Erdatmosphäre bewegt sich

@pluss
@ATGC

Vielleicht könntet ihr 2 eure Einwände nocheinmal definieren, ATGC deiner Meinung nach muss das Vakuum im Verhältnis zur Modellerde die selbe Temperatur haben wie in echt also das Verhältnis vom echten Weltraum zu unserer Erdatmosphäre? Richtig?

Aber es muss doch nur die Grenze erreicht werden an dem sich die Erdatmosphäre sozusagen unterordnet bzw so verhält wie in echt dem Weltraum Gegenüber, du musst ja nicht exakt die gleiche Verhältnis wie im echten Weltraum schaffen.

Und Pluss, was genau sind deine Einwände oder bist du nur hier zum stenkern?

Hauskatze schrieb:Die Temperatur kann man aber im Vakuum oben doch so halten wie benötigt

Ist heute der erste April? Vakuum besitzt keine Temperatur. Bitte Definition von Temperatur nachschlagen.

@Narrenschiffer

Genau deswegen habe Ich ja nocheinmal gefragt ich bin davon ausgegangen das er nicht diese Temperatur meint weil das würde sich ja widersprechen, deswegen habe Ich nocheinmal nachgefragt.

@Hauskatze
Kennst du den Unterschied zwischen Temperatur und Wärme?

Meinst du nicht es wäre besser wenn du dir erst einmal die Grundlagen der Physik aneignest?
Wie sonst soll man dir Vorgänge erklären ohne bei Adam und Eva anfangen zu müssen

@pluss

Ich habe es doch gerade geschildert, das Ich nicht davon ausgegangen bin das er diese wirkliche Temperatur von Vakuum meint sondern habe das gleich als Wärme aufgefasst und jetzt erklär mir bitte wieso man die Strahlung nicht in dem Maß beeinflussen könnte das ausreicht um den Punkt zu erreichen an dem die Erdatmosphäre sich sozusagen unterordnet? Du musst ja nicht diese Ultimative Strahlung erreichen, es reicht der Punkt an dem sich die Erdatmosphäre so verhält wie in echt.

@pluss
verkehrt rum meine natürlich Temperatur nicht wärme an 2. stelle

Wo ist überhaupt euer Problem mit der Temperatur? Ich will hier nicht den Weltraum nachstellen, sondern ein geschlossenes-offenes System, die funktionierende Erde im Vakuum, in einen Modell, da spielt die Temperatur keine so große Rolle.

Von mir aus gehen wir gleich davon aus dass das Vakuum direkt vom Weltraum geholt wird aber schon mit dem Erdmodell vorher reingebastelt.... wenns theoretisch hilft und sich hier nicht auf die Eigenschaft des Vakuums verbissen wird, wir können auf der Erde wie gesagt sowieso kein Vakuum wie im Weltraum herstellen, nichtmal Ultrahochvakuum ist Gleich wie Weltraumvakuum....

Hauskatze schrieb:Wo ist überhaupt euer Problem mit der Temperatur?

Wenn's nur das wäre.

Du weißt nicht wie sich Gase^[1] verhalten, hast offensichtlich auch keine Lust dir diese grundlegenden Kenntnisse anzueignen, stellst aber trotzdem Behauptungen auf. Wo soll die Diskussion hinführen?

Ich bin erst mal raus.

[1] https://www.leifiphysik.de/warmelehre/allgemeines-gasgesetz

@Hauskatze
Ne skizze wäre hilfreich. Reicht auch erstmal zu zeigen wie es im Endeffekt aussehen soll und nicht wie Du da technisch hinkommen willst.

In einem verkleinerten Modell wird der Dichtegradient nicht automatisch kleiner. Vielmehr wird er genauso aussehen wie in der normalen Atmosphäre. In deinem Modell sind die Teilchengeschwindigkeiten (die von der Temperatur abhängen) und die Gravitationsbeschleunigung ja nicht anders.

Hauskatze schrieb:ATGC deiner Meinung nach muss das Vakuum im Verhältnis zur Modellerde die selbe Temperatur haben wie in echt also das Verhältnis vom echten Weltraum zu unserer Erdatmosphäre? Richtig?

Nein falsch. In Deiner abgeschlossenen Kammer streben die Gasteilchen immer nach einer homogenen Verteilung - egal welche Temperatur Du da einstellst. Temperatur ist Ausdruck der Bewegung der Gasteilchen. Bei einer niedrigen temperatur ergeben sich niedrige Geschwindigkeiten, bei einer höheren Temperatur höhere Geschwindigkeiten.

Aber egal wie hoch die Geschwindigkeiten sind: Das Streben nach Ausgleich ergibt sich über den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Eine Schichtung von Gasen in einer Vakuumkammer stellt sich somit prinzipiell nicht spontan ein. Es findet immer eine Vermischung statt und damit ergibt sich eine gleiche Dichte in der gesamten Kammer.

Darum schrieb ich, dass Dir die Temperatur da einen Strich durch die Rechnung macht. Sie torpediert das von Dir angestrebte Ziel einer Modellatmosphäre, da sich die Gasteilchen dem partout nicht fügen werden ...

@Zotteltier

Wenn die gleiche Gravitation auf das Modell wirkt müssten sich doch der Dichtegradient automatisch genauso im kleinen wie im großen Verhalten, sonst hätte das Leben ja nicht funktioniert auf der Erde? Oder verstehe Ich dich jetzt falsch? Diese Teilchen müssten sich doch ihrer neuen Umgebung anpassen, dem Vakuum anpassen, oder meinst du es ist umgekehrt? Diese Teilchen können doch nicht plötzlich im kleinen das Vakuum sozusagen besiegen dann hätte das Vakuum ja nie existiert, nur weil sie sich anders bewegen? Das Weltraumvakuum, es ist ja klar, mehr Raum, mehr Platz anderer Gradient aber wie sollte dieses Weltraumvakuum dann jemals den Dichtegradient erreicht haben der für Leben ausreicht und dabei selbst Vakuum geblieben sein? In Milliarden von Jahren und es würde bedeuten das aus Nichts etwas entstanden ist aber das wissen wir ja nicht aber aus Nichts kann nichts entstehen ist doch klar. Es kann ja nur umgekehrt sein, das Vakuum aus sozusagen Atmosphäre entsteht, also muss es dementsprechend auch im kleinen bzw vom kleinen aus funktionieren und nicht umgekehrt???

@ATGC

Jetzt verstehe ich was du meinst, aber Gemäß dieser Theorie ist aus Nichts, Etwas entstanden? Wenn etwas im kleinen nicht funktioniert wie im großen, dann ist die Theorie falsch, zwar nicht gänzlich falsch aber dann eben in solchen Details wie Modellen der Erde im kleinen, bzw sie wurde nur interpretiert soweit wie sie funktioniert und deswegen funktioniert sie auch nicht weiter als so, das heißt die Aufassung vom Weltraum und der Erde im größeren wäre Falsch. Oder wie bringst du diese Tatsache das es im kleinen nicht wie im großen funktioniert im Einklang mit dem Weltraum etc.?

Hauskatze schrieb:Oder wie bringst du diese Tatsache das es im kleinen nicht wie im großen funktioniert im Einklang mit dem Weltraum etc.?

Das liegt an den verschiedenen Rahmenbedingungen. Deine Kammer befindet sich auf der Erde und stellt dort ein geschlossenes System dar. Die Erde selber befindet sich in einem Vakuum und bewirkt über die Gravitation, dass sie von einer Atmosphäre umgeben ist. Über die Gravitation ergibt sich eine Verdichtung der Gasteilchen in Bodennähe sowie eine sukzessive Verdünnung proportional zur Entfernung von der Erdoberfläche - und damit dann auch die Schichtungen. Der Umgebungskontext macht hier den entscheidenen Unterschied.

@ATGC

Verstehe was du meinst, das heißt aber wie gesagt das dieses kleine Modell garnicht funktionieren kann, das heißt das im kleinen wie im großen nicht möglich ist mit der Erde? Aber das bedeutet doch eindeutig das eine der beiden Theorien nur Falsch sein kann, entweder sehen wir die Erde falsch oder wir sehen den Weltraum falsch?

Das wäre ja dann nichteinmal seperat im Weltraum möglich dieses Modell?

Hauskatze schrieb:Aber das bedeutet doch eindeutig das eine der beiden Theorien nur Falsch sein kann

Das bedeutet, dass Dein Miniaturmodell nicht die Erde als Ganzes repräsentieren kann, aber nicht, dass hier zwei sich einander ausschließende theoretische Modelle vorliegen.

@ATGC

Also entweder kann etwas kleines mit dem größten existieren oder nicht, wenn 2 Teilchen eines Systems und die Erde ist kein seperates System und auch kein vakuum sondern ein geschlossen-offenes System, geschlossen-offen gibt es jedoch nicht, das heißt es ist offen, weil Vakuum ist das mit Sicherheit nicht was die Erdatmosphäre mit dem Weltraum in Verbindung darstellt, es ist ein fließender Übergang also EIN System, und wenn 2 Teilchen von ein und dem selben System NICHT miteinanderen in einen System im kleinen funktionieren können kann die dazugehörige Theorie nur Falsch sein. Oder wie siehst du das?

Hauskatze schrieb:Oder wie siehst du das?

Ich sehe es so, dass Deine Kammer kein adäquates Modell ist, welches das Gravitationsfeld der Erde nachstellen kann und somit auch nicht die Schichtung der Atmosphäre. Alles andere, was Du daraus ableitest, ist nicht zutreffend, weil es auf falschen Prämissen beruht. Ein unpassendes Modell kann nicht dazu herangeführt werden, um die Gültigkeit von Theorien zu hinterfragen.

@Hauskatze
Ja die Erde ist ein offenes System. Es kann Materieaustausch mit dem interplanetarem Raum stattfinden.

Was Du da aber an Vergleichen mit der Erde und dem Modell anstellst kannst Du so nicht machen, da bei Skalierung eines Systems nicht alle Größen gleich mitskalieren müssen. Das 'wie im Großen so im Kleinen' ist einfach Kokolores.

@Zotteltier
@ATGC

Das ist an euch beide gerichtet, ihr versteht mich etwas falsch, lasst es mich anders ausdrücken, vergesst alles bisher in diesen Thread, so kommen wir da besser voran:

Könnt ihr ein Modell eines geschlossen-offenes Systems mit vakuum auf der Erde nachstellen bzw erschaffen? Oder kennt ihr eines das ein Geschlossen-Offenes-System MIT Vakuum sozusagen am oberen Ende(in unseren Fall der Himmel) ist?

Wäre das überhaupt Theoretisch möglich, wenn ja wie?

Falls ihr das nicht könnt würdet ihr in dem Fall einen Zirkelschluss machen, Ich meine das nicht Irgendwie, sondern völlig Neutral. Dann würde sich ja alles selbst beweisen, und nichts könnte demzufolge bewiesen werden, weil man ja sowieso alles mit sich selbst beweist.

@Hauskatze
"geschlossen-offen" ergibt keinen Sinn