Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Rho-ny-theta
Wie währs mit ner halben seite? :D
Ne spass also richtig.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und hinterher haben so viele von nichts gewusst? Sagt wer?

Wissenschaftliche untersuchungen:
Wikipedia: Holocaustkenntnis von Zeitzeugen#Kenntnis von systematischer Vergasung

Kenntnis von systematischer Vergasung

Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

Doch auch dieses Defizit wird weniger auf Verbote, Restriktionen und Mängel zugänglicher Informationen, sondern eher auf psychologische Mechanismen zurückgeführt. Das eigentliche Rätsel blieb, warum trotz vieler Andeutungen von so vielen so effektiv „weggehört“ wurde.

Neueste Untersuchungen deuten zudem darauf hin, dass trotz mangelnder Detailkenntnisse über den genauen organisatorischen und technischen Ablauf spätestens im Sommer 1943 die große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden sollten.[18]

Ebenfalls ist darauf hingewiesen worden, dass die NS-Verbrechen ohne ein großes Heer von deutschen und nichtdeutschen Helfern aus den Bevölkerungen von Deutschland besetzter Staaten undurchführbar gewesen wären. Das NS-Regime konnte vielfach auf Kollaborateure zurückgreifen, die etwa im Baltikum von sich aus aktiv wurden, um Juden aufzuspüren, auszuliefern oder selbst zu ermorden.

dh_awake schrieb:Selbstverständlich gilt Bernays als einer der Gründer von PR. Hast du sein Buch überhaupt gelesen?

Das wurde auch nicht in abrede gestellt. FF sprach von:

FF schrieb:Diskriminierung, Pogrome und Massenmorde

Wie gesagt hat Bernays die moderne PR erfunden aber dennoch gab es diese mittel schon durchaus länger und wurden oft angewand.

@interrobang

Neueste Untersuchungen deuten zudem darauf hin, dass trotz mangelnder Detailkenntnisse über den genauen organisatorischen und technischen Ablauf spätestens im Sommer 1943 die große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden sollten.[18]

Eben.

interrobang schrieb:Wie gesagt hat Bernays die moderne PR erfunden aber dennoch gab es diese mittel schon durchaus länger und wurden oft angewand.

Beispiele und Quellen?

@dh_awake

interrobang schrieb:Neueste Untersuchungen deuten zudem darauf hin, dass trotz mangelnder Detailkenntnisse über den genauen organisatorischen und technischen Ablauf spätestens im Sommer 1943 die große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden sollten.[18]

Lies meinen abschnitt. da geht es um das worunter Holocoust im grunde verstanden wird. ;)
Auserdem steht bei dem von dir zitierten teil selber das sie eben nicht wussten das es passiert bzw passiert ist.

dh_awake schrieb:Beispiele und Quellen?

Ernsthaft? Du willst Belege dafür das Leute strategien gegen andere Leute oder Gruppen entwickelt haben? Das ist jetzt nicht dein ernst oder?

@dh_awake
Kann es ein, dass Du nicht weisst, was mit "Holocaust-PR" gemeint sein soll?
Der Holocaust ist die Vernichtung/Ermordung eines Volkes. ( Wikipedia: Holocaust )
Das haben die Nazis nie offen betrieben, sondern von "Umsiedlung"/"Deportation" gesprochen.
Viele Deutsche haben nach dem Krieg behauptet, von den Massenmorden in den KZ nichts gewusst zu haben. Das hätten sie nicht behaupten können, wenn die Nazis damit "PR" betrieben hätten, also das Ganze öffentlich gemacht hätten.

Auch wenn die Mehrheit der Deutschen zuletzt doch Bescheid wusste, dann lag das nicht daran, dass die Nazis den Holocaust veröffentlicht hätten. Es war bloss unmöglich, es nicht mitzubekommen.

Bernays hat nicht die Diskriminierung, Deportation und Vernichtung eines Volkes erfunden, sondern beschrieben, wie man Kampagnen betreibt. Grundsätzlich, egal zu welchem Thema. Er hat also keine Anleitung zu einer "Holocaust-PR" geliefert, sondern nur die PR an sich untersucht und beschrieben.
Pogrome, Diskriminierung und Völkermorde gab es, wie gesagt, bereits zuvor, und es wurden auch ähnliche Mittel angewendet.

@FF
@dh_awake
Hier mal ein beispiel einer uralten Propagandakampanie:
Wikipedia: Kongregation für die Evangelisierung der Völker
Gründungsjahr 1622

Auch die Propaganda im ersten Weltkrieg dürfte noch vor den Büchern Bernays gewesen sein.
Wikipedia: Propaganda im Ersten Weltkrieg

@interrobang
Danke... habe gerade nicht genug Zeit zum Herumsuchen. Aber das WKI-Beispiel ist wohl das Beste, was einem dazu einfallen kann.

FF schrieb:Das hätten sie nicht behaupten können, wenn die Nazis damit "PR" betrieben hätten, also das Ganze öffentlich gemacht hätten.

Nun weiß ich, dass du tatsächlich nicht genau weißt, was PR bedeutet.

@dh_awake
Und wie kommst Du darauf? Könntest Du mir dann bitte erklären, was PR ist, wenn es nicht der Definition von Wikipedia entspricht, und inwiefern die Nazis PR für den Holocaust gemacht haben?

@FF
Ach komm schon, leicht zu finden:
Hier kannst du anfangen - auch alles schön mit deinen beliebten Wiki Links gefüttert:

http://open.salon.com/blog/rw005g/2010/08/24/propaganda_part_i_bernays_and_goebbels (Archiv-Version vom 28.02.2014)

@kannnichsein
Die Nazis haben eine Kampagne geführt, die die Entrechtung und Deportation der Juden möglich machte. Der Holocaust geschah im Geheimen, dafür brauchte man keine Propaganda.
Merke: PR gegen Juden ist nicht PR für einen Holocaust.

Wie der Link von @interrobang zeigt, gab es solche Kampagnen bereits zuvor. Bernays hat nur analysiert und in eine Formel gefasst, was schon bekannt war und längst genutzt wurde. Und ganz bestimmt hatte er damit keinen Völkermord im Sinn.

@FF

FF schrieb:1. Jebsen lügt mit der "Holocaust-PR", denn die Nazis haben nie die der Ermordung der Juden an die grosse Glocke gehängt. Es gab keine Holocaust-PR, sonst hätten nicht so viele hinterher von nichts gewusst.

Siehe: Beitrag von kannnichsein (Seite 211)
Bitte lese meine Beiträge,die waren an dich gerichtet - du wiederholst dich irgendwie

FF schrieb:2. Göbbels hat ein Buch gelesen, in dem ein politisches Mittel beschrieben wurde, das schon längst und öfters in der Geschichte angewendet wurde. Weder die Idee noch die Ausführung waren originell: Diskriminierung, Pogrome und Massenmorde hatte es schon öfters gegeben. Bernays hat da nichts "erfunden", sondern nur ein bekanntes Phänomen beschrieben.

Das kann nicht dein Ernst sein oder? Das zeugt, wie dh_awake schon vermutete auf absolute Unkenntnis was PR angeht, tut mir leid.

FF schrieb:3. Monsanto vergiftet uns nicht alle. Es ist eine Firma, die Produkte vertreibt, die man kaufen kann oder auch nicht. Man kann sich auch entschliessen, anderes Saatgut und andere Pflanzenschutzmittel zu kaufen, Bio anzubauen, und als Verbraucher andere Nahrungsmittel zu kaufen.

Mit diesem Satz beweist du, dass du hast also auch keine Ahnung von dem Einfluss seitens Monsanto auf die Weltagrarpolitik.

FF schrieb:4. Monsanto ist nur eine von mehreren Firmen, die weltweit agieren, deren Methoden man kritisieren kann und sollte - aber nicht, indem man Lügen verbreitet, wie auch die, dass Monsanto Genmaterial aufkaufen, einfrieren und wegschliessen würde.

Monsanto ist Weltmarktführer und in gewissen Anbaurichtlinien lobbyistisch integriert. Wer sind die anderen? Pioneer? Bitte doch immer deine Aussagen immer mit Beweisen versehen - wird sonst auch immer gefordert.

FF schrieb:kann man sich aber auch dagegen wehren.

Und zwar wie? Gerne mit Analyse an einem aktuellen Beispiel eines Großbauerns

FF schrieb:5. Biomilch steht inzwischen in jedem Supermarktregal, entgegen Jebsens Vorstellung.

Was sollen deine Biomilchnebelkerzen bedeuten - also langsam wirkt deine Argumentation wirklich etwas wirr..

FF schrieb:6. In den Mainstreammedien findet mehr und offenerer Diskurs über Genfood, Umweltverschmutzung u.s.w. statt, als sich ein Jebsen träumen lässt. Sollte das nicht so sein, dann hat er als langjähriger Mitarbeiter und Profiteur der Systemmedien jedenfalls nichts dagegen getan.

Und dennoch wird der scheiß angebaut - warum wohl - weil das der Lobbyismus in der Politik entscheidet und wart mal ab was das Freihandelsabkommen noch so alles bringt..hey aber alles is cool, kümmert uns nicht

FF schrieb:Auch über Themen wie Ukraine, Syrien, Lybien u.s.w. habe ich sehr unterschiedliche Standpunkte gelesen. Immer wieder auch Kritik an der Einflussnahme von aussen, von welcher Seite auch immer, und die Frage, was denn das jeweilige Regime ersetzen soll, oder ob man Teufel mit Beezelbub austreibt. (Heute erst wieder in der Berliner Zeitung.)

Gelesen? Also verdankst du das eher dem Internet, bzw deiner Freiheit der Wahl welches Medium du konsumierst oder? In vielen anderen Ländern gibts das leider nicht - und wie unterscheidest du - was du glaubst und was nicht? Gerne ausführlich...vllt nähern wir uns dann dem Vt - Thema

FF schrieb:Nur bei Kopp, Politaia, Alpenparlament und wie sie alle heissen, da nickt man sich nur noch gegenseitig ab. Keine Kritik untereinander, keine Abgrenzung gegen extremistische Standpunkte.

Und das ist in dem MainstreamMedien anders?

FF schrieb:7. Jebsen hat überhaupt kein Problem mit Fans von Rechtsaussen. Nie habe ich etwas von ihm gehört, dass er deren Standpunkte ablehnt oder gerne ohne solche Fans auskäme.

Rechts? Links? Konservativ? Gläubig? Deutsch? ...? - Ken Jebsen (KenFM) [SNW6-Zusammenschnitt]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Für mich hat der Typ einfach nur ne Menge Wut im Bauch, was ich verstehen kann - aber mögen tue ich Ihn auch nicht.

FF schrieb:8. Jebsens Rhetorik ist so unterirdisch demagogisch, polemisch und populistisch, dass das alleine schon das, was er sagt, diskreditiert. Nein, das heisst nicht, dass ich ihn "nicht mag". Ich verabscheue zutiefst, wenn Menschen, die es als Politiker oder Journalisten besser wissen sollten, sich solcher Mittel bedienen.

Du versteht anscheinend das Kommunikationsprinzip, auch in Bezug zum Internet, nicht. Dass wir uns alle dieser Mittel bedienen, sobald wir Meinungen äußern. Hier im Forum wirken sehr sehr viele Beiträge wie propagandistischer Mist. Du hast den und den zu hassen, weil das steht auf psiram so.

@FF

FF schrieb:PR gegen Juden ist nicht PR für einen Holocaust.

Und aller Ernstes reitest du jetzt auf den genauen Wortlaut aus der Email rum oder wie? PR ist eine Sache wie man einen Spin ansetzt um einen Vorteil daraus zu ziehen...PR besteht aus weitgefächerten Kampagnen um Meinung zu generieren, Glauben und Überzeugungen zu schaffen und aus diesem sozialen Manipulationsmittel auf Massen einen generellen wirtschaftlichen Profit zu ziehen - wie schafft man es eine gesamte Kultur mit der Nutzung von Angst und Feindbildern in Richtungen zu drängen? Siehe bspw. der War on Terror...das ist PR

Es war eine Gesamt-Anti-Juden-PR - was denkst du wie es wirkt durch Strassen zu gehen, an Geschäften steht - Kauft nicht bei Juden und Menschen mit Sternen an den Armen kommen dir entgegen und du fragst dich was ist hier los vor meiner Tür. Ein bestialisches Szenario für beide Seiten - Diskreditierung pur für die Juden, penetrante Nazipropaganda aus allen Kanälen für die deutsche Bevölkerung -> so funktioniert PR - Feindbilder und Angst - alles fein fundiert auf freudsche Psychoanalyse

@kannnichsein
Und eben dasselbe gab es auch schon im ersten Weltkrieg.
Musst mir nicht noch Propaganda erklären, das haben wir in der Schule gelernt.

Narrenschiffer schrieb:„ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat.“

Wird nun, nach all den Ausführungen zu Bernays, Holocaust und soweiter endlich klar, dass Jebsen hier Unsinn erzählt?

Was ist denn das für eine skurrile Diskussion?

@dh_awake
@kannnichsein

Der einzige, der jemals die Möglichkeit der Ermordung der europäischen Juden offen ausgesprochen hat, war Hitler in einigen Reden. Aber selbst seine Formulierungen waren so offen, dass die Art und Weise, wie das Mordprogramm letztendlich durchgezogen wurde, nicht extrapolierbar ist. Wer der Adressat war, ist immer noch Diskussion in der Geschichtswissenschaft.

http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/hitlers-drohung.html

Dies waren die Reden Hitlers mit Hinweisen auf den Genozid an den Juden:

Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa
30. Januar 1939 (Reichstag)

dass, wenn das Judentum einen internationalen Weltkrieg zur Ausrottung etwa der arischen Völker anzettelt, dann nicht die arischen Völker ausgerottet werden, sondern das Judentum
30. September 1942

Goebbels hat sich bei seiner 43-er Rede im Sportpalast verplappert:

Deutschland jedenfalls hat nicht die Absicht, sich dieser jüdischen Bedrohung zu beugen, sondern vielmehr die, ihr rechtzeitig, wenn nötig unter vollkommener und radikalster Ausro… – Ausschaltung des Judentums entgegenzutreten! (Jubel)
http://www.deutschlandradiokultur.de/die-beruehmteste-deutsche-rede-die-jemals-gehalten-wurde.954.de.html?dram:article_id=237861

Nicht öffentliche Himmler-Rede am 4. Oktober 1943 in Posen. Propaganda?
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0008_pos&object=abstract&st=REDE%20DES%20REICHSF%C3%BCHRERS%20SS&l=de

Textauszug im Spoiler

“Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit, auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen.
Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbst- verständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist. Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – “Das jüdische Volk wird ausgerottet”, sagt ein jeder Parteigenosse, “ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.” Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die Anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen. Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den SS-Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, dass diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, werden gemäß einem von mir zu Anfang gegebenen Befehl bestraft, der androhte: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, der ist des Todes. Eine Anzahl SS-Männer – es sind nicht sehr viele – haben sich dagegen verfehlt und sie werden des Todes sein, gnadelos. Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben. Ich werde niemals zusehen, dass hier auch nur eine kleine Fäulnisstelle entsteht oder sich festsetzt. Wo sie sich bilden sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen, dass wir diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk erfüllt haben. Und wir haben keinen Schaden in unserem Inneren, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.”

Wer hatte noch Infos?

Jüdische Organisationen, die an der Deportation mitwirken mussten, führten akribisch Buch über Waggonnummern und Todesanzeigen. In einigen Städten kamen diese unabhängig zum Schluss, dass die Waggonlaufzeiten und frühen Tode für Massenmorde Indizien sind.


Alfred Wetzler und Rudolf Vrba konnten 1944 aus Auschwitz fliehen und die Weltöffentlichkeit informieren.

Wikipedia: Rudolf Vrba
Wikipedia: Alfréd Wetzler


Die US Air Force flog mehrfach über den Auschwitz-Komplex und konnte die Lager fotografieren.


PR für den Massenmord an den Juden nach dem Muster für PR-Aktionen von Berneys? Was für eine komische Idee.

Narrenschiffer schrieb:PR für den Massenmord an den Juden nach dem Muster für PR-Aktionen von Berneys? Was für eine komische Idee.

So komisch, dass es Bernays selbst erwähnte?

In his 1965 autobiography, Bernays recalls a dinner at his home in 1933 where

Karl von Wiegand, foreign correspondent of the Hearst newspapers, an old hand at interpreting Europe and just returned from Germany, was telling us about Goebbels and his propaganda plans to consolidate Nazi power. Goebbels had shown Wiegand his propaganda library, the best Wiegand had ever seen. Goebbels, said Wiegand, was using my book Crystallizing Public Opinion as a basis for his destructive campaign against the Jews of Germany. This shocked me. ... Obviously the attack on the Jews of Germany was no emotional outburst of the Nazis, but a deliberate, planned campaign.[27]

Wikipedia: Edward Bernays

dh_awake schrieb:So komisch, dass es Bernays selbst erwähnte?

Wo erwähnt er die Massenmordpropaganda?

Dass die Nazis Wien mit Stürmer-Plakaten verunstalteten, das ist ekelhaft und total jenseitig, hat aber nichts mit der Propagierung eines Genozids zu tun.




Auch wenn in der Pogromnacht vom 9. November 1938 und bei den antijüdischen Ausschreitungen in Wien sehr weit gegangen wurde, das hat nichts mit der Propagierung eines Genozid zu tun.

Der Massenmord verlief so heimlich wie möglich. Die Deportationen waren nicht heimlich, deren Ziel jedoch war mit höchster Geheimstufe belegt.


Klar war Bernays irritiert und geschockt, dass seine Methoden auch von Massenmördern angewandt werden können, um Volksgruppen zu diffamieren. Das waren aber auch Lochkartenprogrammierer und Katasterbeamte.

@Narrenschiffer

Warum setzt ihr dauernd PR mit Propganda gleich??

dh_awake schrieb:Warum setzt ihr dauernd PR mit Propganda gleich??

Meine Güte: nur weil es nun Öffentlichkeitsarbeit heißt, da die Begriffe Agitation und Propaganda etwas negativ belegt sind?

Die von Jebsen unterstellte PR für einen Holocaust hat's nicht gegeben. Es gab eine PR zur Ausgrenzung von Juden.

Goebbels scheint sich Erkenntnissen von Bernays bedient zu haben (wie weit eigentlich?). Möglich.

Aber das ist auch in korrektem Deutsch kompletter Schwachsinn:

wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays.

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

Den Holocaust gab es nicht als PR.

Und Bernays trifft keine Schuld an irgendwas.

Narrenschiffer schrieb:Den Holocaust gab es nicht als PR.

Gut, lassen wir mal so stehen.
Woran lässt sich nun anhand dieses Irrtums (man muss nicht gleich jedes mal "Lüge!" schreien) festmachen, dass Jebsen ein Antisemit oder gefährlich sei?
Bzw. was lässt sich daraus schließen?