wolf359 schrieb:Es ist nicht die Rede davon, einen kleinen schweren Asteroiden alleine mit Hilfe der "Shepard-Sonde" zu beschleunigen; er müsste von Natur aus schon eine ausreichend große Beschleunigung aufweisen. Die Sonde müsste vielleicht lediglich ein wenig dazu beitragen, den Kurs zu modifizieren und gegebenenfalls die Geschwindigkeit leicht zu erhöhen. Man müsste dafür "nur" den am besten geeigneten marsnahen Asteroiden auswählen...
Das als Entgegnung auf
dieses
perttivalkonen schrieb:Wenn wir es schaffen, sogar nen Asteroiden zum gezielten Absturz auf den Mars zu bewegen, werden wir kaum groß wählerisch sein können. Daher haben wir bei Einschlagwinkel, Impaktgeschwindigkeit etc. nicht wirklich eine Auswahl. Und einen megatonnengroßen Klumpen selber noch ordentlich zu beschleunigen. liegt genauso außerhalb der Machbarkeit
ist doch wohl nicht Dein Ernst! Ich fühle mich gerade richtig verschei*ert, zumindest nicht ernst genommen.
wolf359 schrieb:Ich denke nicht. Aber es ist nicht leicht jede mögliche Bodenbeschaffenheit, an jedem möglichen Ort auf dem Mars (mit eigener geologischer Geschichte...) zu jeder Jahreszeit und bei jedem Wetter exakt zu ermitteln, wenn man kein planetarer Geologe ist...
Womit Du nur erklärst, daß Deine Darlegung, wie der Marsboden beschaffen wäre, unfundierte Spekulation ist. Als Einsicht wäre das zwar gut, doch so weit gehst Du dann doch nicht, wie der nächste Diskussionsabschnitt zeigen wird. Wie es scheint, wolltest Du mit obiger Äußerung nur
meiner Darlegung die Kompetenz absprechen. Dabei stützt sich meine Argumentation auf Fakten, nicht auf meine laienhafte Spekulation. Oder kennst Du Sedimentgesteine, erkaltete Laven usw., die durch sagenwirmal doppelte Auflast ihre Dichte erhöhen? Die allermeisten machen das nicht mal bei 10.000-fachem Druck!
wolf359 schrieb:Vor einigen Jahren wurde auf dem Mars ein großes Loch entdeckt, das sich im nachhinein als Schacht herausstellte, ähnlich den vulkanisch entstandenen Schächten auf Hawai, wo es viele Höhlen gibt. Es wurde schon früher vermutet, das auf dem von Vulkanismus geprägten Niedrigschwerkraftplaneten Mars sehr große Höhlensysteme existieren; der Marsboden müsste weiträumig von solchen Schächten durchlöchert sein, und das im größerem Ausmaß, als es unter irdischen Bedingungen möglich wäre. Diese Höhlensysteme bieten natürlich reichlich Platz für Wasser, sei es in Form von Eis oder (in größerer Tiefe...) auch in flüssiger Form...
Vor einigen Jahren (zehn sinds) fand man nicht ein Loch, sondern deren sieben, die sogenannten "sieben Schwestern". Obwohl dies nicht abgesichert ist, geht man weithin von Höhleneingängen aus. Ob es sich dabei um mehr oder weniger senkrechte Schlote handelt oder mehr oder weniger horizontale Lavaröhren odgl., ist ebensowenig bekannt. Sämtliche sieben Löcher fanden sich auf den Hängen des Arsia Mons, bei dem schon zuvor Einbruchkrater entlang einer nord-südlichen Schwächezone für Lavaröhren sprachen.
Freilich befinden sich diese potentiellen Höhlensysteme praktisch ausnahmslos in deutlichen Höhen.
Auf dem Mars sind drei Arten von Vulkanen bekannt; man erkennt sie an der Zusatzbezeichnung "Mons", "Tholus" und "Patera". Montes und Tholi sind beides Schildvulkane wie etwa auf Hawaii, und Paterae sind Supervulkane wie unterm Yellowstone Park. Paterae sind die ältesten, ihre Aktivität endete schon sehr früh. Da sie quasi ihre ganze Umgebung mit aufreißen sowie ihr Eruptivmaterial weit hinausschleudern statt am Vulkanrand abfließen zu lassen, sind Höhlen eher nicht zu erwarten.
Schildvulkane hingegen liegen über Hot Spots. Deren Lava ist besonders flüssig, sodaß bei langsamem Erkalten das Innere noch gut abfließen kann, sodaß mit der Entstehung von Lavaröhren gerechnet werden kann. Da aber auf dem Mars die Lithosphäre nicht in Platten unterteilt ist, gibt es keine Plattentektonik, also kein Wandern von Platten über einen Hot Spot hinweg. Ein Schildvulkan, der über einem Hot Spot entsteht, der bleibt auch über diesem Hot Spot. Weswegen die Marsvulkane auch so immens riesig geworden sind.
Für die Lavaröhren-Höhlensysteme bedeutet dies allerdings folgendes. Bei jeder neuen Eruption haben die Lavaröhren der letzten Eruption(en) allerbeste Chancen, sekundär aufgefüllt oder von oben her zerstört zu werden, sodaß sie verschwinden. Selbst wenn sie (zumindest streckenweise) stabil erhalten bleiben, werden ihre Zu- und Ausgänge durch Material der nachfolgenden Eruption(en) verschlossen. Und das gilt für die tieferliegenden Kavernen der frühesten Eruptionen sehr viel mehr als für die jüngsten, obersten.
Und das ist das Problem. Solche Höhlen könnte man in großen Höhen finden. Aber nicht in besonders tief gelegenen Senken. Obwohl die Begeisterung vor zehn Jahren groß war, solche Höhlen als Refugien für Lebensrelikte oder als H2O-Reservoire zu untersuchen, haben sich beide Spekulationen durch diese Höhenlage praktisch erledigt. Schon in wenigen hundert Metern Höhe ist der tripelpunkt für Wasser unterschritten, sodaß es hier kein flüssiges Wasser geben kann. Leben könnte hier nur in (Kryo)Stase überdauert haben - aber Milliarden von Jahren lang??? Wohl kaum!
Sollte hier ein Impaktor eventuelles Eis aufschmelzen, so fließt dieses Vulkanhöhlenwasser keineswegs, eben weil es dank des niedrigen Atmosphärendrucks sofort verdampft.
Die Höhlensysteme, auf die Du hoffst, die helfen Dir also kein Bißchen. Aber dennoch, obwohl Du zuvor schon erkannt hast, daß man ohne Ahnung schlecht über Marsbodenverhältnisse Aussagen treffen kann, machst Du hier schlicht weiter. Hättest Du es selbst erst mal gegengeprüft; machbar war's ja, wie Du an meiner Darlegung siehst.
Auch das mysteriöse Marsloch, ebenfalls vor ca. 10 Jahren entdeckt, welches Du wahrscheinlich gemeint hast, auch dieses Loch scheint vulkanischen Ursprungs zu sein; ein über 70m vertikaler Schlot. Ebenfalls in großer Höhenlage. Wir aber brauchen Tiefenlagen, damit Wasser nicht kurz nach dem Flüssigwerden schon verdunstet (oder gar noch davor). In solchen Tiefenlagen aber findest Du keine vulkanischen Höhlen.
Ohnehin würden solche Höhlen ihr Wasser weitaus schneller freigeben als der Marsboden selbst. Bei Aufheizung einer ganzen Region durch einen Impakt würde also Höhlenwasser komplett ausgetreten sein, bevor sich der Kraterboden soweit abgekühlt hat, daß das Wasser nicht sofort verdunstet - und zwar bevor es noch die Höhle in Richtung Krater verlassen hat!
wolf359 schrieb:Das austretende Wasser dürfte zu Beginn den unteren Kraterboden abkühlen, wobei es natürlich verdunstet. Wenn der Kraterboden erst einmal genug abgekühlt ist, würde das nachfließende Wasser langsam den See bilden. Der Wasserdampf reichert dabei kurzfristig und lokal die Atmosphäre im Krater an, was die Verdunstung reduzieren müsste, da sich der Luftdruck erhöht. Der ansteigende Wasserspiegel bedeckt die Wasseraustritte an den Kraterrändern, bevor sie Zufrieren. Die Restwärme im Krater dürfte die Bedingungen dann lange genug stabil halten, um die Basis errichten zu können, mit der das geplante Wärmeaustauschsystem installiert werden müsste, das den See dauerhaft in einen stabilen Zustand halten soll...
Mittlerweile ringe ich bereits heftig mit meiner Contenance, wenn ich lesen muß, wie Du eins ums andereMal meine Darlegungen einfach ignorierst und mit dem selben, längst entkräfteten Zeugs ankommst, nur noch schlimmer. Irgendwie habe ich den Eidruck, mittlerweile besteht der Marsboden zur Hälfte aus Wasser bei Dir.
Wenn ein Meteorit runtergeht, dann heizt sich die ganze Gegend tierisch auf. Selbst Gesteine schmelzen, und auch der Boden außerhalb des Kraters ist deutlich wärmer. Auf dem Mars beduetet das, daß jegliches sofort austretende Wasser umgehend gasförmig wird. Und das nicht nur in den ersten Sekunden, sondern für längere Zeit. Wenn dann noch was im umliegenden Boden überhaupt vorhanden ist, um auszutreten und dabei sogar flüssig zu sein, so sind das mickerige Reste. Und die ergießen sich nicht auf einenKraterboden wie aus nem voll aufgedrehten Hahn in eine Badewanne. Die sickern sich als Minirinnsale langsam durch den Boden voran. Und kühlen selbigen kaum ab, da die Wassertemperaturen kaum unter den Bodentemperaturen zu dieser Zeit liegen.
Dennoch verdunstet dieses Wasser noch mehrheitlich, wie Du richtig erkannt hast. Und erst, wenn der Boden so weit runtergekühlt ist, um fließendes Wasser nur noch vor dem Einfrieren zu bewahren, bevor es im Kraterzentrum angekommen ist, kann sich in der Mitte Wasser ansammeln. Doch zu dieser Zeit ist das Bodenwasser aus den Kraterrändern bzw. dem angrenzenden Boden bereits so weitgehend entwichen, daß es allenfalls noch zum Befeuchten des alleräußersten Kraterbodens reicht.
Wie Du darauf kommst, Wasser würde nicht mehr oberhalb des Siedepunktes verdampfen, nur weil die Luft schon H2O-geschwängert ist, will mir auch nicht in den Kopf. Luftfeuchtigkeit, das ist jene Menge gasförmigen Wassers unterhalb des Siedepunktes, welche eine Atmosphäre aufzunehmen und zu tragen imstande ist. Wasser oberhalb des Siedepunktes dagegen
ist Atmosphäre.
Wie gesagt sind in einem Krater die Wände am Rand am steilsten. In der Mitte hat sich die Neigung fast zur Horizontale umgebildet. Hier gibt es entsprechend auch nur noch wenig Austrittsmöglichkeiten für Wasser im Vergleich zu den Kraterwänden am Rand. Ein steigender Pegel im Zentrum beschützt also so gut wie Nullkommanull Wasseraustritte durch Überlagerung.
wolf359 schrieb:Das kommt auf den Krater an...
Meine Idee dazu ist, das ein besonders wassereicher und poröser Untergrund ausgewählt wird, bei dem der durch den Impakt verursachte Krater besonders tief ist, so das das Verhältnis der Krateroberfläche zur Kratertiefe günstiger ist, als bei einem "durchschnittlichen" Krater; dann wäre die Grundfläche relativ klein und die benötigte Wassermenge ebenfalls, da sich der Druck alleine nach der Wassertiefe richtet und nicht nach der Form. Die Kraterwände wären dann eher steil und würden sich zur Grundfläche hin verjüngen. Das sich die Form dabei immer noch an eine (hier tiefe...) Schüssel orientiert, ist dabei von untergeordneter Bedeutung...
Zeig mir einen, auch nur einen einzigen Trompetentrichterkrater! Oder auch nur einen Tiefschüssel-Krater. Die Sache ist die: Bei einem Impakt wird das Bodenmaterial komprimiert, erhitzt, kompaktifiziert. So tief aber der Impaktor auf diesem Wege eindringen kann, wenn der Boden zuvor "porös" war, so setzt er seine Zerstörungskraft zwischen sich und dem Boden erst einmal massiv seitlich ein. Was bedeutet, daß der Boden seitlich des Impaktors nicht fröhlich liegen bleibt, sondern weiträumig weggesprengt wird. Bis zu der Tiefe, in die der Impaktor gelangt ist. Nein, Du, mit nem ausgesuchten besonders fluffigen Areal erreichst Du gar nichts.
Ohnehin kannst Du wie gesagt so einen Megatonnen-Trumm nicht mal eben nennenswert ablenken. Sowas klappt in Hollywoodfilmen, hoffentlich irgendwann auch im näheren Raum um die Erde. Aber bis zum Mars kriegen wir nicht genug "Sprengstoff" hingeschleppt, um Asteroiden nennenswert abzulenken. Und schon gar nicht mit Wunschzielpunkt. Wir können froh sein, wenn wir einen Vorbeiflieger zum Absturz überhaupt bringen können. In ein paar Jahrzehnten.
Jedenfalls ist ein Impaktkrater breiter als tief. Und zwar mehrfach so breit wie tief. Egal, wie sehr Du Dir also einen besonders tiefen, aber schmalen Krater zusammenträumst, wird nach dem Impakt austretendes Grundwasser stets zuallemeist sofort verdampfen, und nur ein extrem kläglicher Rest könnte sich am Ende am Kraterboden sammeln (und das eher am Rand als Bodenfeuchtigkeit). Um auf diese Weise eine nennenswert tiefe Pfütze zusammenzubekommen, müßte der Marsboden der ganzen Region wie ich bereits sagte wenigstens zur Hälfte aus Wasser bestehen.
wolf359 schrieb:Ich denke, das der Staub auf einer leicht angetauten Eisoberfläche erst einmal liegenbleibt, und dann in der Marsnacht, wo die Temperaturen sicher und immer deutlich unter Null liegen mit dem sich neu bildenden Eis zusammenfriert. Am Tage wird dann neuer Staub über die entstandene Schicht geweht; der Vorgang wiederholt sich dann solange, bis der Staub weggeweht werden kann. Das Eis ist unter dieser Schicht dann sicher vor Verdunstung...
Die Bedingungen können lokal durchaus unterschiedlich sein, und die Idee, einen See durch eine Eisschicht zu schützen, stammt von mir und "Mutti Natur", denn auf den Mars gibt es große gefrorene Wasservorkommen schon wenige Meter unter der Oberfläche, die einst vielleicht auf ähnliche Weise der Verdunstung entgangen sind...
Und wieder ignorierst Du, worauf ich schon hingewiesen hatte, daß Wind Staub nicht nur auf Eis bläst, sondern genauso wieder runter. JedesMal also, wenn Staub nur millimeterdick auf Eis liegt, neigt das Eis stärker zum Tauen. Erst recht, wenn der Staub mit dem Eis verbunden ist. Dann kann auchwieder ne Staubschicht drauf liegen. Unter solchen Bedingungen wird das Eis eher tauen. Und zum Teil dann auch verdunsten.
Daß Eis im Marsboden ab soundsoviel Tiefe vorkommt, liegt nicht daran, daß da samt und sonders zugefrorene Seen immer mehr von Staub bedeckt wurden. Vielmehr wird Oberflächenwasser, welches taut, aber nicht sofort verdunstet, zu einem Großteil versickern und dort eben jenes tiefere Eisvorkommen bilden. Daß sich auf dem Mars Eiswolken bilden und diese Ab"regnen" können, wurde vor ner Weile beobachtet. Da hast Du "Mutti Natur" nur fehlgedeutet.
wolf359 schrieb:Anscheinend soll der Wärmeaustausch durch eine Technologie erfolgen, aber die Einzelheiten sind mir nicht bekannt; bei einem See kann das Eis aber auch "von Unten" abtauen, wenn er sich aus irgendeinem Grund erwärmt...
Du weißt aber schon, daß Wasser bei +4°C am dichtesten und also am schwersten ist, ja? Unter diesen Bedingungen wirst Du durch Wärmezufuhr im Wasser zunächst nur sämtliche Schichten flüssigen Wassers auf einheitliche 4° bekommen, mit geringer Konvektion. Und nur direkt am Eis wird es unterschiedlich warmes Wasser (zwischen 0 und 4°C) geben, das aber ebenfalls nicht stark mit anderen Wasserschichten in Vermischung tritt, eben weil es ja leichter ist als das 4° warme. Diese obersten Wasserschichten bilden einen guten Isolator. Erst wenn das Wasser sich von unten her auf mehr als 4° erwärmt, entsteht eine Konvektion und ein Wärmeaustausch im Wasser auch in der isolierenden obersten Wasserschicht bis zur Eisschicht. Dann aber taut das Eis von unten eben auch auf, wenn von unten her für die Konvektion ständig 5° oder mehr bereitgestellt werden.
wolf359 schrieb:Allgemeine Berechnungen berücksichtigen oft nicht die lokalen Bedingungen, auch wenn sie zutreffen sollten...
Das ist jetzt echt nur ne Worthülse.
wolf359 schrieb:Auf dem Mars wurde schon flüssiges Wasser entdeckt, obwohl es eigentlich nicht existieren dürfte;
Nicht existieren dürfte - sagt wer! Der Atmosphärendruck am Marsboden ist lange schon bekannt, der Tripelpunkt von Wasser ebenfalls. Wiso sollte also flüssiges Wasser auf dem Mars nicht auftreten dürfen? Außer in dummen Halbwissen-Artikeln und reißerischen Überschriften sowie in dummem Nachgeplappere statt eigener Recherche.
Ich habe den starken Verdacht, daß Du in typischer GreWi-Manier einen scheinbaren Fall von Wissenschafts-Irrtum anführst, um mal eben pauschal alle Einwände wegwischen zu können. Das zieht ebenso wenig wie "die werden schon wissen, was sie tun und rechnen".
