Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Wo habe ich denn behauptet, dass man Heilpraktiker unbedingt brauche, bzw. weswegen soll ich ein Statement, das ich nie getätigt habe, erklären?

Okay, haken wir die Heilpraktiker als unnütz ab und sorgen dafür dass man sie ersatzlos abschafft. :note:
Spart man sich auch die sonst dringend benötigten Bildungsangebote.

shionoro schrieb:Ihr wolltet, dass ich angebe, wie viele Menschen das wohl sind, die sich Komplementärmedizin bedienen.

Trollolo klappe die x-ste. :D
Du sprachst von Menschen die zurück ins "reguläre Gesundheitssystem" geführt werden sollen. Diese beiden Mengen sind nicht deckungsgleich.
Wurde dir schon mehrfach erklärt.

shionoro schrieb:Es geht darum, wie man Menschen zurück ins reguläre Gesundheitssystem bringt. Dass ich da gefragt werde, wie viele außerhalbs tehen, finde ich allein schon befremdlich, weil das doch die ganze grundlage des threads ist, dass viele Leute zumindest ab und an komplementärmedizin nutzen.

Trollolo Klappe die x+1. :D
Dass dir das nicht langsam zu dumm wird.

Nemon schrieb:Irgendwie spricht das aus allem, was du sagst 🤷🏼‍♂️ … wenn auch indirekt schwint mir doch immer wieder dahinterzustehen, dass du auf Umwegen die alternative Komplementärwelt befürwortest.

Zu der Sache mit der Statistik: ich habe nicht irgendwas von wegen Krebs geredet. 10% würden zur Krebsbehandlung zum HP, bei entsprechender statistischer Ungenauigkeit der Umfrage könnten es auch 20% sein. Warum hast du das eigentlich nicht in deinem Sinne verwendet, anstatt mein Vorgehen anzuprangern :ask:

Also siehst du ein, dass ich es nicht gesagt habe. Warum sprichst du über DInge, die ich nie gesagt habe und die nicht zur Diskussion beitragen?
Es ist nicht so, als würde ich es nicht schlimm finden, wenn Menschen mit Krebs keine Chemo machen sondern zum HPler gehen. Darum geht es genau, wenn ich sage, dass ich Menschen ins reguläre Gesundheitsystem zurückholen will.

Was du dir dabei ausdenkst, was ich eventuell denken könnte, spielt da keine rolle.

shionoro schrieb:Es ist nicht so, als würde ich es nicht schlimm finden, wenn Menschen mit Krebs keine Chemo machen sondern zum HPler gehen.

... um später bei den Schulmedizinern in der Onkologie zu landen, weil der Krebs während der Zuckerlie-Einnahme munter weiter wachsen und streuen konnte, und sie dann noch nicht mal mehr mit Chemo, Strahlen oder OP'S therapierbar sind, und daß man sie nur noch sterben lassen kann.

Wie viele sollten denn Deiner Meinung nach versterben, damit Du für diese Methoden einen Riegel vorschieben würdest?
Wenn ggf. 10 % der Patienten unter alternativen bzw. komplementären "Behandlungen" versterben, rechtfertigt dieses dann die flauschigen Wohlfühlmethoden als solches? Wann sagst Du denn: hier ist die Grenze, dem muß Einhalt geboten werden z.B. in Form von Verboten (weil sich die Menschen zumeist ja gar nicht überzeugen lassen)?

mitH2CO3 schrieb:... um später bei den Schulmedizinern in der Onkologie zu landen, weil der Krebs während der Zuckerlie-Einnahme munter weiter wachsen und streuen konnte, und sie dann noch nicht mal mehr mit Chemo, Strahlen oder OP'S therapierbar sind, und daß man sie nur noch sterben lassen kann.

Wie viele sollten denn Deiner Meinung nach versterben, damit Du für diese Methoden einen Riegel vorschieben würdest?
Wenn ggf. 10 % der Patienten unter alternativen bzw. komplementären Therapien versterben, rechtfertigt dieses dann die flauschigen Wohlfühlmethoden als solches? Wann sagst Du denn: hier ist die Grenze, dem muß Einhalt geboten werden z.B. in Form von Verboten
(weil sich die Menschen zumeist ja gar nicht überzeugen lassen)?

Genau, das ist mein Punkt, wenn ich sage, dass auch dann, wenn HP usw. nicht Teil der GKV ist, dennoch natürlich für den Steuerzahler Kosten entstehen und Menschenleben gefährdet werden, so lange man Menschen außerhalb des regulären Gesundheitssystems hat. Deswegen möchte ich hier, anstatt nur herumzupoltern, darüber sprechen, wie man wohl menschen zurück ins reguläre system bringen kann.

Wie kommst du denn eigentlich immer wieder darauf, dass für mich irgendwelche Menschen sterben müssen?

shionoro schrieb:Wie kommst du denn eigentlich immer wieder darauf, dass für mich irgendwelche Menschen sterben müssen?

Das habe ich nicht gesagt. Du scheinst nur die Tatsache zu ignorieren, dass Menschen aufgrund dieser "Behandlungen" schulmedizinische Therapien nicht in Anspruch nehmen, und deshalb ihr Leben verlieren (s. Zitat Prof. Hübner).

Daher nochmal die Frage an Dich:

mitH2CO3 schrieb:Wie viele sollten denn Deiner Meinung nach versterben, damit Du für diese Methoden einen Riegel vorschieben würdest?

Das ist doch nun unmißverständlich formuliert.

mitH2CO3 schrieb:Das habe ich nicht gesagt. Du scheinst nur die Tatsache zu ignorieren, dass Menschen aufgrund dieser "Behandlungen" schulmedizinische Therapien nicht in Anspruch nehmen, und deshalb ihr Leben verlieren (s. Zitat Prof. Hübner).

Inwiefern ignoriere ich das? Das war GENAU MEIN PUNKT den ich seit VIELEN SEITEn schon anspreche. Wie kannst du mir das also vorwerfen? An welcher meiner Aussagen machst du das denn bitte fest?

Das hier war bei meinem Einstieg in das Thema mein erster post:

shionoro schrieb am 24.11.2021:Es wäre doch wirklich ein wesentlich interessanteres Thema, darüber zu sprechen, wie man denn es eigentlich schaffen könnte, mehr Menschen in das echte Gesundheitssystem zu integrieren oder sie wenigstens vor den Gefahren der esoterischen Heilideen zu schützen.

Da geht es genau darum, dass ich Menschen zurück in das reguläre Gesundheitssystem bringen möchte. Wie ignoriere ich als die Gefahren davon?

shionoro schrieb:Genau, das ist mein Punkt, wenn ich sage, dass auch dann, wenn HP usw. nicht Teil der GKV ist, dennoch natürlich für den Steuerzahler Kosten entstehen und Menschenleben gefährdet werden, so lange man Menschen außerhalb des regulären Gesundheitssystems hat.

Ich dachte es ginge gar nicht mehr um HPler.
Lass sie uns einfach abschaffen.
Stellt sich das Problem schon nicht mehr.
Wenn es keine unterbildeten Pseudomedizinanbieter mehr gibt, wohin gehen dann die von dir monstranzartig vor dir hergetragenen "Menschen die zurück ins reguläre Gesundheitssystem geholt werden müssen?

Ich möchte in dem Zusammenhang noch mal daran erinnern dass du dich noch nicht der Diskussion hierüber gestellt hast:

emanon schrieb:Wir sprechen mal die Methoden der Heilpraktiker durch und du erklärst genau warum man sie unbedingt braucht, unbedingt zu Lasten der gKv abrechnen sollte und sie nicht durch bestehende, medizinisch besser ausgebildete Berufe erbracht werden können/sollen.

Kommt noch was ausser Hasenpanier?

shionoro schrieb:Da geht es genau darum, dass ich Menschen zurück in das reguläre Gesundheitssystem bringen möchte. Wie ignoriere ich als die Gefahren davon?

Was denkst Du: wieviel Patienten versterben während Deiner -aussichtlosen- Bemühungen, irgendwelche Leute "zurück zu holen"?
Wie lang soll denn dieser Versuch zudem dauern? Generationen?

Deshalb: ich wäre für ein sofortiges Verbot der Heilpraktiker.

mitH2CO3 schrieb:Was denkst Du: wieviel Patienten versterben während Deiner -aussichtlosen- Bemühungen, irgendwelche Leute "zurück zu holen"?
Wie lang soll denn dieser Versuch zudem dauern? Generationen?

Deshalb: ich wäre für ein sofortiges Verbot der HP'ler.

Wie viele patienten versterben während eurem aussichtslosen Geschimpfe? Wie lange wollt ihr noch schimpfen, während die Alternativmedizin immer stärker wird und ihr nichts dagegen vorbringt außer stammtischgepoltere?

Was glaubst du,w as passiert, wenn du HPler verbietest? Nutzen dann weniger Menschen Komplementärmedizin? Und wie genau willst du das machen?

shionoro schrieb:Was glaubst du,w as passiert, wenn du HPler verbietest? Nutzen dann weniger Menschen Komplementärmedizin? Und wie genau willst du das machen?

Es gab doch im April diesen Jahres dieses dämliche Gutachten. Ging daraus nicht sinngemäß hervor, dass man erst Mal die Gefährlichkeit der Heilpraktiker-Tätigkeit für die Gesellschaft nachweisen müsse, oder so ähnlich? Vllt. sollte man mal damit beginnen, die Verstorbenen zu erfassen, damit man über diese Daten beginnen kann die Gefährlichkeit für die Gesellschaft darzustellen. Wie geht man dafür vor? Das weiss ich auch nicht. Die Ärzteverbände anschreiben, dass diese bei ihren Kollegen diese Daten ermitteln lassen sollten. Geht das? Ich weiss es nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Wo habe ich denn behauptet, dass man Heilpraktiker unbedingt brauche

Das spricht aus nahezu allen deinen Beiträgen. Aber du kannst diesen Eindruck gern revidieren, wenn er falsch war. Du mußt nur eindeutig klarstellen, daß dem Heilpraktiker-Unwesen auch deiner Meinung nach ein Riegel vorgeschoben gehört.

Alao: Bist du der Meinung, "dass man Heilpraktiker unbedingt braucht"?

shionoro schrieb:Wie viele patienten versterben während eurem aussichtslosen Geschimpfe? Wie lange wollt ihr noch schimpfen, während die Alternativmedizin immer stärker wird und ihr nichts dagegen vorbringt außer stammtischgepoltere?

Woher weisst du dass sie immer stärker wird?
Hast du dazu tragbare Zahlen oder lebst du hier wieder mal dein Gefühl aus?
Welche anderen Erbringer von Pseudomedizin möchtest du jetzt hier noch mitdiskutiert wissen?
Werde doch einfach mal konkret.
Der Diskussion hier

emanon schrieb:Vorschlag: Wir sprechen mal die Methoden der Heilpraktiker durch und du erklärst genau warum man sie unbedingt braucht, unbedingt zu Lasten der gKv abrechnen sollte und sie nicht durch bestehende, medizinisch besser ausgebildete Berufe erbracht werden können/sollen.

verweigerst du dich ja bisher auch.

mitH2CO3 schrieb:Es gab doch im April diesen Jahres dieses dämliche Gutachten. Ging daraus nicht sinngemäß hervor, dass man erst Mal die Gefährlichkeit der Heilpraktiker-Tätigkeit für die Gesellschaft nachweisen müsse, oder so ähnlich. Vllt. sollte man mal damit beginnen, die Verstorbenen zu erfassen, damit man über diese Daten beginnen kann die Gefährlichkeit für die Gesellschaft darzustellen. Wie geht man dafür vor? Das weiss ich auch nicht. Die Ärzteverbände anschreiben, dass diese bei ihren Kollegen diese Daten ermitteln lassen sollten. Geht das? Ich weiss es nicht.

Das Problem ist doch, dass Alternativmedizin schon lange viel größer ist als Heilpraktiker. Heilpraktiker sind oft problematisch, aber auch wenn du die verbietest, wirst du nicht unterbinden können, dass Leute Akkupunktur oder ähnliches anbieten. Die nennen sich dann halt anders.

Du kannst nur dann wirklich nachhaltig Menschen schützen, wenn du sie in ein reguläres Gesundheitssystem zurückholst, das transparent und normiert ist.

geeky schrieb:Das spricht aus nahezu allen deinen Beiträgen. Aber du kannst diesen Eindruck gern revidieren, wenn er falsch war. Du mußt nur eindeutig klarstellen, daß dem Heilpraktiker-Unwesen auch deiner Meinung nach ein Riegel vorgeschoben gehört.

Alao: Bist du der Meinung, "dass man Heilpraktiker unbedingt braucht"?

Zeig mir einen. Und nein, der Meinung bin ich nicht.
Ich bin aber der Meinung, dass wir ein Angebot für die brauchen, die dort hingehen, weil sie sonst immer mit neuen unseriösen Angeboten gelockt werden.. Das ist ein unterschied.

shionoro schrieb:Das Problem ist doch, dass Alternativmedizin schon lange viel größer ist als Heilpraktiker. Heilpraktiker sind oft problematisch, aber auch wenn du die verbietest, wirst du nicht unterbinden können, dass Leute Akkupunktur oder ähnliches anbieten. Die nennen sich dann halt anders.

Jetzt hilf mir mal eben, bitte. Ich kann mich nicht genau erinnern. Ging es in dem Gutachten nicht auch um die Definition von "Heilen"?
Da müßte natürlich auch geschaut werden, wer (mit welcher Ausbildung) darf überhaupt "heilerisch" tätig sein.
Das wäre dann aber ja ein weiterer Schritt.

Als Erstes müßte doch das Heilpraktiker-Verbot her, damit die Gesellschaft auch in der Breite wahrnimmt, dass da was nicht stimmt/e.

Und erst dann die nächsten Schritte, oder? Es geht wohl kaum alles zusammen ... so würde doch vermutlich wieder nichts passieren.

shionoro schrieb:Ich bin aber der Meinung, dass wir ein Angebot für die brauchen, die dort hingehen, weil sie sonst immer mit neuen unseriösen Angeboten gelockt werden.. Das ist ein unterschied.

OK, klingt in deinen Ohren vielleicht strange, aber sie könnten ja zu Ärzten gehen.
Die sind dann zudem auch noch vernünftig ausgebildet.
Mir scheint du suchst nach einer Lücke in der medizinisch Unterbildete Hokuspokus vom Steuerzahler subventioniert bekommen.
Erscheint mir absolut hirnrissig zu sein.

mitH2CO3 schrieb:Jetzt hilf mir mal eben, bitte. Ich kann mich nicht genau erinnern. Ging es in dem Gutachten nicht auch um die Definition von "Heilen"?
Da müßte natürlich auch geschaut werden, wer (mit welcher Ausbildung) darf überhaupt "heilerisch" tätig sein.
Das wäre dann aber ja ein weiterer Schritt.

Als Erstes müßte doch das Heilpraktiker-Verbot her, damit die Gesellschaft auch in der Breite wahrnimmt, dass da was nicht stimmt/e.

Und erst dann die nächsten Schritte, oder? Es geht wohl kaum alles zusammen ... so würde doch vermutlich wieder nichts passieren.

Das Problem daran ist aber, dass, egal was du festlegst, das nicht die Realität sein wird. Punkt 1 kannst du gar nicht verhindern, dass unausgebildete Kräfte allerlei Kram anbieten. Selbst wenn du sagst, nur ausgebildete Kräfte dürfen 'heilen', wirst du niemanden daran hindern können, sich "Quanten Lehrer" oder sowas zu nennen und allerlei Hypnosequatsch und Geisterrückführungen anzubieten.

Du wirst auch nicht so einfach verhindern können, dass allerlei scams online verkauft werden, vom CBD ÖL über sinnlose Vitaminpräparate bis hin zur gefährlichen Vitamin D scam. Du wirst wohl auch eine menge leute gegen dich aufbringen, wenn es plötzlich keine Akkupunktur usw. mehr gibt, das wird allein schon an den politischen Widerständen scheitern.

Darum sollte man sich an der Realität orientieren. Die Realität ist, dass man nur dann Menschen schützen kann, wenn man versteht, warum sie zum HPler gehen oder anderweitig komplementärmedizin nutzen und ihnen diesbezüglich ein besseres Gegenangebot im regulären System macht.

Wenn du HPler verbietest, findet das nicht statt. Du machst die LEute, die dort gerne hingegangen sind, nur wütender auf das reguläre System. Du verhinderst nicht, dass sie sich das nächste alternative Produkt suchen.

shionoro schrieb:Du verhinderst nicht, dass sie sich das nächste alternative Produkt suchen.

Und Alles wird besser wenn man Pseudomedizin bezahlt?
Unterm Strich wertet man den Scheiss dadurch lediglich auf und macht ihn leichter erschwinglich.
Wenn der Ansatz nicht so lächerlich wäre könnte man glatt drüber lachen. :palm:

shionoro schrieb:Darum sollte man sich an der Realität orientieren. Die Realität ist, dass man nur dann Menschen schützen kann, wenn man versteht, warum sie zum HPler gehen oder anderweitig komplementärmedizin nutzen und ihnen diesbezüglich ein besseres Gegenangebot im regulären System macht.

Ich leb' in einer anderen Realität, und denke, dass man Menschen nicht vor allem schützen kann und auch nicht sollte. Ich denke darum geht es hier auch nicht ausschließlich. Man wird und will nicht alles regulieren. Eigenverantwortung wird immer bleiben.

Es geht doch um falsche Heilsversprechen, und darum, Heilpraktiker bzw. "Behandler" zu verbieten, deren "Behandlungen" schlimmstenfalls zum Tode des Patienten führen können, weil der Patient z.B. die schulmedizinische Therapie zu lange verweigerte.

shionoro schrieb:und ihnen diesbezüglich ein besseres Gegenangebot im regulären System macht.

Wie hier bereits mehrfach gesagt: ein besseres Angebot existiert ... die Ärzte und das schulmedizinische System.
Und wenn der Bedarf nach Psychotherapie oder Physiotherapie das Angebot übersteigen sollte, müssen entsprechend mehr Therapeuten ausgebildet werden. Wie gesagt, das System dafür steht ja.

Und diese reinen Wohlfühgeschichten, das wurde hier ja auch alles mehrfach durchgekaut, sollten auf jeden Fall privat bezahlt werden.

mitH2CO3 schrieb:Ich leb' in einer anderen Realität, und denke, dass man Menschen nicht vor allem schützen kann und auch nicht sollte. Ich denke darum geht es hier auch nicht ausschließlich. Man wird und will nicht alles regulieren. Eigenverantwortung wird immer bleiben.

Es geht doch um falsche Heilsversprechen, und darum, Heilpraktiker bzw. "Behandler" zu verbieten, deren "Behandlungen" schlimmstenfalls zum Tode des Patienten führen können, weil der Patient z.B. die schulmedizinische Therapie zu lange verweigerte.

Okay, aber dann kannst du auch nicht moralisieren vonwegen 'wie viele tote'. Wenn es nicht um den Schutz von menschenleben geht, dann brauchen dich die falschen Heilsversprechen ja gar nicht zu interessieren und du kannst die LEute machen lassen.

mitH2CO3 schrieb:Wie hier bereits mehrfach gesagt: ein besseres Angebot existiert ... die Ärzte und das schulmedizinische System.
Und wenn der Bedarf nach Psychotherapie oder Physiotherapie das Angebot übersteigen sollte, müssen entsprechend mehr Therapeuten ausgebildet werden. Wie gesagt, das System dafür steht ja.

Und diese reinen Wohlfühgeschichten, das wurde hier ja auch alles mehrfach durchgekaut, sollten auf jeden Fall privat bezahlt werden.

Das wird aber nicht gemacht, folgerichtig hat man auch nicht das bessere Angebot. Immer wieder mit dem 'wohlfühlangebot' zu kommen ist relativ unsinnig. Ja, bei Gesundheit geht es darum, sich wohlzufühlen.
Wenn Menschen finden, dass ihr mentales oder physisches Krankheitsgefühl beim Heilpraktiker ernst genommen und behandelt wird, gehen sie da hin. Würden sie das beim regulären gesundheitssystem denken, würden sie dort hin gehen.

@shionoro

So ist gut jetzt. Du hast es nicht so mit dem Differenzieren, und es ist Dir egal, dass Du falsche Schlüsse aus dem Gesagten ziehst. Ich hatte noch einen Versuch unternommen, mit Dir zu kommunizieren, beende das aber jetzt, weil das keinen Sinn macht, da Du in Deiner eigenen Welt lebst. Kann ich akzeptieren.