Woraus ist alles entstanden?

@Peter0167
Es ist mir eine Ehre Peter, mit dir. Verstehst!?

Und nein ich meinte das du das Mainstream Zeugs schon ziemlich korrekt anbringen wirst.
Und ja manchmal kann es vorkommen das es wie in Rätseln klingt, vor allem wenn man sich selbst nicht traut ;) Das solltest du aber, denn ich tue es bereits ..... und es wäre doch schön wenn gleich 2 an dich glauben! (das es nich wieder zu rätselhaft klingt).

Ich weis doch das du dich schon mit den hier genanten "Synthesen" beschäftigt hast.
Das was ich dann noch meinte war. das wir die Gravitation an sich nicht unterschätzen solten.
(Das is jetzt tatsächlich ein Rätsel)
Vor allem was noch vor dem Anfang der Entstehung der Sterne die Verteilung der Stäube und Gase betrifft.

Egal:
Schau man geht vom hierarchischen Model aus, das passt alles zum Mainstream und da steuerst du doch drauf hin. Also alles palletti.
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/pub_resources/pop_science/physik_journal_galaxien.pdf (Archiv-Version vom 18.04.2013)

Aber es gibt noch andere Modelle... Leider hab ich keine Zeit und ganz ehrlich würde ich dich hier sehr gerne erst mal "alleine referieren" lassen... ;) Kennst mich ja...
Herzlichen Gruss

@Peter0167

ja gut erklärt.
Ja aber es bleibt einfach unvorstellbar.
Alle Materie bereits entstanden... da kann ich mich immer nicht reinversetzen, also wie das dann aussah, bzw. wie groß das Universum genau zu diesem Zeitpunkt bereits war. Wie sah das Ding dann aus? War das wie son Ball? unvorstellbar….

Wenn man sich all die Mrd. von Galaxien anschaut die halt schon beobachtbar sind (ca. 50 Mrd.), und die ganze Materie da drin, ist das eigentlich unvorstellbar das das einmal in einem so kleinen Punkt zusammengequetscht war. UND...das irrwitzige is die dunkle Materie kommt ja noch hinzu, nach dem Motto "Ich brauch aber auch noch Platz", von der dunklen Energie ganz zu schweigen...
Alles zusammen in diesem kleinen Punkt.

Das übersteigt eigentlich alles was ein menschlicher Verstand sich vorstellen kann, das geht nur noch mit Theorie.

ja dunkle Energie. Bliebe noch zu klären wann die eigentlich genau entstanden ist, da ja die dunkle Materie auch eher nur n kleiner Teil ist, und die dunkle Energie ja den Löwenanteil stellt.

Mein innerstes Bauchgefühl sagt mir irgendwie das hier n direkter Zusammenhang mit der Gravitation, bzw. mit den immer noch nicht gefundenen "Gravitationswellen" bestehen muss.
Wenn man eines Tages doch Gravitationswellen direkt nachweist, findet man auch die dunkle Materie, oder umgekehrt....

Himmelherrgot, aber auch und nochmal...

Du willst doch nur eine Antwort hören: "Gott wars"

Aber für solchen Schwachsinn bist du hier leider im falschen Unterforum, bitte gehe zur Religion.

knopper schrieb:Das übersteigt eigentlich alles was ein menschlicher Verstand sich vorstellen kann, das geht nur noch mit Theorie.

Genau so ist es. Natürlich hat jeder seine eigene Vorstellung davon, der Mensch denkt nun mal in Bildern. Es gibt aber keinen äquivalenten Vergleich, der den Bedingungen beim Urknall auch nur annähernd nahe kommt, und genau darum versagt unsere Vorstellungskraft auch bei diesem Thema. Ich habe mir auch eine Vorstellung davon zusammengebastelt, aber die ist genau so falsch, wie die aller anderen. Ich wäre wirklich überrascht, wenn es bei dir anders wäre.

Unter Materie kann man sich wenigstens noch etwas vorstellen, aber bei Energie ist Schluss mit lustig. Und wenn wir uns gedanklich zurück in Richtung Urknall bewegen, wird es zwangsläufig auch immer wärmer. Irgendwann fängt die Materie an sich aufzulösen. Protonen und Neutronen zerfallen in ihre Bestandteile, es gibt irgendwann keinen Unterschied mehr zwischen den Wechselwirkungen. Die Grundkräfte verschmelzen ineinander. Du kannst keinen Unterschied mehr erkennen zwischen den einst schweren W- und Z-Bosonen und den ruhemasselosen Photonen.
Am Urknall angekommen gibt es nichts mehr, was sich unterscheiden lässt, alles ist zu Energie geworden, bei unvorstellbaren 10^32K bis 10^34K. Du gehst offenbar immer noch davon aus, dass da Teilchen in einem Punkt zusammengepresst sind, aber das ist nicht der Fall. Nur so kann ich mir das erklären, ob das richtig ist, weiß wohl so gut wie niemand.... :)

knopper schrieb:bzw. wie groß das Universum genau zu diesem Zeitpunkt bereits war.

Naja, da kann man schon ungefähre Angaben zu machen. Die ersten Materieteilchen entstanden direkt im Anschluss an die Inflationsphase, da war das Universum gerade mal 10 cm groß. Und nach 3 min. war im Prinzip alles gelaufen, da müsste es demzufolge 3 Lichtminuten groß gewesen sein, also knapp die halbe Strecke Sonne/Erde. Als sich nach 380.000 Jahren die Strahlung von der Materie entkoppelte, war es ungefähr doppelt so groß, wie die Entfernung Milchstraße/Magellanschen Wolken. Ich hoffe, das kommt so in etwa hin. Aber vielleicht hat da jemand noch andere Angaben, die würden mich dann auch interessieren.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Am Urknall angekommen gibt es nichts mehr, was sich unterscheiden lässt, alles ist zu Energie geworden, bei unvorstellbaren 10^32K bis 10^34K. Du gehst offenbar immer noch davon aus, dass da Teilchen in einem Punkt zusammengepresst sind, aber das ist nicht der Fall. Nur so kann ich mir das erklären, ob das richtig ist, weiß wohl so gut wie niemand.... :)

Was ist denn mit der Idee von Bojowald, dass die Informationen doch erhalten bleiben - war doch seine Idee, oder? - oder ist die schon wieder kassiert?

Nach 3 Lichtminuten, hat das Universum da nicht eine Ausdehnung von 6 Lichtminuten, wenn man sich den Urknall von einem Zentrum in alle Richtungen ausgehend denkt?

he he ja das ist die Frage... letztens kam ne Doku, bzw. hab ich es auch mal gelesen, das es tatsächlich viel viel schneller gewesen sein muss.
In etwa so, zuerst so groß wie ein Golfball, ein winzig winzigen Augenblick später bereits die Größe der Erde. Nicht mal ne Sekunde(!) später bereits die Größe unserer Galaxie.

Ich denke so kommt das schon mehr hin...also viel viel mehr als 3 Lichtminuten.

Denke nach 380k Jahren wird es wohl schon mehrere Mio Lichtjahre groß gewesen sein.
Verstößt übrigens auch nicht gegen die Naturgesetze, denn die Lichtgeschwindigkeit gilt nur innerhalb des Universums! Sie ist quasi eine Eigenschaft des Raumes!

@knopper

knopper schrieb:Verstößt übrigens auch nicht gegen die Naturgesetze, denn die Lichtgeschwindigkeit gilt nur innerhalb des Universums! Sie ist quasi eine Eigenschaft des Raumes!

Nur dass es ein Außerhalb des Raumes nicht gibt.

@RoseHunter

Sagt wer?

Du?

@kalamari

Ja, aber soweit ich weiß, ist das Konsens.

@RoseHunter

nein...die Wissenschaft kann nur hierrüber keine Aussagen treffen.
Ich denke hier kommt eher die Philosophie / Religion wieder zum Zuge...

@RoseHunter

Sorry, ich kenne weder Bojowald, noch seine Theorien.

Wie das mit der Ausbreitung des Raumes ist, ist mir auch noch nicht ganz klar. Eigentlich ist es ja nicht so wie bei einer Explosion IM Raum, denn dann wären es tatsächlich 6 Lichtminuten. Hier ist es ja der Raum selbst, der expandiert, wie das gerechnet wird weiß ich auch nicht.

RoseHunter schrieb:Nur dass es ein Außerhalb des Raumes nicht gibt.

Ich würde sagen, diese Aussage ist sehr gewagt. Das kann nun wirklich niemand sagen.

knopper schrieb:Ich denke hier kommt eher die Philosophie / Religion wieder zum Zuge...

Die wissen das auch nicht, aber sie reden trotzdem drüber.

@knopper

knopper schrieb:nein...die Wissenschaft kann nur hierrüber keine Aussagen treffen.
Ich denke hier kommt eher die Philosophie / Religion wieder zum Zuge...

Warum sollte sie das nicht können?
Wenn man sich vorstellt dass das Universum mit dem Urknall gleichmäßig in alle Richtungen "explodiert" (was vermutlich beides falsch ist), dann ist es nach einer Sekunde 300.000 km in alle Richtungen ausgedehnt. Der Raum wird durch das bestimmt, was sich am schnellsten ausdehnt, Teilchen/Wellen mit Lichtgeschwindigkeit.

Dahinter gibt es einfach keinen Raum, man stellt sich dann zwar vor, dass sich das Universum, wenn es klitzeklein ist, in einen bereits es umgebenden Raum (der dann irgendwie nichts ist) ausdehnt, aber das ist, physikalisch betrachtet, falsch.

RoseHunter schrieb:aber das ist, physikalisch betrachtet, falsch.

Man kann das "Drumherum" nicht physikalisch betrachten! Die Physik befasst sich ausschließlich mit der Beschreibung der Natur, d.h. mit Materie und Energie, und deren Wechselwirkung mit Raum und Zeit. Was außerhalb, oder vor- bzw. nach der Zeit ist, ist nicht Gegenstand der Physik, und darum kann man das auch nicht physikalisch betrachten (m.M.n.).

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Man kann das "Drumherum" nicht physikalisch betrachten!

Das meinte ich ja.
Physikalisch gesehen, ergibt das keinen Sinn.

@RoseHunter

Alles klar, dann habe ich das falsch verstanden. :)

PS: Man kann natürlich andere Ideen vom Raum verfolgen, aber das ist dann eben nicht mehr Physik.

@RoseHunter

Jep, das steht jedem frei. Man darf dann aber nicht die Physik missbrauchen, um diese "Ideen" in irgend einer Weise zu untermauern.

@Peter0167

Bin ich auch für.
Anders als du, bin ich zwar durchaus eine Anhängerin von Philosophie und Spiritualität, aber diesen Mischmasch und theoretischen Notausgang der Form ... wie man aus der Quantentheorie weiß, ... finde ich ziemlich unerträglich.

Erst wenn man die Grenzen der Disziplinen erkennt, kann man auch die Folien versuchter Erklärungen übereinander legen und schauen, womit man weiter kommt.

Der große Gegenentwurf der Frage, woraus das alles entstanden ist, lautet natürlich aus Geist.
Aber im Grunde hängt man an beiden Enden fest. Platons Idee der Ideen ist gut und schön, wird aber unscharf just in dem Bereich, wo die Physik ihre Stärken entwickelt.

Dafür verliert der Reduktionismus deutlich an Strahlkraft, wenn es in den Bereich Bewusstsein/Geist geht.

RoseHunter schrieb:Dafür verliert der Reduktionismus deutlich an Strahlkraft, wenn es in den Bereich Bewusstsein/Geist geht.

Naja, das Thema hatten wir ja schon bei den NTEs. Da gab es ja durchaus User, die das anders sehen. Ich persönlich zähle mich nicht dazu, obwohl ich dem Reduktionismus schon seeeehr nahe stehe. Trotzdem wird man der Sache einfach nicht gerecht, wenn man versucht zu polarisieren. Radikale gibt es leider auf beiden Seiten, aber zum Glück sind die in der Minderheit.

Als ich mir deinen Beitrag durchlas, drängte sich mir gleich ein Gedanke auf. Du beschreibst die Beziehung von Reduktionismus und Holismus ja fast so wie die Beziehung zwischen Orts- und Impulsunschärfe in Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation :)
Das ist ein interessanter Gedanke, aber ich sehe die Grenzen schon etwas schärfer. Ich glaube, jede Disziplin sollte sich auf ihre "Zuständigkeiten" besinnen, und sich nicht dauernd ins Handwerk pfuschen. Die eigentliche Frage, die auch immer wieder Auslöser verbaler Schlägereien ist, ist meiner Meinung nach auch genau diese "Zuständigkeit". Jeder beansprucht ein Thema für sich, und schon geht es los. Nehmen wir z.B. die Frage "Was war vor dem Urknall?". Mir ist es im Prinzip wurscht, was "ihr" daraus macht. Ich habe da keine Antworten drauf, und wer das mit "Geist" auffüllen will, der kann das ruhig tun. Aber derjenige sollte nicht versuchen, dies mit einer wissenschaftlich verbrämten Sprache zu tun, um andere zu verunsichern und so auf die eigene Seite zu ziehen. Anders herum darf man natürlich nicht alles als Unsinn hinstellen, was wissenschaftlich nicht zu widerlegen ist, auch wenn sich einem manchmal der Magen dabei umdreht.