Was kommt nach dem Universum?

Also entweder das "Nichts" oder es geht immer weiter.

beides ist unendlich spannend. da könnte man sich fragen: Stellt euch vor wir sind dazu im Stande bis an der Grenze unseres Universums zu reisen. Wie sieht dann die Schwelle Richtung "Nichts" aus? Was würde passieren wenn man die Schwelle übersteigt?

Oder ist dieses Nichts kein Raum? Es ist nur ein imaginärer Raum, wohn unser Universum expandiert? Und es gibt ihn in Wirklichkeit nicht.

Samsaraa schrieb:Also entweder das "Nichts" oder es geht immer weiter.

beides ist unendlich spannend. da könnte man sich fragen: Stellt euch vor wir sind dazu im Stande bis an der Grenze unseres Universums zu reisen. Wie sieht dann die Schwelle Richtung "Nichts" aus? Was würde passieren wenn man die Schwelle übersteigt?

Was soll denn die "Grenze" sein wenn es nichts gibt von dem sich das Universum abgrenzen kann?
Ich finde solche Begriffe an dieser Stelle doch immer recht irreführend.
Und wie soll man so eine hypothetische Grenze "übersteigen" können?
Wenn du es kannst muss es drüber hinaus noch weiter gehen was bedeutet dass dass Universum an dieser Stelle noch nicht zu Ende ist.

Samsaraa schrieb:Oder ist dieses Nichts kein Raum? Es ist nur ein imaginärer Raum, wohn unser Universum expandiert? Und es gibt ihn in Wirklichkeit nicht.

Ein Nichts ist auch kein imaginärer Raum, es ist einfach nichts. Es gibt nichts das sich mit einem Nichts vergleichen ließe da es sonst wieder zu "etwas" werden würde. Eine Falle in die man gezwungener Maßen immer wieder tappt sobald man anfängt eine absolute Nichtexistenz zu beschreiben oder auch nur einen Gedanken daran richtet.

@Libertin

Libertin schrieb: Was soll denn die "Grenze" sein wenn es nichts gibt von dem sich das Universum abgrenzen kann?
Ich finde solche Begriffe an dieser Stelle doch immer recht irreführend.
Und wie soll man so eine hypothetische Grenze "übersteigen" können?
Wenn du es kannst muss es drüber hinaus noch weiter gehen was bedeutet dass dass Universum an dieser Stelle noch nicht zu Ende ist.

Wann ist es denn zu Ende?

Entweder das hat ein Ende oder nicht.
Was denkst du?

@Samsaraa

Samsaraa schrieb:Wann ist es denn zu Ende?

Das weiß niemand da schon allein unser Beobachtungshorizont limitiert ist.
Alles was darüber hinaus geht wird uns und können auch wir niemals erreichen, nicht nur aus räumlichen sondern auch aus zeittechnischen Gründen.

Samsaraa schrieb:Entweder das hat ein Ende oder nicht.
Was denkst du?

Wir können auch nicht mit Bestimmtheit ausschließen dass unser Universum unendlich ist bzw. gen eine unendliche Ausdehnung expandiert und daher die Frage nach einem raumzeitlichen "Ende" ohnehin obsolet wäre auch wenn es für uns Menschlein schwer vorstellbar ist.
Im anderen Thread wurde darüber ja schon heiß diskutiert.

Libertin schrieb:Das weiß niemand da schon allein unser Beobachtungshorizont limitiert ist.
Alles was darüber hinaus geht wird uns und können auch wir niemals erreichen, nicht nur aus räumlichen sondern auch aus zeittechnischen Gründen.

ja toll! Die Argumentation versteh ich immer nicht ganz.
Ich meine man kann das doch einfach mal weiterdenken. Nur weil es nicht mehr in unserem Beobachtungshorizont liegt heißt das ja nicht das da nichts mehr ist.

Das wäre ja genauso wenn ein kleines Insekt sagt seine Welt ist am Waldrand zu Ende, jegliche Information außerhalb dessen erreicht micjh nicht, bzw. komme ich nicht hin....also weiß ich nichts über diese Welt...sie existiert für mich nicht.
Grundlegend falsch! Sie existiert ja.

Auch wenn wir niemals Information über diesen Bereich erhalten werden, so lässt sich doch wenigstens ungefähr berechnen wie groß denn so ungefäääär das gesamte Universum sein könnte.
Genau das was uns ja auch interessiert, das gesamte halt. Das ist doch das spannende und ne ziemlich brennende Frage.

Und da gibt es sehr wohl Berechnungen zu, die reichen von 150 Mrd. Lichtjahren bis hin zu ca. 100-250 mal größer als das beobachtbare Universum, was ungefähr 12 Billionen Lichtjahre wären….aber das nur am Rand. :)

Möglicherweise ist es ja auch unbegrenzt, d.h. das man irgendwann wieder am Startpunkt ankommt. auch diese Strecke hat man berechnet bzw. zieht es überhaupt in Erwägung.
Ebenfalls kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen das es die Erde nicht im Mittelpunkt den gesamten Universums steht, sondern dieser sich sehr wohl woanders befindet.

Einfach aufzuhören, und sagen "Können wir eh nich beobachten, also ist das Universum nur so groß wie das beobachtbare", is nich.
Bin mir sicher man wird es eines Tages ziemlich genau herausfinden.

@knopper

knopper schrieb:ja toll! Die Argumentation versteh ich immer nicht ganz.
Ich meine man kann das doch einfach mal weiterdenken. Nur weil es nicht mehr in unserem Beobachtungshorizont liegt heißt das ja nicht das da nichts mehr ist.

Doch denn genau das würde es nämlich heißen. Es existiert nicht, zumindest nicht von unserem Bezugssystem aus. Deswegen ist es in diesem Fall vor allem auch eine zeitliche Grenze die da zwischen dem jeweiligen Bezugssystem innerhalb und alle BZ die außerhalb unseres Beobachtungshorizontes liegen. Während wir hier jetzt innerhalb unseres Bezugssystems existieren ist das Bezugssystem auf der "anderen Seite" noch gar nicht da genauso wie unser Bezugssystem auf "deren Seite" nicht existiert weshalb auch eine Verbindung bzw. Informationsfluss zwischen beiden nicht möglich ist.

Das ganze ist daher immer eine Frage von wann und wo des jeweiligen Bezugssystems was davon abhängt welches Bezugssystem im Universum wo gerade existiert oder (noch) nicht. Die Relativität erstreckt sich nun mal nicht nur bis zum Ende der nächst gelegenen Galaxie sondern durch das gesamte Universum.

Man muss sich gedanklich schon ein wenig hinweg von seinen üblichen Alltagsvorstellungen umstellen um sich solche raumzeitlichen Dimensionen in dieser Größenordnung wirklich begreiflich zu machen.

knopper schrieb:Und da gibt es sehr wohl Berechnungen zu, die reichen von 150 Mrd. Lichtjahren bis hin zu ca. 100-250 mal größer als das beobachtbare Universum, was ungefähr 12 Billionen Lichtjahre wären….aber das nur am Rand. :)

Wo hast du denn diese lustigen Zahlen her?
Die üblichen Berechnungen dazu liegen jedenfalls deutlich drunter.

knopper schrieb:Ebenfalls kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen das es die Erde nicht im Mittelpunkt den gesamten Universums steht, sondern dieser sich sehr wohl woanders befindet.

Wie willst du denn einen "Mittelpunkt" im Universum ausmachen?
Beim Urknall entstand ja nicht nur die Materie, sondern damit auch Raum und Zeit. Die Materie expandierte ja nicht in einen
schon vorhandenen Raum hinein, sondern mit dem Raum gemeinsam. Der Urknall fand deshalb so gesehen an jedem Ort des heutigen Kosmos statt.

knopper schrieb:Einfach aufzuhören, und sagen "Können wir eh nich beobachten, also ist das Universum nur so groß wie das beobachtbare", is nich.

Sorry aber so leicht machen es sich die Herren Wissenschaftler dann doch nicht.
Der Fehler liegt hier meist in der falschen Vorstellung von unserem Kosmos den aber nicht wenige Leute erstmal aufsitzen.

@Libertin
Wenn mir das ganze Universum nicht beobachten können , dann heißt das nicht das es weiter nicht mehr geht.
Dazu braucht man einfach nur einbisschen Vorstellungskraft und schon tauchen fragen auf.

Stell dir vor du bist in Köln und denkst an jemanden in Berlin der Grad zeitlich genau so neben dir existiert.

Und so kann ich mich auch fragen was GERADE im Moment weit weit entfernt im Universum ist , ohne irgendwelche Beschränkungen. Das Universum existiert ja jetzt parallel neben mir zur selben Zeit. Halt das jetzt , gerade im Moment.

und stell dir vor ich könnte auf einem Schlag so weit reisen bis genau an die jahre bis das Universum alt ist. Also würde ich das Universum expandieren sehen. Nur wo würde ich da landen ?

und das passiert ALLES gerade im Moment. Auch ohne irgendwelche Beobachtungen oder Bezugssysteme.

Oder habe ich da ein Fehler in meinem Denken, und welchen?

Samsaraa schrieb:Oder habe ich da ein Fehler in meinem Denken, und welchen?

Ja, siehe dazu meinen letzten Post nochmal.
Denn du kannst eben nicht ohne Beschränkungen von deinem Bezugssystem aus in die entferntesten Winkel des Universums blicken da die Zeitgrenze das nicht zu lässt da alles "außerhalb" davon in unserer Gegenwart noch nicht in seine Existenz getreten ist und daher jegliche kausalen Verknüpfungen zwischen uns und alles außerhalb unseres BH zueinander untersagt.

Nur mal zur Veranschaulichung, selbst das Licht das uns gerade erreicht kommt zum Teil von Sternen die gegenwärtig schon gar nicht mehr existieren.
Alles "außerhalb" unseres BH würde sich aber in noch wesentlich größeren raumzeitlichen Dimensionen erstrecken.

Was du wann und wo gerade beobachten kannst und was gerade gegenwärtig existiert hängt daher immer alleine vom Standpunkt des jeweiligen Beobachters ab und dieser reicht nun mal nur so weit wie es sein Beobachtungshorizont zu lässt, das ist seine natürliche Grenze wo es auf hört ob es uns nun gefällt oder nicht.

Hatte ich wie gesagt aber auch schon alles in den letzten Beiträgen erwähnt und würde mich daher nur wiederholen.

@zagem

Das Sein hat kein Ende, es ist unendlich, denn das liegt im Wesen des Seins selbst, dass es ist. Es gibt nur Sein, sonst nichts.

Libertin schrieb: da alles "außerhalb" davon in unserer Gegenwart noch nicht in seine Existenz getreten ist und daher jegliche kausalen Verknüpfungen zwischen uns und alles außerhalb unseres BH zueinander untersagt.

hä wie jetzt?
Trotzdem passiert doch jetzt grade in diesem Moment etwas in einer Galaxie sagen wir mal mit 20 Mrd. Lichtjahren Entfernung.

Das passiert jetzt in diesem Moment. Wann wir das dann beobachten ist doch erstmal unerheblich.
Fakt ist dinge können zeitgleich stattfinden, obwohl sie Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sind.
Die Information darüber kommt halt nur verzögert bei uns an, ich glaube das meinte er.

Ansonsten könnte man ja schon bei der kleinen Verzögerung zum Mars sagen, wenn sie Sonde grade irgendwas macht "das passiert gar nicht, das passiert erst in 20 min".

nein falsch, es passiert genau in dem Moment wo wir dran denken. 20 m in später hätten wir dann die Bestätigung das es vor 20 min tatsächlich so war.

Ob nun 20 min oder 100 Mrd. Lichtjahre....klingt seltsam, aber dafür völlig unerheblich!

knopper schrieb:Ob nun 20 min oder 100 Mrd. Lichtjahre....klingt seltsam, aber dafür völlig unerheblich!

Nein das ist es eben nicht. Das hatte ich ja alles schon oben erklärt.
Du zentrierst deine Gedanken noch immer zu sehr auf unser Bezugssystem und projezierst das auf den gesamten Kosmos aber so funktioniert das nicht da die Frage nach den gegenwärtigen Verhältnissen die gerade im All stattfinden immer vom jeweiligen BZ abhängt.

Es gibt bzw. wird Bereiche im Universum geben die wir niemals erblicken werden, auch zukünftig nicht da sie auch nicht in unseren Ereignishorizont fallen, die raumzeitlichen Entfernungen lassen eine Verbindung zwischen zwei Bezugssystemen welche beide zwischen dieser Zeitgrenze liegen einfach nicht zu.

Es passiert daher eben nicht "alles gleichzeitig".
Du hast da falsche Vorstellungen wie sich die Relativität in unserem Raumzeitgefüge als Ganzes auswirkt.

Libertin schrieb:Es gibt bzw. wird Bereiche im Universum geben die wir niemals erblicken werden, auch zukünftig nicht da sie auch nicht in unseren Ereignishorizont fallen, die raumzeitlichen Entfernungen lassen eine Verbindung zwischen zwei Bezugssystemen welche beide zwischen dieser Zeitgrenze liegen einfach nicht zu.

naja dann folgende Vorstellung. Ich bewege mich von jetzt auf gleich, instantan usw... auf einmal 50 Mrd. Lichtjahre weiter, sei es durch ein Wurmloch, oder was auch immer is ja egal. is ja nur theoretisch.

Dann gibt es eben doch auf einmal eine Verbindung über den Ereignishorizont hinaus, da ich ja dann auf einmal in diese Richtung mehr sehen kann.
So wie du es beschreibst dürfte ich ja selbst dann nichts sehen, da es halt keine Verbindung gibt.

Allgemein ausgedrückt hört sich das so an als gibt es 2 Universen, das beobachtbare und das Gesamte. ist aber falsch, es gibt nur ein Universum....und das ist nun mal das Gesamte, welches zwar ultragroß sein mag, aber dennoch zusammenhängend.

knopper schrieb:naja dann folgende Vorstellung. Ich bewege mich von jetzt auf gleich, instantan usw... auf einmal 50 Mrd. Lichtjahre weiter, sei es durch ein Wurmloch, oder was auch immer is ja egal. is ja nur theoretisch.

Wurmlöcher würden in der Relativitätstheorie zwar zugelassen wären aber in der Praxis kaum aufrecht zu halten, von der Erzeugung eines solchen ganz zu schweigen.

Aber selbst wenn, ein Wurmloch kann dich nur in Regionen des Universums schicken die auch in unserer Gegenwart präsent sind, die Zeitgrenze wirst du damit aber immer noch nicht durchbrechen können.

Auch das Thema Überlichtgeschwindigkeit würde hier wieder zum tragen kommen.

knopper schrieb:Allgemein ausgedrückt hört sich das so an als gibt es 2 Universen, das beobachtbare und das Gesamte. ist aber falsch, es gibt nur ein Universum....und das ist nun mal das Gesamte, welches zwar ultragroß sein mag, aber dennoch zusammenhängend.

Nein nur das was sich innerhalb unseres Beobachtungshorizontes befindet, darüber hinaus hast du die Zeitgrenze ab der (noch) nichts ist mit dem sich unser Bezugssystem in Verbindung setzen kann.

Libertin schrieb:Es gibt bzw. wird Bereiche im Universum geben die wir niemals erblicken werden, auch zukünftig nicht da sie auch nicht in unseren Ereignishorizont fallen, die raumzeitlichen Entfernungen lassen eine Verbindung zwischen zwei Bezugssystemen welche beide zwischen dieser Zeitgrenze liegen einfach nicht zu.

Dann stellt sich ja die Frage anders.

Ist jetzt mit was kommt "nach" dem Universum der Teil gemeint der wirklich das gesamte Universum meint oder ist mit "nach" der Teil gemeint den wir nicht/noch nicht beobachten können gemeint?
Denn so wie ich dich versteh gibt es ja durchaus etwas das "hinter" unserem Beobachtungshorizont liegt, wenn du davon sprichst das es Bereiche im Universum gibt die wir nicht erblicken können?

@Libertin

TextNein das ist es eben nicht. Das hatte ich ja alles schon oben erklärt.
Du zentrierst deine Gedanken noch immer zu sehr auf unser Bezugssystem und projezierst das auf den gesamten Kosmos aber so funktioniert das nicht da die Frage nach den gegenwärtigen Verhältnissen die gerade im All stattfinden immer vom jeweiligen BZ abhängt.

Es gibt bzw. wird Bereiche im Universum geben die wir niemals erblicken werden, auch zukünftig nicht da sie auch nicht in unseren Ereignishorizont fallen, die raumzeitlichen Entfernungen lassen eine Verbindung zwischen zwei Bezugssystemen welche beide zwischen dieser Zeitgrenze liegen einfach nicht zu.

Es passiert daher eben nicht "alles gleichzeitig".
Du hast da falsche Vorstellungen wie sich die Relativität in unserem Raumzeitgefüge als Ganzes auswirkt.

So ist es laut der Relativitätstheorie. Wenn man die Quantenphysik hinzunimmt ist es leider eine ganze Ecke komplizierter. Zwei miteinander verschränkten Teilchen ist die räumliche Entfernung egal. Auch wenn das gesamte Universum zwischen ihnen liegt.

McMurdo schrieb:Ist jetzt mit was kommt "nach" dem Universum der Teil gemeint der wirklich das gesamte Universum meint oder ist mit "nach" der Teil gemeint den wir nicht/noch nicht beobachten können gemeint?
Denn so wie ich dich versteh gibt es ja durchaus etwas das "hinter" unserem Beobachtungshorizont liegt, wenn du davon sprichst das es Bereiche im Universum gibt die wir nicht erblicken können?

Das kommt halt darauf an auf was die Frage abzielt.
Das "ganze" Universum wäre im Grunde das was man im Rahmen einer universalen Zeit betrachten würde aber dazu müsste man halt die Relativität der jeweiligen Bezugssysteme zueinander ausklammern.

Die Bereiche in die wir nicht hineinblicken können sind von unserem BZ aus gesehen auch gar nicht vorhanden, erst wenn du (rein hypothetisch jetzt) über die Zeitgrenze gehst welche uns davon trennt würden sie in die Existenz treten.

Labor-Ratte schrieb:So ist es laut der Relativitätstheorie. Wenn man die Quantenphysik hinzunimmt ist es leider eine ganze Ecke komplizierter. Zwei miteinander verschränkten Teilchen ist die räumliche Entfernung egal. Auch wenn das gesamte Universum zwischen ihnen liegt.

Ja die "spukhafte Fernwirkung" laut Einstein, hier stehen wir immer noch vor dem altbekannten Dilemma dieses Problem zu lösen um die beiden Bereiche zusammenzuführen. Ich denke dies wird auch in weiterer Zukunft die größte Herausforderung der Physik sein.

Libertin schrieb:Das kommt halt darauf an auf was die Frage abzielt.

Welchen Standpunkt vertrittst du denn hier? Ist mit Grenze unser Beobachtungshorizont gemeint? Oder das "gesamte Universum" das noch größer sein könnte?

@Libertin
Es kommt halt darf an dass auch gerade 100 MRD LJ etwas passiert, auch wenn wir theoretisch es erst in 100Miliarden Jahren sehen können.


Trotzdem passiert es in der Gegenwart und es ist da und nicht erst in 100 MRD LJ.

Wir wissen nicht was passiert, wir wissen aber und können uns Vorstellen Das es passiert.

Das Universum dehnt sich GERADE irgendwo hin und wir wissen nicht wo, wir können uns aber vorstellen das er es macht.

Fakt ist: dss Universum ist immer doppelt so alt als das beobachtbare.

Sehe ich ein Objekt von ca. 1 LJ Entfernung braucht sein Licht ein Jahr bis zu der Erde und ich sehe ihn wie er vor ein jahr War. Er ist aber tatsächlich um ein LJ noch gealtert.
GERADE in der Gegenwart.

Und will ich wissen wir er gerade ist muss ich ihn nächstes Jahr beobachten.

Und so verhält es sich mit dem Universum 50 Mrd weit entfernte Galaxien sind in diesem Moment doppelt so weit entfernt.
Es gibt nicht unsere Gegenwart . Es gibt nur eine Gegenwart.

McMurdo schrieb: Welchen Standpunkt vertrittst du denn hier? Ist mit Grenze unser Beobachtungshorizont gemeint? Oder das "gesamte Universum" das noch größer sein könnte?

Mit Grenze meine ich hier die Zeitgrenze in Bezug auf unseren Beobachtungshorizont.
Bei dem Universum in seiner raumzeitlichen Gesamtheit betrachtet finde ich den Begriff "Grenze" ohnehin ziemlich unpassend da Grenze auch immer eine Abgrenzung zu etwas "anderem" suggeriert und im Falle des Universums fragt man sich natürlich was dann das "andere" sein soll was mir eher unsinnig erscheint.

Samsaraa schrieb:Es kommt halt darf an dass auch gerade 100 MRD LJ etwas passiert, auch wenn wir theoretisch es erst in 100Miliarden Jahren sehen können.

Nein. Du hast das Prinzip noch nicht verstanden.
Was in 100 Mrd. LJ Entfernung passiert passiert von unserem Bezugssystem aus nicht jetzt.
Du denkst noch immer nicht in relativistischen sondern in universellen raumzeitlichen Verhältnissen.

Libertin schrieb:Was in 100 Mrd. LJ Entfernung passiert passiert von unserem Bezugssystem aus nicht jetzt.

hmm, und wann dann? Nicht jetzt...also in der Zukunft? In der Vergangenheit?

Laufen die Uhren hinter dem Ereignishorizont langsamer? schneller?
Nein...sie laufen vermutlich genauso schnell, da Uhren und die Zeit nur von großen Massen, oder von großen Geschwindigkeiten beeinflusst werden.

Beides ist hier nicht gegeben. Es ist lediglich eine ultragroße Entfernung.

Oder meinst du die Expansion des Universums selbst? Ok dann würden sich die Uhren in diesem System tatsächlich mit wahnsinnig großer Geschwindigkeit von uns entfernen, vermutlich sogar mit Überlichtgeschwindigkeit.