Issomad schrieb:Selbst wenn es so sein sollte (ich habe die Bibel gelesen und kann mich nicht an eine entsprechende Textstelle erinnern), dann ist es immer noch so, dass es nur etwas ist, was jemand anderes erzählt und niedergeschrieben hat ...
Endlich mal ne wirklich passende Antwort. Aber auch Du irrst Dich, äußerst Deine Auffassung aber immerhin vorsichtiger, nicht so tatsachig.
@allLeute, Ihr irrt. So falsch Irtysch auch liegt, die flache Erde kommt durchaus in der Bibel vor. Gleich im ersten Kapitel, in 1.Mose 1, dem Siebentage-Schöpfungsbericht. Beschrieben wird darin der Aufbau der Welt, wie er auch sonst im Alten Orient und Umgebung, im alten Griechenland vor den kugelerdvermutenden und schließlich belegenden Philosophen, und auch sonst in alten Kulturen oft vorkommt.
Danach ist die Erde eine Art Insel, die aus dem sie umgebenden Meer hervorragt, und der Himmel ist eine feste Kuppel mit den Sternen dran, die die oberen Wasser von den unteren Wassern trennt. Am größten ist die Parallele zum babylonischen Epos Enuma Elisch. Dort bedroht nach der ersten Schöpfung die Chaosmacht Tiamat die neugeordnete Welt. Tiamat ist der Chaosdrache (biblisch Leviathan, ugaritisch-phönikisch Lotan, griechisch Ladon (aber auch Typhon), hethitisch Illujanka, germanisch Midgardschlange). Chaos ist Wasser, Finsternis, Tiefe. Genau, was zuerst in der Bibel zu lesen ist. Deswegen ist Lotan wie auch Illujanka der Sohn des Meeres(gottes), und deswegen wird Tiamat am Ende zu den Wassern.
Die babylonischen Götter nun beraten, was man gegen Tiamat machen kann, wo doch keiner gegen sie besteht. Sie beschließen, denjenigen Gott, der sie besiegt, zum obersten Gott zu machen. Daraufhin tritt Marduk gegen Tiamat an. Der Kampf verlief zunächst erfolglos, aber dann ließen die Götter einen starken Wind gegen Tiamat fahren, der sie aufblähte und handlungsunfähig machte. Und der Geist (ruach, selbe Wort wie Wind) Gottes fegte (waberte, wehte hin und her) über den Wassern.
So konnte Marduk die Tiamat besiegen. Er spaltete ihren Leib, setzte einen Teil als Wasser über die Welt und einen anderen unter die Welt. Und damit diese Wasser nicht wieder zusammenkommen und Tiamat erneut ersteht, trennte Marduk sie durch eine Kuppel über der Erde. Und an den Rand der Kuppel stellte Marduk noch Wächter auf, die achten, daß diese Trennung nicht überwunden wird. Genauso also, wie Gott die Himmelsveste schuf zu trennen die oberen Wasser von den unteren Wassern.
Auch Ouranos, der alte Schöpfergott und erste Schöpfung der Gaia, zeugte mit ihr eine Chaosgestalt nach der anderen, bis er überwältigt, zerstückelt und an den Himmel gesetzt wurde, damit er nicht mehr zu Gaia eingehen kann. Lotan und Illujanka wurden zwar nicht zu den oberen und unteren Wassern, aber sie leben am Rand der Welt im Meer, so wie die Midgardschlange. Und auch Herakles trifft beim Raub der Äpfel der Hesperiden am westlichen Ende der Welt am die Erde umspannenden Okeanos nicht nur den Himmelsträger (babylonisch: Himmelswächter) Atlas, sondern auch den Drachen Ladon.
Alles das sind Flacherd-Vorstellungen, und auch der Siebentages-Schöpfungsbericht der Bibel beschreibt in deutlicher Anlehnung an den (und bewußtem Kontrast zum) babylonischen Mythos eine meerumspülte Erde unter einer Himmelskuppel.
Auch die biblisch mehrfach vorkommende Rede von den Enden der Erde meint ganz reale Enden. Sie sind nicht sinnbildlich gemeint, wie wenn man bis in die Neuzeit von den Enden der Erde gesprochen hat. Vielmehr war die biblische Erwähnung die Vorlage für diese gebräuchliche Wendung, die schließlich nur noch metaphorisch aufgefaßt wurde. Auch die Säulen der Erde, auf denen diese fest gegründet ist (Hiob 9,6; Psalm75,3), sind ja wohl deutlich genug.
Narrenschiffer schrieb:Viel überzeugender als dein Einsatz-Argument ist für mich dies:
Findest Du? Also ich find das grottenschlecht. Hast Du Dir mal die im Text genannten Bibelstellen daraufhin angesehen? Ich schon.
Jesaja40,22: "
[Er ist es,] der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken [erscheinen], der die Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen"
Sprüche8,27-29: "
Als er die Himmel feststellte, war ich dabei. Als er einen Kreis abmass über der Fläche der Tiefe, als er die Wolken droben befestigte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht übertraten, als er die Grundfesten der Erde abmass"
Als nächstes kommt dann die Erklärung zum Verb chagag, woraus Claeys laut dem Artikelschreiber ne rotierende Kugel herauslesen will. Ich hör da nur:
tanzen --->
kreiseln,
drehen--->
kreiseln,
rotieren--->
kreiseln.
Als nächstes ne Hiobstelle, wonach die Erde am Nordende ihrer Rotationsachse aufgehängt worden sein soll. Steht das so da? Als ich das bei Dir las, wußte ich, um welche Stelle es sich handelte und mußte aus meiner Erinnerung zustimmen. Dann aber las ich doch mal selbst nach:
Hiob26,7-13: "
Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts. In seine Wolken bindet er die Wasser ein, dass unter ihnen das Gewölk nicht reisst. Er versperrt den Anblick [seines] Thrones, indem er sein Gewölk darüber ausbreitet. Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche der Wasser gezogen bis zum äussersten Ende von Licht und Finsternis. Die Säulen des Himmels wanken und erstarren vor seinem Drohen. Durch seine Kraft hat er das Meer erregt und durch seine Einsicht Rahab zerschmettert. Durch seinen Hauch wird der Himmel heiter, seine Hand hat die schnelle Schlange durchbohrt."
Der Norden wird über dem Nichts ausgebreitet, aber aufgehängt wird dann die ganze Erde. Daß sie an ihrem Nordende aufgehängt wird, steht nicht da. (Obwohl, wenn man die Flachkopf-Erde nimmt, wäre der "Norden" ja wieder ideal zum Aufhängen einer Scheibe, auch das würde also zu ner Erdscheibe passen.)
Wichtiger aber ist, was da noch steht. Nämlich eine Schranke als "Rund" über dem Wasser ---> Kreisform. Ein äußerstes Ende von Licht und Finsternis, nicht etwa eine Grenze zwischen beiden ---> also nicht der Übergang von Atmosphäre zu Weltall. Himmel ruht auf Säulen ---> klassische Himmelskuppel am Rand der Welt. Meer erregt / Rahab zerschmettert / Schlange durchbohrt ---> klassische Überwindung des Chaos, wobei Tiamat/Leviathan/Lotan hier mal Rahab heißt.
Selbst das Heiterwerden des Himmels ist eine Anspielung auf die Chaosgewalt. Denn wenn die Wasser der Tiamat wieder zusammen kämen, wäre das Chaos wieder über der Erde. Und bei der Sintflut kamen die oberen Wasser durch die Fenster des Himmels auf die Erde, und die unteren Wasser gelangten über die Brunnen der Tiefe hinzu. Die Sintflut war - eben! - das Ende der Schöpfung, das Hereinbrechen des Chaos vom Uranfang. Doch rettete Gott die Schöpfung mit der Arche und versprach am Ende, daß die Erde nie(wieder) durch eine Sintflut bedroht wird, daß nie wieder das Chaos die Erde ertränkt und sie also wieder in jener Urflut versinkt, aus der sie in Schöpfungstagen erst hervorgetreten war. "Nach Regen kommt Sonnenschein", die Garantie ist der Regenbogen. So am Ende der Sintflut. Und so hier Gottes Hauch, der es (stets) heiter werden läßt.
Na und dann
Hiob38,13- 15: "
damit sie die Enden der Erde erfasse, so dass die Gottlosen von ihr abgeschüttelt werden? Sie verwandelt sich wie Siegelton, und alles steht da wie ein Kleid; und den Gottlosen wird ihr Licht entzogen, und der erhobene Arm wird zerbrochen."
Ton kommt da vor, aber ich sehe rein gar nicht, "wo die Erde möglicherweise mit einem Tongefäß auf einem rotierenden Töpfer-Rad verglichen wird" Das "sie" und das "ihr Licht" bezieht sich überhaupt nicht auf die "Enden der Erde" (wörtlich Kreis der Erde), sondern auf die Morgenröte (V.14). Wenn, dann verwandelt sich also die Morgenröte wie Siegelton. Was übrigens schlicht meint "aus weich zu hart".
Das ganze Kapitel Hiob38 wimmelt nur so von altorientalischen, sehr dinglichen Vorstellungen. Da steht die Erde auf einem Sockel mit Eckstein, die Regenvorräte werden in Krügen aufbewahrt, etc. p.p. Hier mal komplett zum Selberlesen:
Hiob38:1 Da antwortete der HERR dem Hiob aus dem Sturm und sprach:
2 Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Erkenntnis?
3 Gürte doch wie ein Mann deine Lenden! Dann will ich dich fragen, und du sollst mich belehren!
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Masse bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
8 Wer hat das Meer mit Türen verschlossen, als es hervorbrach, dem Mutterschoss entquoll,
9 als ich Gewölk zu seinem Gewand machte und Wolkendunkel zu seinen Windeln
10 und ich ihm meine Grenze zog und Riegel und Türen einsetzte
11 und sprach: Bis hierher kommst du und nicht weiter, und hier soll aufhören der Stolz deiner Wellen?
12 Hast du einmal in deinem Leben dem Morgen geboten? Hast du die Morgenröte ihre Stätte wissen lassen,
13 damit sie die Enden der Erde erfasse, so dass die Gottlosen von ihr abgeschüttelt werden?
14 Sie verwandelt sich wie Siegelton, und alles steht da wie ein Kleid;
15 und den Gottlosen wird ihr Licht entzogen, und der erhobene Arm wird zerbrochen.
16 Bist du gekommen bis zu den Quellen des Meeres, und hast du den Urgrund der Tiefe durchwandelt?
17 Sind dir die Tore des Todes aufgedeckt worden, und hast du die Tore der Finsternis gesehen?
18 Hast du auf die Breiten der Erde geachtet? Teile es [mir] mit, wenn du das alles erkannt hast!
19 Wo ist denn der Weg dahin, wo das Licht wohnt? Und die Finsternis - wo ist denn ihre Stätte,
20 so dass du sie in ihr Gebiet bringen könntest und dass dir die Pfade zu ihrem Haus bekannt wären?
21 Du hast es [ja] erkannt, denn damals warst du [schon] geboren, und die Zahl deiner Tage ist gross!
22 Bist du bis zu den Vorräten des Schnees gekommen, und hast du die Vorräte des Hagels gesehen,
23 die ich aufgespart habe für die Zeit der Not, für den Tag des Kampfes und der Schlacht?
24 Wo denn ist der Weg, auf dem das Licht sich verteilt, der Ostwind sich über die Erde zerstreut?
25 Wer furchte der Regenflut einen Wassergraben und einen Weg der donnernden Gewitterwolke,
26 um regnen zu lassen auf ein Land ohne Menschen, auf die Wüste, in der kein Mensch ist,
27 um zu sättigen die Öde und Verödung und um hervorspriessen zu lassen die Triebe des frischen Grases?
28 Hat der Regen einen Vater, oder wer hat die Tautropfen gezeugt?
29 Aus wessen Schoss kam das Eis hervor, und des Himmels Reif, wer hat ihn geboren,
30 wenn sich das Wasser wie in einem Stein versteckt hält und die Fläche der Tiefe fest gefügt ist?
31 Knüpfst du die Bänder des Siebengestirns, oder löst du die Fesseln des Orion?
32 Kannst du die Tierkreisbilder hervortreten lassen zu ihrer Zeit und den Grossen Bären leiten samt seinen Jungen?
33 Hast du die Ordnungen des Himmels erkannt, oder bestimmst du seine Herrschaft auf der Erde?
34 Erhebst du deine Stimme zum Gewölk, so dass der Schwall des Wassers dich bedeckt?
35 Entsendest du Blitze, so dass sie hinfahren und zu dir sagen: Hier sind wir?
36 Wer hat Weisheit in den Ibis gelegt, oder wer hat dem Hahn Verstand gegeben?
37 Wer kann in Weisheit die Wolken zählen, und die Krüge des Himmels - wer kippt sie um,
38 wenn das Erdreich hart wird wie gegossenes Metall und die Schollen aneinanderkleben?
Schließlich verweist der Artikel noch auf "gyros" als griechische Übersetung des chug sowie auf eine frühneuzeitliche Übersetzung als "Klöte", also Ei. Naja, letzteres ist putzig, stammt aber nun mal aus nem Zeitalter, wo die Erde schon seit langem als kugelförmig betrachtet wurde. Ei ist jedenfalls keine wirkliche Übersetzung von chug oder gyros, sondern ne freie Übertragung. Na und was den Gyros betrifft, so heißt das griechsiche Wort soviel wie "Umlauf", "Umdrehung", "Kreis", "Rund". Also "das Gekreiselte" oder "das Gekreiste". Daher kommt auch das Gyroskop (Kreiselinstrument / Kreiselstabilisator; gyr(os)=kreisel + Binde-O + skop(ein)=sehen), und selbst das italienischstämmige Girokonto kommt daher und meint den Umlauf des Geldes.
Die flache Erde kommt durchaus in der Bibel vor. Und wer nicht nur schnell drüberhuscht beim Lesen, der findet sie auch. Mit Hintergrundwissen kann man sie selbst bei nur drüberhuschendem Lesen nicht mehr übersehen, der stolpert zwangsläufig bei Himmelskuppel, Säulen, Enden, Sockel udgl. darüber.
Und selbst wenn Gott am "Rund der Erde" entlangwandert, erhält diese Stelle mit dem Hintergrundwissen ihre einzig sinnvolle Bedeutung, daß Gott am Kreisrand der Welt entlangläuft, dort wo das Chaos abgegrenzt ist, als Wächter und Bewahrer der Weltordnung, damit nicht wieder die Wasser zusammenfinden und das Chaos die Erde vernichtet. "Der dem Meer gebietet 'bis
hierher und nicht weiter'!"
