutlich kleiner ausfallen, deutlich näher am Verhältnis im Universum, als bei kleinen terrestrischen Planeten wie Erde und Venus in deren Wasser zur Anfangszeit zu erwarten ist.

Und ich ende wieder mal mit einem:

Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Hoffmann schrieb:Es ist also falsch, ausgehend von dieser Ausgangslage darauf zu schließen, dass eine Venus auf Marsbahn mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Ozeanplanet statt ein Planet mit überhitzter Atmosphäre und hohen Schwefelsäurewolken geworden wäre?

*trommelwirbel*

*nochmehrtrommelwirbel*

*stille*

*TUSCH!!!*

Nein, es ist nicht falsch, es ist absolut richtig, das zu folgern!

Jedenfalls wenn man von dieser Ausgangslage schlußfolgert. Nur eben, was diese Ausgangslage betrifft...

Hoffmann schrieb:Und das beurteilst Du als Laie

Weißt Du, langsam möchte ich Dir Deine Sprüche einfach nur noch um die Ohren hauen. Bildlich gesprochen, versteht sich; nicht nur daß Hauen mit Worten in der Hand schlecht klappt, vor allem verabscheue ich grundsätzlich physische Gewalt. Und hab noch keine Foren-App dafür.

Du bist so Laie wie ich. Du beurteilst, was zwingend ist, was Tatsache, ohne Beleg. Ich bring Belege, ich rechne vor, ich reiß mir den Anus auf, um meine Gegenhaltungen zu fundieren, und dann wirfst Du mir vor, was Du Dir angesichts Deiner völlig basisfreien Behauptungen weit mehr selbst vorhalten müßtest. Echt, es reicht! Ich hab mir ja nun nochmals Mühe gegeben, den Dialog zu suchen, Sachen zu recherchieren, vorzurechnen, all den Pipapo, obwohl in Deinem neuerlichen Post nicht ein Fitzelchen Deiner Bringschuld abgearbeitet wurde. Die Ausmaße Deines Grewi-Hardline-Belieververhaltens nehmen allmählich bremereske Dimensionen an.

Hoffmann schrieb:weil Du Dich an mehr oder minder kalten Tropopausen hochziehst?

Genau, "Was schert mich mein Gewäsch von gestern, hab Dich nicht so, daß ich damit total daneben lag. Daß dies noch immer mein Hauptargument ist, stört nicht, morgen behaupte ich es auch wieder. Oder ich denk mir einen neuen Schietkram aus, den Du dann zerpflücken mußt, Pertti, ich belegs jedenfalls nicht."

Mach nur weiter so.

@perttivalkonen

O.K., fangen wir mit der Tropopause an.

perttivalkonen schrieb:Kalte Luft vermag weniger H2O aufzunehmen als warme Luft.

O.K., das ist richtig.

perttivalkonen schrieb:Zugleich Dein Hinweis, daß bei einer höheren Tropopause die Luft beim Aufstieg mehr Zeit braucht, sodaß eine höhere Tropopause mehr H2O ans All abgibt als eine niedrigere Tropopause.

Das ist wieder einmal eine Zutat Deinerseits. So einen Kausalbezug hatte ich nirgends hergestellt. Ich ignoriere das mal.

perttivalkonen schrieb:Da nun die Höhere Tropopause kalt ist, die niedrigere Tropopause warm, nivellieren sich beide Effekte gegenseitig, und der H2O-Verlust ans All hat gute Chancen, ausgeglichen zu sein.

Das passt nicht. Eine höher liegende Tropopause hat zur Folge, dass hier die wasserspaltende Strahlung der Sonne effizienter wirkt. Es ist ein Unterschied, ob Wasserdampf 20 oder 30 km weit aufsteigt. Es ist weiterhin ein Unterschied, ob die Wasserspaltung auf 20 km Höhe oder auf 30 km Höhe erfolgt. (Wasserstoff entweicht schneller aus größerer Höhe, was die Rate der Rekombination mit Sauerstoff senkt) Hinzu kommt die infolge größerer Sonnennähe intensivere Strahlung, die den zersetzenden Effekt, der sich allein aufgrund der größeren Höhe ergibt, noch verstärkt.

Und die Max-Planck-Gesellschaft weiß sogar Antwort:

Wie viel Wasserdampf in die Stratosphäre aufsteigen kann, bestimmt die Temperatur der Tropopause. Diese Barriere aus kälterer Luft trennt Troposphäre und Stratosphäre. Je wärmer diese Luftschicht ist, desto eher kann das Gas in die Stratosphäre vordringen.

Und das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich geschrieben hatte. Unterhalb der Tropopause sammelt sich also der Wasserdampf, bevor er in die Stratosphäre diffundiert. Dort kann also die UV-Strahlung und die Teilchenstrahlung ihr zerstörerisches Werk verrichten. Die Ur-Erde hatte noch keine Ozonschicht, so dass wir diesen zusätzlichen Schutz des irdischen Wasserdampfes ausklammern können. Bleibt also nur noch die Höhe über der Planetenoberfläche als Ausschlag gebender Faktor. Und da greift dann das, was ich gerade eben geschrieben habe.

Die größere Nähe zur Sonne impliziert einen größeren Strahlungseintrag in die Atmosphäre und damit - infolge des Treibhauseffektes - eine höhere Temperatur der Atmosphäre, was wiederum dieselbe sich ausdehnen lässt und somit die Tropopause nach oben verschiebt. Darum hatte die Venus von vornherein schlechtere Karten, was den Erhalt des Wassers betrifft.

Hoffmann schrieb:
Es ist also falsch, dass die Venus aufgrund ihrer größeren Nähe zur Sonne einen eskalierenden Treibhauseffekt entwickelte?


Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Nein, ist nicht nur ein Postulat. Ich habe das auch begründet.

Hoffmann schrieb:
Es ist also falsch, dass die Venus auf der Marsumlaufbahn einen größeren Wasseranteil behalten hätte?


Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Es ist eine logische Folge dessen, was ich gerade ausgeführt hatte. Niedrigerer Strahlungseintrag bedeutet geringere Aufheizung der Atmosphäre, bedeutet niedrigere Tropopause mit niedrigerer Wasserspaltungsrate und daher geringerer Wasserverlust.

perttivalkonen schrieb:Übrigens, welche Verlinkung?

Diese hier:

Der gegenwärtigen Theorie zufolge wuchsen die beiden Planeten allmählich aus einem Konglomerat kleinerer Himmelskörper, die immer wieder mit anderen zusammenstießen und manche von ihnen anlagerten, auf ihre jetzige Größe an. Durch die Kollisionen gelangten aber auch wiederholt kleinere Materiemassen auf Bahnen, die früher oder später den Weg des jeweils anderen Protoplaneten kreuzten. Darum sollten Erde und Venus vergleichbare Mengen an wasserhaltigem Material angesammelt haben, selbst wenn Wasser im noch jungen Sonnensystem sehr ungleichmäßig verteilt gewesen wäre. Die nahezu gleichen Mengen an Kohlendioxid und Stickstoff auf beiden Planeten bestärken die Vermutung, daß sie anfangs auch über vergleichbare Wassermengen verfügten.

http://www.spektrum.de/magazin/venus-von-pioneer-enthuellt/821597

Hoffmann schrieb:
Es ist also falsch, dass die Venus ursprünglich mehr Wasser enthielt als die Erde heute noch besitzt


Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Na wenigstens bist Du darauf mal halbwegs sachlich eingegangen. Trotzdem ist Deine Rechnung daneben. Im Detail:

perttivalkonen schrieb:Im Universum liegt der Anteil von Protium (hier mal H genannt, obwohl das ja eigentlich für alle Isotope steht) bei 99,9885%, der von Deuterium (D) bei 0.0115%. Das universale Verhältnis von D zu H ist daraus folgernd 1:8695.

Im Universum gibt es noch ganz andere Durchschnittswerte, die erheblich von denen abweichen, die wir im Sonnensystem vorfinden. Deshalb nimmt man ja den Jupiter-Wert als Referenzwert. Und das hier:

perttivalkonen schrieb:Der Jupiter übrigens, der besitzt D und H ja nicht nur aus Kometen. Der jupiter ist so groß, daß er sogar auf ihn prallende H- und D- Ionen an sich binden konnte (nachdem er als terrestrischer Planet von vielleicht 10 Erdmassen solch eine immense Größe und Gravitation erlangt hatte).

ist ein Griff nach dem Strohhalm. Sowohl was die Kometen betrifft (Wieviel Millipromille machen die eigentlich aus, nachdem der Jupiter sehr rasch akkretiert war?) als auch was die aufprallenden Ionen betrifft, die im Laufe der Zeit angekommen sind (Wieviel Millipromille des Kometenanteils wären das eigentlich?). Nein, ich bin mir sehr sicher, dass das dortige D/H-Verhältnis den ursprünglichen Wert des Sonnennebels konserviert hat. Aber warten wir noch ein paar Jahre ab, bis die Cassini-Sonde in die Saturn-Atmosphäre eintaucht. Dann haben wir einen aussagekräftigen Vergleichswert.

perttivalkonen schrieb:Dann muß auf der Venus der D-Anteil sich von 1:8695 auf 1:60 angereichert haben.

Ja.

perttivalkonen schrieb:Die Erde hingegen muß 8095 H-Atome verloren haben, um beim D/H-Verhältnis von ursprünglichen 1:8695 zu heutigen 1:600 zu gelangen.

Nein.

Ich kann Deinen Rechenweg nicht nachvollziehen, aber wenn Du bei der Venus auf einen Wert von 8635 H-Atomen Verlust kommst (was 8695 - 60 entspricht) und bei der Erde auf einen Wert von 8095 (was 8695 - 600 entspricht), dann kann da was nicht stimmen, wenn Du Dich zuvor so umständlich ausdrückst:

perttivalkonen schrieb:Die Venus muß pro 60 D-Atome 8635 H-Atome verloren haben. Der ursprüngliche Wasseranteil muß gegenüber heute 8636:61 gewesen sein oder 141,57 mal so viel wie heute.

Also entweder eine richtige Verhältnisgleichung - dann aber mit der passenden Formel - oder aber einfach nur Minus rechnen, um dann verquere Schlüsse zu ziehen. Das hier:

perttivalkonen schrieb:Nur das D/H-Verhältnis beim H2O-Verlust ins All (es geht ja nicht nur H-basiertes H2O verlustig, nur eben mehr H-basiertes als D-basiertes; womöglich im Verhältnis der molaren Masse des H2O zueinander) könnte das nochmals verschieben, ...

ist übrigens ein guter Ansatz! Ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas Passendes finde. Wenn ja, stelle ich es hier rein, aber solche "Milchmädchenrechnungen" wie Du sie hier veranstaltest, lassen wir doch künftig besser sein. So etwas erschafft nur Strohmänner, an denen Du Dich abarbeitest. Die Sache mit dem Jupiter-Referenzwert ist für mich hinreichend genug, um die Folgerung zu ziehen, dass die Venus einst mehr Wasser hatte als die Erde heute noch hat.

perttivalkonen schrieb:Es ist ne Möglichkeit, es ist nicht zwingend, Du hast es bis jetzt nur postuliert.

Es ist eine begründete Schlussfolgerung, die Du mit Deiner Milchmädchenrechnung nicht mal ansatzweise entkräften konntest. Und die anderen Einwände diesbezüglich tun es auch nicht, denn welche konkreten Abläufe am Ende dazu geführt haben, dass sich der D/H-Wert auf den heutigen Stand eingepegelt hat (Stichwort: Impakte), entwerten nicht die anfänglich vorgelegene gleichartige Ausstattung mit Wasser bei beiden Planeten - sowohl was das D/H-Verhältnis betrifft, wie auch die jeweils anteilige Menge (also Prozent von Planetenmasse).

perttivalkonen schrieb:Nein, es ist nicht falsch, es ist absolut richtig, das zu folgern!

Na wenigstens das hast Du hinbekommen ...

perttivalkonen schrieb:Daß dies noch immer mein Hauptargument ist, stört nicht, morgen behaupte ich es auch wieder.

Das werte ich mal als Fieberphantasie. Und das übrige ad hominem Gelaber ist nicht wert, kommentiert zu werden. Kannst Du also künftig sein lassen. Das spart Zeit und Nerven.

Schönen Feiertag noch! :)

Hoffmann schrieb:Und das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich geschrieben hatte.

Doch. Und zwar ganz simpel.

* Höhere Strahlungsintensität dank kleineren Orbits --> wärmere Troposphäre.
* Wärmere Troposphäre --> höhere und kältere Tropopause als bei kälterer Troposphäre.
* Wärmere Tropopause kann mehr H2O aufnehmen, kältere Tropopause kann dank Höhe mehr des aufgenommenen H2O abgeben. Klärung nötig, welcher Effekt überwiegt.
* Max-Planck-Gesellschaft: Wärmere Tropopause gibt insgesamt mehr H2O in die Stratosphäre ab.

Fazit: Höhere Strahlungsintensität --> weniger Wasserverlust

Hatte ich erklärt. Mehrfach. Und Du setzt Dich schon wieder einfach drüber hinweg und schreibst

Hoffmann schrieb:Die größere Nähe zur Sonne impliziert einen größeren Strahlungseintrag in die Atmosphäre und damit - infolge des Treibhauseffektes - eine höhere Temperatur der Atmosphäre, was wiederum dieselbe sich ausdehnen lässt und somit die Tropopause nach oben verschiebt. Darum hatte die Venus von vornherein schlechtere Karten, was den Erhalt des Wassers betrifft.

Vor dem letzten Satz, Deiner Konklusion, läßt Du einfach mal unter den Tisch fallen, daß bei wärmerer Troposphäre die Tropopause nicht nur höher, sondern auch kälter ist. Und laut MPG ist das das entscheidende Kriterium. Kältere Tropopause gibt weniger H2O in die Stratosphäre ab. Ich hab von Anfang an gesagt, daß bei der Troposphäre für die Beantwortung, bei welcher mehr Wasser abgegeben wird, zwei gegenläufige Faktoren wirken, die sich gegenseitig nivellieren, bzw. es erst noch zu klären sei, welcher der beiden Faktoren überwiegt. Da hättest Du von Anfang an, nach meinem Hinweis, Deine Hausaufgaben machen können, das herauszufinden. Haste nicht. Hab ich dann. Aber selbst das ignorierst Du einfach nur.

Noch immer.

Hoffmann schrieb:Nein, ist nicht nur ein Postulat. Ich habe das auch begründet.

Du hast einfach nur einen eskalierenden Treibhauseffekt dank kleineren Orbits und größerer Strahlungsintensität postuliert. Das aber ergibt nur einen größeren, nicht einen eskalierenden Treibhauseffekt. Das Wasser wäre in der Atmosphäre ein super Eskalator gewesen, doch das ging bei Dir verloren, dafür kam dann das CO2, das nicht sonnengemacht, sondern durch Vulkanismus (udgl.) in die Atmosphäre kam. Sonnengemacht war bei Dir da, daß flüssiges Wasser einer entfernteren, kühleren Welt wie die Erde, die CO2-Abgabe an die Atmosphäre verhindert habe.

Die noch heute vorhandenen mächtigen Kontinentalblöcke der Venus zeigen, daß sie nicht mal eben zur schnell H2O verlierenden Wasserdampfhölle wurde, sondern ein Wasserplanet war, lange genug, um eine tektonisch aktive Lithosphäre auszubilden. Da ist schon mal nichts eskaliert. Und die Aufnahmekapazität von CO2 im Wasser ist gegenüber der Atmosphäre geradezu erbärmlich jämmerlich, sodaß eine Erde nur wegen sonnenferneren stabilen Meeres nicht dem Schicksal einer Kohlendioxidhölle entgangen wäre. Die Gründe, die zur Aufheizung der Venus geführt haben, sind also nicht die von Dir angegebenen, sie sind nicht unter vergleichbaren planetaren Bedingungen erfolgt und durch die größere Nähe der Venus zur Sonne erklärlich. Nicht mit dem, was Du als Begründung aufgeführt hast.

Das hab ich erklärt, jetzt wieder, aber bis jetzt ignorierst Du das.

Hoffmann schrieb:Es ist eine logische Folge dessen, was ich gerade ausgeführt hatte. Niedrigerer Strahlungseintrag bedeutet geringere Aufheizung der Atmosphäre, bedeutet niedrigere Tropopause mit niedrigerer Wasserspaltungsrate und daher geringerer Wasserverlust.

Ähm, mal abgesehen, daß ich Dir diese simple Kette schon entkräftet habe, wiederholt. Vor allem besagt das nichts über meinen Einwand zu Deinem "Es ist also falsch, dass die Venus auf der Marsumlaufbahn einen größeren Wasseranteil behalten hätte?" Wenn die Venus heute nur 1/1000 der heutigen irdischen Wassermengen besitzt, dann heißt ein größerer Wasserverlust der Venus nur, daß das Verhältnis Venuswasser/Erdwasser in früheren Zeiten höher war als 1/1000. Ob auch höher als 1/1, das ist nur eine Möglichkeit, aber keine zwingende, und bedarf des eigenständigen Aufweises.

Hoffmann schrieb:Diese hier:

Jaha, diese Verlinkung meinst Du. Die belegt nicht

Hoffmann schrieb:annähernd gleiche planetologische Startbedingungen

, sondern "vergleichbare Mengen an wasserhaltigem Material" [spektrum], was Du aber nicht übernimmst. Immerhin sprechen die im Artikel auch von "nahezu gleichen Mengen an Kohlendioxid und Stickstoff auf beiden Planeten", aber nicht gleich von sämtlichen Parametern für "annähernd gleiche planetologische Startbedingungen". Der Link belegt also nicht Deine Behauptung, er widerspricht vielmehr einer anderen von Dir.

Hoffmann schrieb:Na wenigstens bist Du darauf mal halbwegs sachlich eingegangen.

Angesichts dessen, daß von Dir nichts auch nur annähernd Vergleichbares gekommen ist, um Deine eigenen Behauptungen zu unterfüttern (Du behauptest einfach nur, z.B. daß die Venus "logisch", "zwingend" mehr Wasser als die Erde gehabt haben muß, weil 1:60 statt 1:600) - angesichts Deinem Garnichtseinbringen ist Dein Kommentar ne satte Frechheit! "Na wenigstens" - bring Du endlich mal Deine Darlegungen!

Hoffmann schrieb:Im Universum gibt es noch ganz andere Durchschnittswerte, die erheblich von denen abweichen, die wir im Sonnensystem vorfinden. Deshalb nimmt man ja den Jupiter-Wert als Referenzwert.

Die Häufigkeit von Deuterium gilt als konstant im Universum. Also auch im Sonnensystem (als ganzem). Im ursprünglichen Sonnennebel ebenso, da vor allem. Das D/H-Verhältnis des Jupiters weicht übrigens etwas davon ab. Denn:

Und das hier:

perttivalkonen schrieb:
Der Jupiter übrigens, der besitzt D und H ja nicht nur aus Kometen. Der jupiter ist so groß, daß er sogar auf ihn prallende H- und D- Ionen an sich binden konnte (nachdem er als terrestrischer Planet von vielleicht 10 Erdmassen solch eine immense Größe und Gravitation erlangt hatte).

ist ein Griff nach dem Strohhalm. Sowohl was die Kometen betrifft (Wieviel Millipromille machen die eigentlich aus, nachdem der Jupiter sehr rasch akkretiert war?) als auch was die aufprallenden Ionen betrifft, die im Laufe der Zeit angekommen sind (Wieviel Millipromille des Kometenanteils wären das eigentlich?). Nein, ich bin mir sehr sicher, dass das dortige D/H-Verhältnis den ursprünglichen Wert des Sonnennebels konserviert hat.

Nochmal zum Mitschreiben. Im Sonnennebel liegt das ursprüngliche D-H-Verhältnis vor. Dann bilden sich Objekte wie Kometen, Asteroiden, Planetesimale, terrestrische Planeten (erst mal bis hier betrachtet). Bei all diesen Objekten kollidieren auch H- und D-Ionen, die aber wegen der geringen Schwerkraft nicht gehalten werden können. H2O kann in großer Sonnenferne selbst zu größeren Objekten (mit)anwachsen, gelangt sekundär ins innere Sonnensystem und lagert sich mehr oder weniger dauerhaft auf größeren Himmelskörpern mit an. So gelangt H und D auch auf die terrestrischen Planeten. Da aber H und D in Form von H2O auf all diesen Körpern in verschiedenen Mengen entweicht, und da H und D davon in unterschiedlichem Maß betroffen sind, besitzt keine dieser größeren Materieansammlungen (größer als freie Ionen, Moleküle, vielleicht auch Staub) mehr die ursprüngliche D/H-Verteilung. Sämtliche Körper, vom Komet bis zur Erde, haben eine größere Deuteriumkonzentration.

Gasplaneten nun fangen als terrestrische Planeten an, wachsen aber weiter. Bis sie als terrestrische Planeten so massereich geworden sind, daß sie Gase nicht mehr nur dicht an ihrer (lithosphärischen) Oberfläche halten können, sondern auch in großen Höhen. Solche Planeten binden anders als die kleinen terrestrischen Planeten schwerpunktmäßig auch Gase, die frei im Raum um sie herum befindlich sind, nicht nur Gase aus Impaktkörpern vom Rand des Sonnensystems oder "aus eigener Produktion". Somit hat der Jupiter während seiner Entstehung also erst einmal eine vom universalen D/H-Verhältnis abweichende höhere Deuteriumkonzentration besessen, diese Differenz aber in der anschließenden Phase des Gassammelns wieder weitestgehend ausgeglichen. Jedoch nicht gänzlich.

Und das war es, was ich gesagt habe. Das war nicht falsch, kein Griff nach dem Strohhalm, sondern einfach nur korrekt. Der Jupiter ist kein Referenzwert, weder für die ursprüngliche D-Konzentration in Universum oder Sonnennebel (da immerhin ist er aber verdammt dicht dran und mag fürs Daumenpeilen genügen), noch für das ursprüngliche D/H-Verhältnis der Planeten. Ich habe es ja "halbwegs sachlich" zu erklären versucht, was alles (mindestens) berücksichtigt werden muß, um aus der heutigen D-Konzentration in planetarem Wasser berechnen zu können, um z.B. die ursprünlichen planetaren Wassermengen zu ermitteln. Wegen der massenhaften Aufnahme von Gasen direkt aus dem All im Unterschied zu den terrestrischen Planeten unseres Systems fällt der Jupiter als Referenz aus.

Ich kann Deinen Rechenweg nicht nachvollziehen, aber wenn Du bei der Venus auf einen Wert von 8635 H-Atomen Verlust kommst (was 8695 - 60 entspricht) und bei der Erde auf einen Wert von 8095 (was 8695 - 600 entspricht), dann kann da was nicht stimmen, wenn Du Dich zuvor so umständlich ausdrückst:

perttivalkonen schrieb:
Die Venus muß pro 60 D-Atome 8635 H-Atome verloren haben. Der ursprüngliche Wasseranteil muß gegenüber heute 8636:61 gewesen sein oder 141,57 mal so viel wie heute.

Also entweder eine richtige Verhältnisgleichung - dann aber mit der passenden Formel - oder aber einfach nur Minus rechnen, um dann verquere Schlüsse zu ziehen.

OK, ich hab versehentlich nur die Verlustmenge berechnet (und da war dann jeweils ne 1 zuviel in den Termen), nicht die Ursprungsmenge. Addierste halt noch die heutigen Wassermengen von Erde und Venus zu, als Näherung reicht das allemal. Oder Du rechnest gleich mit den richtigen Zahlen hoch. Bei der Venus multiplizierste die heutige Menge mit 8696/61=142,56, bei der Erde mit 8696/601=14,47. Bleibt noch immer dabei, daß bei ausschließlichen H-Verlust die Venus in ihrer Frühzeit gerade mal rund 1% der irdischen Frühzeit-Wassermassen gehabt haben kann.

Das hier:

perttivalkonen schrieb:
Nur das D/H-Verhältnis beim H2O-Verlust ins All (es geht ja nicht nur H-basiertes H2O verlustig, nur eben mehr H-basiertes als D-basiertes; womöglich im Verhältnis der molaren Masse des H2O zueinander) könnte das nochmals verschieben, ...

ist übrigens ein guter Ansatz! Ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas Passendes finde.

Viel Erfolg. Denn in der Tat, daran steht oder fällt die ganze Chose. Ich sag ja, es kann sein, muß aber nicht, daß die Venus mehr Wasser als die Erde hatte in der Frühzeit. Ohne diesen Term kommt man auf viel zu wenig Venuswasser, er ist so oder so wichtig.

Nur eben: ohne genauere Kenntnis dieses Terms ist es schlicht nicht möglich, aus den heutigen Venuswassermengen "logisch" oder gar "zwingend" einen volleren Venus-Urozean herzuleiten. An deinem "mehr Venuswasser als Erdwasser in der Frühzeit" habe ich nur Dein "isso" bestritten. Ein "möglich" wäre ok (auch wenn ich es persönlich bezweifle). Und Deine Nebenbemerkung zur Venus auf dem Marsorbit außerhalb der eigentlichen Debatte

Hoffmann schrieb am 29.09.2015:Da die Venus offenbar mehr Wasser besaß als die Erde heute, wäre aus ihr möglicherweise ein Ozeanplanet geworden.

hätte nicht zu einer separaten Teildiskussion geführt.

Hoffmann schrieb:aber solche "Milchmädchenrechnungen" wie Du sie hier veranstaltest, lassen wir doch künftig besser sein.

Das war keine Milchmädchenrechnung. Es war ein Fehler darin, aber keine Milchmädchenrechnung. Das "Milchmädchen" daran war das Ausblenden weiterer parameter, die ich aber ausdrücklich angekündigt habe, auf die Du Dich selbst eingelassen hast - bzw. die zu berücksichtigen Dir vorher ohne meinen Hinweis nicht in den Sinn, zumindest nicht in die Argumentation gekommen sind. Siehe D/H-Verhältnis beim H2O-Verlust, aber auch D/H-Verhältnis des auf die Planeten kommenden Wassers, früher Wasserverlust vor Ausbildung einer stabilen Atmosphäre.

Hoffmann schrieb:Die Sache mit dem Jupiter-Referenzwert ist für mich hinreichend genug, um die Folgerung zu ziehen, dass die Venus einst mehr Wasser hatte als die Erde heute noch hat.

Irgendwie ist Dir nur nicht aufgefallen, daß ich sogar mit einer noch geringeren D-Konzentration gerechnet habe, also quasi "zu Deinen Gunsten", weil die Anreicherung von D zu 1:60 aus einer noch schlechteren Ausgangsbedingung als der des Jupiter-D/H-Verhältnisses noch mehr Ausgangswassermengen gebraucht hätte. Nicht einmal so - das wollte ich zeigen - kommst Du mit diesen Parametern auf Dein "offenbar", "logisch", "zwingend" mehr Venus-Urwasser als Erd-Urwasser.

Hoffmann schrieb:Es ist eine begründete Schlussfolgerung, die Du mit Deiner Milchmädchenrechnung nicht mal ansatzweise entkräften konntest.

Kannst Du auch mal sachlich? Meine Rechnung war inkorrekt, der Fehler sogar eher minimal für das Ergebnis.Fehlerhaft ist nicht Milchmädchen, auch nicht, wenn Du die Berechnung nur nicht verstehst. Mit meiner Rechnung Deine Schlußfolgerung ist damit weg. Daß andere Parameter zu berücksichtigen sind, sodaß womöglich die Venus doch noch auf mehr Wasser als die Erde kommt, wenigstens auf ungefähr gleich viel, das habe erst ich eingebracht. Die von Dir "angesprochenen Parameter" (darf ich mal kichern?) erlauben Deine "Schlußfolgerung" nicht ansatzweise, sondern zeugen vom grob fahrlässigen Einsatz Deiner Ichdenkmirdasmalso-Phantasie. Ein Prozent! Ein lausiges Prozent! Komma schlagmichtot noch dazu. So viel Wasser hätte die Venus nur gehabt, und da hab ich noch die H-Atome zusammengekratzt, die selbst der Jupiter schon nicht mehr besitzt, damit die Venus mehr zum Verdunsten und D-Einkochen hat.

Du hast nicht mal ne Milchmädchenrechnung hier vorgelegt, Du hast gar nichts vorgelegt, als Du das Venuswasser-Surplus hier wie ne Tatsache vorgelegt hast. Nur die 1:60 gegenüber 1:600 D/H haste auf Nachfrage gegeben, als ob das alles erklären würde. Mehr Nicht! Du hast nur mal eben milchmädchengeschätzt.

Immer wieder kommst Du mit solchen doppelmoralinsauren Anwürfen. Erneut bemängelst Du was an mir, obwohl Dir selbst die Kritik weit eher ansteht.

Hoffmann schrieb:Und die anderen Einwände diesbezüglich tun es auch nicht, denn welche konkreten Abläufe am Ende dazu geführt haben, dass sich der D/H-Wert auf den heutigen Stand eingepegelt hat (Stichwort: Impakte), entwerten nicht die anfänglich vorgelegene gleichartige Ausstattung mit Wasser bei beiden Planeten

Sag mal, gehts noch? Eben wars noch das Mehr an Venuswasser! Ich wars, der von gleicher Ausstattung sprach, gleich in meiner ersten Entgegnung auf Dein oben zitiertes Nebenbei. Ich hab nur mal Dein parameterarmes Gesülze, wieso das logisch sei (na weil doch 1:60) ebenso parameterarm hochgerechnet und sogar noch zu Deinen Gunsten die größte Anreicherungsdistanz als Ausgangswert ausgewählt.

Wenn Du wieder mal mit "was schert mich mein Gewäsch von gestern" kommst, dann sag das auch. Und tu nicht so, als wären meine Einwände gegen was anderes gerichtet gewesen als Deine Behauptung. Als ob ich gegen meinen eigenen Kenntnisstand argumentiert.

Meine Darlegungen sollten die gleichwertige Wasserausstattung beider Planeten nicht entwerten, sie sollten nicht mal ein mögliches Über an Venuswasser entwerten. Entwertet haben sie aber voll und ganz Deine alleinige Begründung mit der zehnfach höheren D-Konzentration im heutigen Venuswasser. Zugleich haben sie aufgezeigt, welche Parameter noch berücksichtigt werden müssen, bevor man zu ordentlichen Rechnungen gelangen kann. Sachlich und konstruktiv.

Hoffmann schrieb:Na wenigstens das hast Du hinbekommen ...

Ich sags nur, wie's ist. Wie auch bei den wiederholten Antworten. Wäre Deine falsche Ausgangslage richtig gewesen, wäre es hier sogar keine Pyrrhus-Zustimmung geworden.

Hoffmann schrieb:Das werte ich mal als Fieberphantasie. Und das übrige ad hominem Gelaber ist nicht wert, kommentiert zu werden.

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Zwischen "Fieberphantasie" und "ad hominem Gelaber" stehen ganze drei Wörter und ein Satzzeichen.

Hinter dem unkommentierten Adhominemgelaber steckt natürlich Methode. Schließlich kam darin die Erinnerung an Deine Bringschuld. Auf die gehst Du ja eh nie ein, diesmal hatteste sogar die Chance, dafür ne Ausrede vorzubringen.

Im ÜLG-Phänomen-Thread hat gerade ein anderer User sich geoutet, wie sehr seine Beiträge doch nur Vortäuschung von Ahnung waren. Willst Du ihm darin nacheifern? Deine Entscheidung!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Willst Du ihm darin nacheifern?

Nein. :)

@Hoffmann
Na dann freu ich mich schon, Deinen nächsten Beitrag hier zu lesen.

Heute wird es, um 20:00h unserer Zeit eine neue Pressekonferenz geben und zwar so heißt es zumindest >> Nasa kündigt neue "Schlüssel-Erkenntnisse" an.
Bin ja mal gespannt ob die evtl. feststellen durch MAVEN Raumsonde, das zu gewissen Tages/Nacht Zeiten evtl. bestimmte Regionen kurzfristig eine Atmosphäre haben, oder auch was ganz anderes ich freu mich jedenfalls ^^

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/7558892/nasa-kuendigt-neue--schluessel-erkenntnisse--an.html

Hoffmann schrieb am 03.10.2015: Der gegenwärtigen Theorie zufolge wuchsen die beiden Planeten allmählich aus einem Konglomerat kleinerer Himmelskörper, die immer wieder mit anderen zusammenstießen und manche von ihnen anlagerten, auf ihre jetzige Größe an. Durch die Kollisionen gelangten aber auch wiederholt kleinere Materiemassen auf Bahnen, die früher oder später den Weg des jeweils anderen Protoplaneten kreuzten. Darum sollten Erde und Venus vergleichbare Mengen an wasserhaltigem Material angesammelt haben, selbst wenn Wasser im noch jungen Sonnensystem sehr ungleichmäßig verteilt gewesen wäre. Die nahezu gleichen Mengen an Kohlendioxid und Stickstoff auf beiden Planeten bestärken die Vermutung, daß sie anfangs auch über vergleichbare Wassermengen verfügten.

http://www.spektrum.de/magazin/venus-von-pioneer-enthuellt/821597

@Hoffmann
hab's mir grad durchgelesen
ist nett, aber ein wenig veraltet (01.06.1994)
probier's doch mal dem hier:

http://www.spektrum.de/news/warum-entwickelte-sich-venus-so-verschieden-von-der-erde/1195733

selbes Thema, selbes Magazin, neueres Datum (29.05.2013)