Lichtgeschwindigkeit?

mojorisin schrieb:DEswegen schreib ich ja:

Und ich meinte es noch anderser. Selbst unter der Annahme, die eigene Geschwindigkeit exakt feststellen zu können und c erreichen zu können. Was Du ja zur Hälfte gedanklich akzeptiert hattest, um es von innen heraus zu entkräften. Ich akzeptiere mal beides und entkräfte es ebenfalls von innen heraus. Mit Deinem eigenen Argument.

Wer sich mit c bewegt und dessen "Zeit still steht", der bemerkt nicht nur nicht, daß er während c sich nicht bewegt, der bemerkt auch nicht, daß er sich mit c bewegt. Also bemerkt er seine Unbeweglichkeit bei c in zweierlei Hinsicht nicht, aber mit der selben Ursache.

Nicht ohne Grund hab ich das angemerkt, weil es zu Deinem Argument noch direkt dazugehört.

Pertti

@perttivalkonen

bzw. eher @jacksback

perttivalkonen schrieb:Und ich meinte es noch anderser.

DAs kapier ich jetzt nicht mehr ;)

perttivalkonen schrieb: Selbst unter der Annahme, die eigene Geschwindigkeit exakt feststellen zu können und c erreichen zu können.

Solche Annahmen machen ja aber wirklich keinen Sinn mehr, da sie direkt den Experiment widersprechen die letztendlich zur Relativitätstheorie geführt haben.

Ich denke solche Gedankenexperimente müssen deshalb eigentlich sorgfältig ausgewählt werden da sie sonst eher zu Misverständnissen führen als zu weiterem, tieferen Verständnis.

Dasselbe gilt für Beobachtungen an einem Vorbeireisenden mit c. Daraus resultiert dann das sich t`im bewegten System für einen außenstehenden Beobachter unendlich lange dehnt.
Mathematisch ists eben eine Division durch 0.

Ob dadurch tieferes Verständnis entsteht?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Solche Annahmen machen ja aber wirklich keinen Sinn mehr, da sie direkt den Experiment widersprechen die letztendlich zur Relativitätstheorie geführt haben.

Wir unterhalten uns hier aber nicht mit empirischen Ergebnissen, sondern mit Menschen, und weitere Menschen lesen das. Und Menschen können sich eher ne absolute Geschwindigkeit in nem nichtrelativistischen euklidischen Raum vorstellen, als daß sie sich vorstellen können, daß Licht, welches auf die Frontscheibe eines halblichtschnellen Raumschiffs raufpflatscht, nicht mit anderthalbfacher Lichtgeschwindigkeit raufknallt, wo doch zwei Autos, die mit 50 Sachen aufeinander zu fahren, mit hundert Sachen ineinandercrashen. Das eine können wir uns lebhaft vorstellen, das andere können wir halt nur "wissen".

Wenn Du Deinen obigen Einwurf ernst nehmen würdest, wieso schreibst Du hier denn überhaupt noch was rein?

mojorisin schrieb:Ich denke solche Gedankenexperimente müssen deshalb eigentlich sorgfältig ausgewählt werden da sie sonst eher zu Misverständnissen führen als zu weiterem, tieferen Verständnis.

Entschuldige mal: Dein "In seinem eigenen Inertialsystem, das er nicht verlassen kann, schon" auf die Aussage, daß bei einem mit c fliegenden Menschen ein mitgeführter Schwingquarz nicht mehr schwingen würde war genau solch ein erzeugtes Mißverständnis. Du hast damit gesagt (unter der Annahme, daß c erreicht werden könne) "in seinem Inertialsystem" würde der Schwingquarz "schon" schwingen. Und das ist falsch.

Was denkst Du, warum ich mich eingemischt hab? Ich sagte doch, es gehört dazu, daß er seine lichtschnelle Tour gar nicht bemerkt und nicht nur das Nichtschwingen. Mein Einwurf war durchaus erhellend und richtigstellend, das "eher zu Misverständnissen führen als zu weiterem, tieferen Verständnis" war Dein Part.

Pertti

@perttivalkonen

Also sorry, aber woher du dein Selbstbewusstsein nimmst ist mir schleierhaft. Wenn man deine "physikalischen" Erklärungen hier so ließt, dreht sich einem ja der Magen um. Nicht das die komplett falsch wären, aber 100%ig richtig sind sie auch nicht (eben genau so richtig, dass der gemeine Allmy User den Eindruck von Kompetenz verspürt und nicht weiter nachfragt). Davon bist du aber überzeugt und auch davon, dass jeder andere falsch liegt der sich nicht gleich stellt mit deiner Meinung.

Ich weiß auch schon was jetzt kommt. Mimimi... und ich solle dich ja behellen mit meiner grenzenlosen Weisheit was du denn so falsches geschrieben hättest. Das geb ich mir nicht, sorry. Am Ende interessiert dich das ganze ja dann eh nicht ;)

@SuperSaiyajin

SuperSaiyajin schrieb:Also sorry, aber woher du dein Selbstbewusstsein nimmst ist mir schleierhaft. Wenn man deine "physikalischen" Erklärungen hier so ließt, dreht sich einem ja der Magen um. Nicht das die komplett falsch wären, aber 100%ig richtig sind sie auch nicht (eben genau so richtig, dass der gemeine Allmy User den Eindruck von Kompetenz verspürt und nicht weiter nachfragt).

Das laß ich mir sagen, so allgemein, da hast Du vollkommen recht, auch mit der Gefahr am Ende. Ja, ich hab schon Bockmist erzählt, mehr als nur einmal. Auch hier auf Allmystery, und ja, gerade im Bereich Physik. Und nochmal ja, ich hab auch lange drum gefochten, weil (und solange) ich der Überzeugung war, die Sache richtig erfaßt zu haben.

Aber wenn es um eine konkrete Sache geht, dann hilft dieses allgemeine "gelegentlich falsch liegen" nicht zur Beurteilung des Einzelfalls. Naja, und in besagtem konkreten Fall sah es halt etwas anderser aus. Wie ich dargelegt habe, und wozu Du gleich gar nicht Stellung bezogen hast und es nicht einmal zu tun gewillt bist. Also einfach mal eine Behauptung bar jeglicher Erkenntnismöglichkeit, daß da was dran sein kann.

SuperSaiyajin schrieb:Davon bist du aber überzeugt und auch davon, dass jeder andere falsch liegt der sich nicht gleich stellt mit deiner Meinung.

Wie Du siehst, liegst Du damit falsch. Recht eigentlich hast Du hier gerade in einer völlig unzulässigen Weise eine Generalbewertung abgegeben, die keinerlei Ausnahmen zuläßt. Sowas nenn ich in der Regel sich auskotzen, den Gegenüber abschreiben, verblendet sein, nicht differenzieren. Aber "mimimi", stimmt, so kann man es auch nennen, wie Du hier rumgreinst.

**********

Mit mojorisin hab ich ja wenigstens noch einen Sachbezug im Dialog gehabt. Von Dir kam leider gleich gar nichts. Nur die Info, daß Du nix geben willst.

Pertti

Ehrlich gesagt: Besonders erleuchtet hat mich dieser Thread nicht. Da ist sehr viel drin, was eigentlich nur Verwirrung stiftet.

Für mich hat am ehesten noch @mojorisin zur Klärung beigetragen - ganz besonders mit den Epstein-Diagrammen.

Es kristallisiert sich hier auch das Problem heraus, das ich habe:

Das Dogma lautet: Alle bewegen sich immer und überall mit c durch die 4d-Raumzeit.

Das ist für mich verwirrend - und ich sehe jetzt, dass das Problem nicht bei @jacksback lag.

Denn: Ich habe doch am Ende ein Koordinaten-System als Raumzeit-Diagramm (ausgehend von dem gerade zitierten Postulat / Dogma), in welchem es stets 3 Strecken und eine verstrichene Zeit gibt (zusammen Ereignis genannt). Wenn ich voll auf die Zeit-Koordinate abbilde, dann wären die anderen Werte Null. Wenn ich voll auf eine Raumkoordinate abbilde, dann wäre der Zeitwert Null (bzw. die verstrichene / verstreichende Zeit).

Hierzu meine Frage an dich @mojorisin (falls du die Zeit findest zu antworten):

Die Ergebnisse meines 4d-Raumzeit-Diagramms werfen mir von Ereignis zu Ereignis auch wieder Geschwindigkeiten aus? So wie ich eben eine Trajektorie bei den gewohnten 3d-Koordinaten auch im Zusammenhang mit der Geschwindigkeit betrachten kann?

Aber wo liegt mein Missverständnis? :

Man sagt einmal, dass sich "alle immer und überall mit c durch die Raumzeit bewegen".

Die Geschwindigkeit, die ich schließlich aber von Ereignis zu Ereignis im Diagramm ablesen kann, das ist doch aber die Geschwindigkeit, um die es schließlich geht? Mit DIESER Geschwindigkeit bewege ich mich doch letzten Endes durch die Raumzeit? c wird zu einem Sonderfall, wenn c voll auf Raumkoordinaten abgebildet wird?

Was verstehe ich da nicht richtig?

Liegt das tiefere Missverständnis in der Wechselbeziehung zwischen Geschwindigkeit und Zeit und der DOPPELTEN Verwendung eines Geschwindigkeits-Begriffes? :

a) In der Prämisse
b) Im Ergebnis

@sunaJJanus

Ich erlaube mir mal zu antworten. Die Geschichte mit

sunaJJanus schrieb:Alle bewegen sich immer und überall mit c durch die 4d-Raumzeit.

ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Ich glaube das Verständnisproblem liegt daran, dass du dir die Bewegung ganz richtig im dreidimensionalen RAUM vorstellst, so wie wir das alle tun, also als die Länge eines Vektors mit drei Komponenten v_Vektor=(v_1,v_2,v_3). Die Geschwindigkeit in Richtung dieses Vektors ergibt sich dann ganz einfach aus dem Betrag, also v=Wurzel(v_1^2+v_2^2+v_3^2).

Wollen wir aber die Geschwindigkeit in der RaumZEIT wissen müssen wir die Vierergeschwindigkeit betrachten, also einen Vektor im vierdimensionalen Raum. Dieser bestimmt sich aus der Ableitung des Viererortsvektors nach der Eigenzeit (für Details kannste dir ja mal bei Wiki den Artikel zum Vierervektor durchlesen; ist nicht wirklich lang und erklärt genau das, was du eigentlich wissen willst). Bestimmt man jetzt den Betrag von diesem, also die Geschwindigkeit in die Richtung in die der Vektor zeigt, dann erhält man als Ergebnis c.

Was bedeutet das? Also ganz offensichtlich erst einmal das wir uns mit c durch die Raumzeit bewegen. Interpretieren kann man das, wie hier schon öfters erwähnt, dann durchaus als: Je langsamer wir bzgl. einem Beobachter sind (langsamer in Sinne der Geschwindigkeit im Raum, also unser klassisches Bild) desto mehr bewegen wir uns in der Zeitdimension und umgekehrt.

Edit:
Ich seh grade

sunaJJanus schrieb:Liegt das tiefere Missverständnis in der Wechselbeziehung zwischen Geschwindigkeit und Zeit und der DOPPELTEN Verwendung eines Geschwindigkeits-Begriffes?

jep. Wenn du so willst, einmal in drei und einmal in vier Dimensionen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Mit mojorisin hab ich ja wenigstens noch einen Sachbezug im Dialog gehabt. Von Dir kam leider gleich gar nichts. Nur die Info, daß Du nix geben willst.

Heul doch.

Also das ist einfach super erklärt, @SuperSaiyajin ! Ah - ich seh gerade: Steht ja auch schon drin in deinem Nick!

Vielen Dank dafür!

Ich denke, die Verwirrung, die gestiftet wird, wenn sich Nicht-Mathematiker an Erklärungen versuchen, die fängt in unserem konkreten Beispiel hier damit an, dass "Dogma oder Postulat" weg-gelassen wird und (mir selbst ist es nicht anders gegangen) es zudem irgendwie "wüst" hin- und her-geht zwischen Modell und Interpretation.

Ich muss mir das zwar noch einige Male zu Gemüte führen. Aber was ich bis jetzt schon recht klar erkenne (auch als Nicht-Mathematiker), das ist die Eleganz, mit welcher man etwa im Minkowski-Raum oder eben in diesen Epstein-Diagrammen die Transformationen nachvollziehen und auch Symmetrien aufzeigen kann.

Die Probleme, die wir alle immer wieder kriegen bei so etwas, die entstehen halt durch das Verlangen, solche abstrakten Modelle in einen unmittelbaren Realitätsbezug bringen zu wollen. Ich denke, da haben es echte Mathematiker einfacher. Sie bewegen sich zum Schluss mit einer gewissen Selbstverständlichkeit in abstraktem Denken - betrachten ihre Modelle eher in Bezug auf das hin, was diese leisten und scheren sich am Ende gar nicht mehr so sehr um einen "Realitäts-Bezug".
Ich denke auch, jedem Mathematiker, der sich mit mehr als 3 Dimensionen auseinander-setzt, ist letztlich auch viel eher bewusst als einem Laien, dass man als Wesen in SEINER Dimension gefangen ist und dass - sollte das Sein tatsächlich mehr Dimensionen umfassen, als die, in denen wir uns bewegen - eine Übertragung höherer Dimensionen in niedrigere ja ohnehin nicht "einfach so" zu vollziehen ist.

Das schönste Bild, das ich dazu je mitgekriegt habe, war das von einem "Schatten", den eine höhere Dimension nur in eine niedrigere von sich "werfen" kann, OHNE jedoch in der Lage zu sein, seine wahre Eigenart einem Wesen einer niedrigeren Dimension "mit seinem Schatten mitzuliefern".
Als einfaches Beispiel wurde dann ein Schatten gezeigt, der sich auf einer Fläche halt nur in zwei Dimensionen bewegen kann und einem Wesen, welches nur 2-dimensional denken bzw. auffassen könnte, auf diese Weise nicht zu vermitteln wäre, dass es auch noch ein rauf- und runter gibt.

Daher die Quintessenz, die ich mir bei sowas immer wieder vor Augen zu halten versuche:

Die Welt - selbstverständlich schon die Physik und die Grundlagen der Physik - kann mich übersteigen. Was mich übersteigt, kann ich nicht fassen - sonst würde es mich nicht übersteigen. Will ich trotzdem versuchen, das mich Übersteigende zu fassen, so heißt das nichts anderes, als den Versuch unternehmen zu wollen, das Unfassbare fassen zu wollen.

Und gerade das beobachte ich hier in zig Diskussionen. Wenn man es locker sieht, ist es einfach nur lustig anzuschauen, wie wir uns sehr oft wie Brummkreisel in unserem zirkulären Denken immer nur um uns selber drehen - fest verhaftet in den Denk-Strukturen und Denk-Figuren, in welchen wir gefangen sind - ohne auch nur ein Stück weit vom Fleck zu kommen dabei...

Ich denke: Wenn Menschen Ahnungen haben von dem, was es noch alles geben könnte, dann sind es ganz besonders Mathematiker oder sonst Menschen mit einer besonderen Gabe zum abstrakten Denken:

Denn sie haben wenigstens eine Ahnung von was sie reden wenn sie sagen, dass man eine Ahnung haben muss von dem, worüber man redet... :D

SuperSaiyajin schrieb:Heul doch.

Dir diesen Satz zu schreiben hatte ich mir dann doch noch geklemmt. Dafür immerhin wollte ich es mir nicht klemmen, den Sachbezug wenigstens als Manko anzusprechen. Wie ich sehen kann, konntest Du Dir wenigstens den Bezug zum Sachbezug klemmen.

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Was verstehe ich da nicht richtig?

Ich habe hier schon mal ein Beitrag dazu geschrieben:

Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst? (Seite 14) (Beitrag von mojorisin)

Ich hoffe das hilft dir da etwas weiter. Aber @SuperSaiyajin hat das auch schon gut beschrieben.

@mojorisin

Verzeihe bitte einen angetrunkenem Jack folgende Frage:

Kann man sagen, das wenn ich mich in meinem Sessel auf der Erde befinde, ich mich zu 100% in der Zeit befinde?

Fange ich mich nun an zu bewegen, dann werde ich mich mit steigender Geschwindigkeit weniger in der Zeit bewegen, dafür mehr im Raum. Bis LG - dann bewege ich mich zu 0% in der Zeit - und zu 100% im Raum...?

Vielen Dank @mojorisin : Genau so prima erklärt dort wie von @SuperSaiyajin !

Und bei dir, @jacksback kann ich jetzt gleich mal zu zeigen versuchen, ob ich wirklich was verstanden hab oder nicht. Ist mehr für eine Selbstkontrolle gedacht ! Das grüne Licht muss von @mojorisin
und @SuperSaiyajin kommen:



1. In der Raumzeit oder in etwas vereinfachten Raumzeit-Diagrammen (egal ob nun von Minkowski, Epstein, Penrose oder anderen) wird nur EINE EINZIGE Geschwindigkeit betrachtet oder zu Grunde gelegt: Die Lichtgeschwindigkeit c eben.
Das bedeutet: In der Raumzeit gibt es keine ANDERE Geschwindigkeit !

2. Insbesondere auf der Zeit-Achse ist von Interesse, dass du dort t (in Sekunden) mit c (in km/sec) multiplizierst: ct Was erhältst du? Eine Strecke in km, die du entsprechend unterteilen kannst. Du hast in der Raumzeit also (genau so wie im 3d-Raum) Achsen, auf denen du Stecken/Wege/Abstände ablesen resp. eintragen kannst: In 4 Dimensionen - ALLE 4 Koordinaten alse in EINER Einheit - der Einheit des Weges / der Strecke.

3. Nun kannst du (genau wie in einem 3d-Raum) Punkte eintragen in die 4d-Raumzeit. Entsprechend der Trajektorien in einem 3d-Raum erhältst du nun eine Weltlinie (ausgehend von miteinander verbundenen Punkten) - eine Weltfläche (ausgehend von miteinander verbundenen Strings) oder einen Weltraum (ausgehend von miteinander verbundenen Branes).

4. Nun kannst du natürlich immer und überall überprüfen, ob dein Postulat sich auch bestätigt:
Die EINZIGE Geschwindigkeit, die du berechnen/messen kannst, ist in der 4d-Raumzeit IMMER c !

Das will ich nicht wiederholen. Das ist reine Mathematik, die oben von @SuperSaiyajin sauber dargelegt worden ist und @mojorisin hat das schon genau so schön aufgezeigt:
Immer nur EINE EINZIGE Geschwindigkeit also in der 4d-Raumzeit: Die Lichtgeschwindigkeit.
Wenn du die Raumzeit konstruierst, indem du postulierst, dass du dich in der Raumzeit IMMER und ÜBERALL mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, dann MUSST du auch immer und überall nur die Lichtgeschwindigkeit messen/berechnen können: Sonst wäre dein Modell nicht konsistent !

5. So, @jacksback und nun kommt wieder deine Frage:

jacksback schrieb:Verzeihe bitte einen angetrunkenem Jack folgende Frage:

Kann man sagen, das wenn ich mich in meinem Sessel auf der Erde befinde, ich mich zu 100% in der Zeit befinde?

Fange ich mich nun an zu bewegen, dann werde ich mich mit steigender Geschwindigkeit weniger in der Zeit bewegen, dafür mehr im Raum. Bis LG - dann bewege ich mich zu 0% in der Zeit - und zu 100% im Raum...?

JETZT bist du im Bereich der Interpretation ! (Drei Ausrufezeichen) Und das MUSST du dazu-sagen!
Es geht einfach nicht, dass man zwischen 4d-Raumzeit und 3d-Raum locker hin- und her-jongliert.

Wir stehen also vor dem Phänomen, dass es in der Raumzeit NUR eine einzige Geschwindigkeit gibt: Die Lichtgeschwindigkeit nämlich. Und Ende Gelände.

Interpretieren können wir die ERGEBNISSE der 4d-Raumzeit (die unserer Vorstellung nicht unmittelbar zugänglich ist - da helfen 20 Flaschen Jack Daniels nichts) leider NUR im unserer Vorstellung zugänglichen 3d-Raum, in welchem Geschwindigkeit/Zeit SEPARIERT betrachtet werden.

Und in DIESEM 3d-Raum bewegst du dich eben NICHT in der Zeit ! Vielmehr ist DORT Bewegung in einer untrennbaren Wechsel-Beziehung zur Zeit:
Wenn du dich bewegst, vergeht Zeit <---> Zeit kannst du ablesen an Etwas, das sich bewegt.
Und Bewegung wiederum gibt es nur im (separat betrachteten) Raum.

Die RT sagt nun, dass an diesen Wechsel-Beziehungen "irgend-etwas nicht stimmt".

Was da nicht stimmt, das nun erfasst man, wenn man die 4d-Raumzeit richtig interpretiert.

Deine Interpretation schafft nur Verwirrung, @jacksback - leider muss ich das sagen!

Denn die richtigen und NICHT missverständlichen Interpretationen existieren nun schon seit mehr als 100 Jahren - und sie sind im Prinzip niemals "verbessert" worden in all dieser Zeit! Bestenfalls hat man sie ein wenig anschaulicher darstellen können - das eben wären die Verdienste von Minkowski, Epstein, Penrose.

Die richtige Interpretation sagt eben nichts anderes aus, als dass eine Steigerung der Geschwindigkeit eine Auswirkung vor allen Dingen auf die Messung der Zeit hat. Aber auch noch auf einiges mehr, was du sehr schön im Link von @mojorisin nachlesen kannst.

Und ALLES wiederum ist NUR von Interesse, wenn mindestens zwei Inertialsysteme miteinander verglichen resp. ineinander "umgerechnet" (transformiert) werden.

Wenn du mit halber Lichtgeschwindigkeit davon-fliegst, geht deine Uhr FÜR DICH genau so weiter wie vorher auch. Dur merkst rein gar nix - stehst morgens um Achte auf, putzt dir die Zähne, greifst zur Flasche, nimmst einen Schluck, spülst deine Zähne, gurgelst, spuckst aus und freust dich nur darüber, dass DU zum Überwinden einer Distanz, die von der Erde aus gemessen 4 Lichtjahre war, keine 8 Jahre brauchst, während für die lieben Zurück-Gelassenen selbstverständlich die vollen 8 Jahre vergehen werden, bis du dort ankommst und einen Gruß zurück-schickst, auf den die dann nochmal 4 Jahre warten müssen.

Siehst du nun, @jacksback , dass du dich im Grunde genommen nur selbst in Verwirung versetzt, wenn du Aussagen, die in der 4d-Raumzeit ihre Gültigkeit haben (mit einem bestimmten Postulat als Prämisse), einfach hinüber-zu-nehmen versuchst in die durch 3 räumliche Dimensionen ein-geengte Welt unserer Vorstellungskraft!?

Aber du bist nicht alleine! Ich kämpfe mit haar-genau dem gleichen Problem. Man kann sich daran nur "ab-arbeiten", wenn man immer wieder verinnerlicht, das nicht zu zwingen ist, was nicht zu zwingen ist... :D

Mal ein kleiner Abstecher in die Spiritualität und eine Lesetipp:

Die Lichtgeschwindigkeit als "Eintrittskarte" für die Ewigkeit und das Jenseits? Starker Tobak? Weit gefehlt, denn der Autor dieses Buches ist selbst Physiker, hat einen Lehrstuhl für Medizintechnik und schreibt dieses Buch im Einklang mit den Erkenntnissen der modernen Physik. In einem Raumschiff werden Sie sich eine abenteuerliche Reise durch Raum und Zeit "erlesen". Dabei werden ganz nebenbei auch die spezielle Relativitätstheorie von Einstein und der Welle-Teilchen Dualismus des Lichts erklärt. Der Autor zieht äußerst eindrucksvolle Parallelen zu den Nahtoderfahrungen und legitimiert dies mit der inzwischen sehr hohen Zahl an Schilderungen, die aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen stammen. Die Reise führt zu dem bemerkenswerten Schluss, dass sich "religiöse und naturwissenschaftliche Denkweisen derart ergänzen, dass die Existenz eines Lebens nach dem Tod zwingend notwendig erscheint" .Lust auf mehr? Dann heißt es jetzt: Gut anschnallen! Und einen guten Flug!

http://www.amazon.de/Lucy-mit-Lichtgeschwindigkeit-Jenseits-wissenschaftliche/dp/3833437391
Wikipedia: Markolf Niemz

Ich stelle es mir als Möglichkeit vor den "Tunneleffekt" zu erklären. Mit ziemlicher Sicherheit kann Materie nichts auf Lichtgeschwindigkeit gebracht werden (nahezu unendliche "Massezunahme") doch nimmt man an es sei mit einer Krümmung von Raum und Zeit möglich, so eröffnen sich alle möglichen Möglichkeiten die man sich nur vorstellen kann, sei es in der physischen oder metaphysischen Welt.

Bei Star Trek und Stargate geht man zwar fiktiv aber vorstellbar von Raumkrümmungen und Wurmlöchern, "Einstein-Rosen-Brücke" aus, auch ich denke das es diese Möglichkeit gibt.

sunaJJanus schrieb:Aber du bist nicht alleine! Ich kämpfe mit haar-genau dem gleichen Problem. Man kann sich daran nur "ab-arbeiten", wenn man immer wieder verinnerlicht, das nicht zu zwingen ist, was nicht zu zwingen ist... :D

...Du hast mich immer noch nicht verstanden.
Ich versuche seit meinem ersten Post hier nicht etwas zu widerlegen - oder ins Blaue zu interpretieren - sondern ich versuche einen Sinn (den es vielleicht nicht gibt) hinter den Dingen zu finden. So etwas sollte man nicht unterdrücken - auch wenn es ggf. aus Deiner Sicht keinen Sinn macht - was es aber insgeheim doch tut. Oder würdest Du nicht sagen das Du bei der Diskussion etwas gelernt hast?

@cRAwler23
Klingt unterhaltsam! Hast dus gelesen?


@jacksback

Nein - um Himmels Willen - so etwas sollte man nicht unterdrücken!
Und ich denke, ich verstehe dich sehr wohl und auch sehr gut!

Keineswegs geht es also um ein "Unterdrücken-Wollen".
Es geht um nichts als um eine notwendige Unterscheidung:

In unserem kreativen Denken sind wir frei - können spekulieren und phantasieren.
Der Zauber dieses Denkens liegt vor allen Dingen in seinem spielerischen Charakter.

Es kommt also darauf an, welchen Anspruch ich erhebe.

Wenn ich "wirklich" etwas zu begreifen versuche - wenn ich den Anspruch habe, etwas mir selber und anderen verständlich machen zu wollen:

Dann ist das ein Umschwenken in ein anderes Denken.
Beides auf einmal geht nicht.

Denn wir haben inzwischen (wissenschaftlich sehr sauber) begriffen, dass die Wirklichkeit als die Gesamtheit alle dessen, was wirkt, über die von uns fassbare REALITÄT hinaus-geht. Und das bedeutet, dass wir es, von unserer Vorstellungskraft ausgehend, mit ABSTRAKTEN Zusammenhängen zu tun kriegen, die sich eben nicht mehr so ohne weiteres "zurück-biegen" lassen in die Welt der uns gegebenen Intuition:

Ein Haufen Zeugs in der modernen Physik ist kontra-intuitiv.
Es "passt" nicht mehr in die Realität unserer Alltags-Erfahrung.

Also: Ich begrüße spekulatives Denken überaus freudig! Ich selbst bin ein munterer Spekulant und Phantast!
Es kommt also lediglich auf den Anspuch an, den man damit verbindet!
Spekulation und Phantasie sind spielerisch.

Wissenschaft dagegen ist eine ernsthafte Angelegenheit. Sie fordert Stimmigkeit, Stringenz und Konsistenz. Dort stiftet man also nur Verwirrung, wenn man mit dem Anspruch, (sich) etwas erklären zu wollen, Aussagen produziert, die sich widersprechen.

Diesbezüglich lasse ich deswegen zum Schluss den Mathematiker algebra1 sprechen und zitiere einfach, was er gerade gestern dazu geschrieben hat:

SlenderMan91 schrieb:
Man beachte das Wort "KÖNNTE". Mehr habe ich dazu nicht gesagt. Ich habe meine Theorie (THEORIE, THEORIE, THEORIE, T-H-E-O-R-I-E und es ist und bleibt auch nur eine gottverdammte THEORIE) hier geschildert und das wars. Was soll ich da jetzt noch weiter ausführen? Das ist schließlich keine handfeste Feststellung, sondern nur eine Theorie.

algebra1 antwortete:

Ich fürchte, dass Du keinerlei Verständnis für die Bedeutung des Wortes Theorie hast. Das ist nicht weiter schlimm, der Deutsche stellt nämlich gerne seine privaten Hobby Theorien zur Schau, mit denen er sich dann gleich als Dilettant entlarven lässt. Leider ist es auch in der wissenschaftlichen Gemeinde nicht üblich, das exakte Verständnis des Wortes Theorie aufzuweisen.
Zu einer Theorie gehört ein Axiomensystem;

übernehmen wir die Definition der wikipedia

1) ein Alphabet, aus denen die Ausdrücke nach gewissen Regeln hergestellt werden;
2) eine Menge von grundlegenden Ausdrücken − den Axiomen − und
3) ein System logischer Schlussregeln (Kalkül) zur Ableitung weiterer Ausdrücke, den Theoremen.

Wikipedia: Axiomensystem

Das Axiomensystem mit der Menge seiner Theoreme ist dann eine Theorie. Das lässt sich auch exakt formal formulieren, worauf ich hier verzichte.
Insbesondere sind Theorien in den Strukturwissenschaften (Mathematik, theoretische Informatik) natürlich wahr in dem Sinne, dass jedes Theorem richtig ist. Ich sehe bei Dir in keinster Weise dass du eine Theorie hier aufgebaut hast. Auch die überwiegende Anzahl der weiteren Aussagen, die Du getätigt hast, sind falsch, insbesondere was den wissenschaftlichen Betrieb angeht. In der Mathematik kann man nichts verbergen, nichts zu recht drehen und nicht herum lügen, man beweist die Theoreme und weiß, dass sie richtig sind. In den Geisteswissenschaften ist Betrug natürlich besonders bei Statistiken verbreitet, das ist richtig.

sunaJJanus schrieb:Klingt unterhaltsam! Hast dus gelesen?

Ja und ich muss sagen ich hab noch nie etwas vergleichbares gelesen, sprich das Buch hat fast alles, wissenschaftliche Rationalität, Humor, Spiritualität und den Möglichkeitssinn ohne strikte Vorgaben zu machen wie es ist und sogar stellenweise Tiefgang der zum Denken anregt. Ist eine interessante Kombination und empfehlenswert, ohne jetzt zu viel zu verraten :)

Jedenfalls ist es mal eine andere Betrachtung des wissenschaftlichen Themas der Lichtgeschwindigkeit und gleichzeitig der Betrachtung der spirituellen Vorstellung der Tunnelreise ins Jenseits, wer weiß vielleicht ist es ja einfach eine energetische Seele die da mit Lichtgeschwindigkeit die physische Existenz verlässt, so das es kein physisches Wesen spüren oder sehen kann. Vielleicht ist ja das "Afterlife" eine Art von rein energetischer Zustand. Man weiß ja Energie bleibt immer erhalten, nur der Zustand ändert sich und steht in Wechselwirkung.

@cRAwler23

Habs mir auf jeden Fall mal beim billigsten Gebrauchtanbieter in den Warenkorb gelegt eben (2,90 + 1,20 Versand). Jetzt denk ich noch ein wenig nach, ob ich mirs bestell. Nach einer Weile kriegt man sowas ja oft auch für umme als PDF (als notorischer Schnorrer :D ) und da der Autor ja eine so leichtflügelige Seele ist, hat er da ja bestimmt nix dagegen?...

Ja - ein anderer Gedanke (vielleicht mach ich darüber mal irgendwann einen eigenen Spinnefantelei-Thread auf), das wäre der, dass wir im Moment unserer Entleibung zurück-flutschen in das Boltzmann-Gehirn, das uns simuliert hat.... Wobei ich (sollte es so sein...) immer noch ein wenig drauf hoffe, dass ich dann doch ein klein wenig mitgemischt hätte an oder in der Simulation - ein Bissel adäquat zu "The 13th Floor" vielleicht (ohne Abmurksereien natürlich) ...

Na ja - ich finde sowas auf jeden Fall kurzweilig und sehr unterhaltsam. Bin selbstverständlich auch großer Science-fickschen-Fan. Danke denn also für den ersten Eindruck, den du vermittelt hast!

@sunaJJanus
Ich denke er ist froh wenn sich einfach diese Vorstellung verbreitet, es ist ja nur ein Gedankenspiel aber es zeigt das dieses Thema aus mehreren Perspektiven betrachtet werden kann, also vielleicht eine Synthese aus Wissenschaft und Spiritualität, Physik und Metaphysik ;)

sunaJJanus schrieb: Danke denn also für den ersten Eindruck, den du vermittelt hast!

:)

Gespräche mit einem 2-Dimensionalen

Ich will mal versuchen, mich von einer bestimmten Seite nochmal an die Metrik der 4D-Raumzeit heran-zu-wagen.
Eine Metrik ist eine Abstandsfunktion.
Vieles wird weg-gelassen (Symmetrie-Eigenschaften etwa).
Den Schwerpunkt lege ich auf den 45°-Winkel bzw. auf die Bedeutung von Diagonalen.
Vielleicht entwickelt sich daraus noch mehr.

Ich wills auf lockere Weise versuchen - nicht mit dem Anspruch auf mathematische Korrektheit. In dieser Hinsicht bitte ich deswegen nochmal (oder wieder) die Mathematiker um entsprechende Kritik.

Die Akteure, ER, SIE, ES werden folgendermaßen abgekürzt:

Der 2-Dimensionale mit 2D (ER: männlicher Flachmann)
Die 3-Dimensionale mit 3D (SIE: weibliche Räumlichkeit)
Das 4-Dimensionale mit 4D ( ES: das raumzeitliche Phantom )

2D: Was meinst du mit "Dimension"?
3D: Leg mal irgendwo eine 2D-Schnur hin und zieh sie straff!
2D: Hab ich gemacht.
3D: Gut. Jetzt stellst du dich auf den Ursprung deiner Schnur, guckst in Richtung auf ihr Ende, drehst du dich um 45° nach links und baust von dort aus nach vorne eine 2D-Mauer.
2D: Hab ich gemacht.
3D: Genau das Gleiche machst du, nachdem du dich um 45° nach rechts gedreht hast. Du baust wieder vom Anfang deines Fadens aus nach vorne eine 2D-Mauer.
2D: Hab ich gemacht.
3D: Gut. Nächster Schritt: Du läufst an das Ende deiner Schnur, drehst dich rum und wiederholst die Prozedur.
2D: Is ja ulkig.
3D: Meinetwegen. Aber du willst, dass ich dir was über meine Dimension erzähle. Also: Das Ding, das du jetzt gezimmert hast, nennen wir spaßeshalber mal 2D-Zelle.
2D: Wenn ich nicht in meinen Mauern hängen bleibe, solls mir recht sein. Und was hat's nu mit den 45° auf sich?
3D: Ich versuchs zu erklären: Du hast mit diesem Trick deine Diagonal-Schnur in zwei gleiche Abstands-Anteile aufgeteilt von RECHTS und LINKS. Hinten/vorne lassen wir der Einfachheit halber mal weg und sagen, du hast jetzt ein Koordinaten-System mit einem Ursprung und zwei Achsen bei gleichem Maßstab. Der Maßstab, mit dem du ab jetzt Abstände misst, hat sich ergeben als Projektion der Diagonalen auf die beiden Achsen.
2D: Aha. Dann nenne ich die Länge der Mauern, also der 2 Achsen, mal 1 Faden. Meine Diagonal-Schnur is etwas länger.
3D: So solls sein. Prima. Was ich mit Projektion meine, muss ich nicht erklären.
Ab jetzt kannst du innerhalb deiner Zelle JEDEN Punkt genau benennen, indem du ihm vom Ursprung deines Koordinaten-Systems aus einen Abstands-Wert für LINKS und einen für RECHTS zuordnest.
2D: Ha - wie im Kindergarten. Ich bin ein Stück weit gelaufen in meiner Zelle und hab nachgemessen. Ich steh jetzt auf 0,8 Faden LINKS und 0,3 Faden RECHTS.

3D: Toll - aber jetzt kommt der Brain-Suck für dich! Pass auf:

Du hast dir in deiner 2D-Welt eine Zelle gebaut aus 4 gleich-langen Mauern/Achsen. In meiner Welt kann ich aus 6 solchen Zellen, wie du nun eine gebaut hast, wieder eine Zelle bauen:
In 3 Dimensionen. So etwas nennt sich dann Würfel.
2D: Das gibts doch gar nicht!? Was soll das denn für'ne Zelle sein?
3D: Ja - das gibts in deiner Welt tatsächlich nicht. Aber du musst mir jetzt einfach mal glauben. Mein Koordinaten-System hat nicht nur 2, sondern 3 Achsen. Die 3. Achse nenne ich OBEN (unten lassen wir mal weg). Und stell dir vor - in meiner 3D-Zelle gibt es auch wieder eine Diagonale, die zu ALLEN 3 Achsen in einem Winkel von 45° verläuft und deren Projektion auf die 3 Achsen einen für alle 3 Achsen gleichen Abstandswert ergibt - GENAU SO wie bei dir für deine 2 Achsen!

Das ist die Gemeinsamkeit zwischen unseren Welten!

Ich hab die Diagonale also in 3 gleiche Werte aufgeteilt von LINKS, RECHTS und von OBEN.

2D: Sachen gibts - die gibts gar nicht !
3D: Ja - und ich kann jetzt jeden Punkt in meiner Zelle so wie du es mit 2 Werten konntest eben mit 3 Abstands-Werten benennen.
Du bezeichnest mit deinen 2 Abstands-Werten Punkte auf einer Fläche.
Ich bezeichne mit meinen 3 Abstands-Werten Punkte in einem Raum.
2D: Also bei dir muss es ja dann wirklich hoch hergehn!

4D: Darf ich mich nun auch mal zu Wort melden?

2D: Wer bist du denn jetzt?
4D: Ich komme aus der nächsten Dimension! Man nennt mich das Phantom der Raumzeit. Ich habe kein Koordinaten-System mit 3 Achsen - ich habe eines mit 4 Achsen. Meine Zelle wird gebildet aus 8 solchen Zellen, wie du sie gebaut hast, 2D - und auch bei mir gibt es wieder eine Diagonale, deren Projektion auf die vier Achsen auf allen diesen 4 Achsen die gleichen Abstands-Werte ergibt.
2D: Erzähl nichts vom Pferd! Das mit den 3 Achsen ist mir schon zu hoch. Und jetzt kommst du auch noch mit Vieren.
3D: Im Ernst - das check ja nicht mal ich! Wie soll es denn eine Diagonale geben, die zu 4 Achsen in einem Winkel von 45° verläuft? Und wie soll ich mir denn bitteschön eine Zelle vorstellen aus 8 Flächen-Quadraten?

4D: Ja, 3D - das gibts halt nu wieder in DEINER Welt nicht. Das kannst du dir nicht vorstellen. Denke es dir am besten als Kugel. 4 Flächen reichen vom Südpol bis zum Äquator - die anderen 4 gehen vom Äquator bis zum Nordpol. Sind natürlich keine quadratischen Zellen mehr jetzt, so wie von 2D gebaut. Klar. Und die Diagonale ist die Verbindung von Nordpol mit Südpol.
Diese Verbindung von Nord- mit Südpol entspräche einem Abstand von 300.000 km - und die Projektion läuft nun auch ein wenig anders. So ungefähr:



Aber bitteschön - was besseres fällt mir nicht ein, um es für dich einigermaßen anschaulich zu machen. Die Raumzeit ist WIEDER ein geschlossene Zelle. Aber damit sie sich schließen kann, muss sie gekrümmt sein. Es stimmt jetzt zwar alles nicht mehr genau. Die 45° verändern sich stetig und sind jetzt so etwas wie ein Mittelwert. Jedenfalls hast du jetzt ahnungsweise ein Bild von der 4D-Raumzeit.
Wichtig ist dabei vielleicht noch folgendes - das macht dir bestimmt auch Probleme:

Im 3D-Raum hast du gleiche Maßstäbe auf allen drei Achsen - und du kannst im Prinzip die Achsen miteinander vertauschen. In der 4D-Raumzeit hast du zwar auf allen 4 Achsen auch die gleichen Maßstäbe (Abstands-Werte als Teile von 300.000 km). Du kannst die Achsen nicht mehr vertauschen.
Auf der Zeitachse nämlich hast du eine Doppel-Bedeutung:
Die Strecke ENTSPRICHT DORT einer Zeit - 300.000 km = 1 sec

Aber ich kann auf jeden Fall - genau so wie ihr beiden - mit 4 Abstands-Werten - jeden Punkt in der Raumzeit genau benennen.

3D: Na ja - das ist alles noch sehr nebulöses Zeug für mich.

Edit: Natürlich promt ein gravierender Fehler da drinnen:

Die Verbindung von Nord- mit Südpol entspricht NICHT 300.000 km !

Die Projektion dieser "Diagonalen" auf alle 4 Achsen ist 300.000 km - auf der Zeitachse entsprechend 1 sec