Sind Viren Lebewesen?

mojorisin schrieb:Ist die Amöbe nach der Infektion noch eine Amöbe oder eine neue biologische Art?

Genau diese Frage hatte ich mir auch gestellt, als ich das in dem Artikel gelesen hatte. Forterre nimmt hier einen Perspektivwechsel vor: Er betrachtet die Virenzelle als primäres System und die Wirtszelle als nachgeordnetes System, welches von den Virionen gewissermaßen "befruchtet" wird, um erneut eine Virenzelle hervorzubringen. Aus meiner Sicht ist das nicht schlüssig begründet, da die nicht befallenen Wirtszellen eine eigene Art darstellen.

Bei Einzellern entsteht dabei noch kein größeres Problem, wenn man diesen Perspektivwechsel vollzieht, aber bei Mehrzellern ist es schwierig, daraus nach Virenbefall, der nur einen Teil der Körperzellen betrifft, eine neue "Virenzellart" entstehen zu lassen. Hinzu kommt, dass manche Viren Artgrenzen überspringen, so dass sich hierbei die Verwirrung noch mehr steigert. Aus meiner Sicht ist das Konzept von Forterre "noch nicht ausgereift genug", um es mal etwas euphemistisch auszudrücken.

Nachtrag: Hier ist noch ein Artikel von Patrick Forterre zum "Virozell-Konzept":

https://www.nature.com/articles/ismej2012110

I have recently introduced a new concept, the virocell, to emphasize this point (Forterre, 2011, 2012).

Viral infection indeed transforms the cell (a bacterium, an archaeon or a eukaryote) into a virocell, whose function is no more to produce two cells but to produce virions to propagate viral genes.

According to this nomenclature, regular cells (archaea, bacteria or eukarya) are called ribocells to fit with the definition of viruses and cells proposed by Didier Raoult and myself a few years ago (Raoult and Forterre, 2008).

In this paper, we defined viruses and cells by their hallmark features, as capsid- and ribosome-encoding organisms, respectively.

Ribocells can harbour a cryptic silent viral genome (a virocell waiting to be awoken by some stressful condition).

I coined the term ribovirocell to name a cell that can continue to divide while producing virions (Forterre, 2012).

Auf Deutsch:

Ich habe kürzlich ein neues Konzept eingeführt, die Virozelle, um diesen Punkt hervorzuheben (Forterre, 2011, 2012).

Eine Virusinfektion verwandelt die Zelle (ein Bakterium, ein Archäon oder ein Eukaryot) in eine Virozelle, deren Funktion nicht mehr darin besteht, zwei Zellen zu produzieren, sondern Virionen zu produzieren, um virale Gene zu vermehren.

Nach dieser Nomenklatur werden reguläre Zellen (Archaeen, Bakterien oder Eukarya) als Ribozellen bezeichnet, um der Definition von Viren und Zellen zu entsprechen, die Didier Raoult und ich vor einigen Jahren vorgeschlagen haben (Raoult und Forterre, 2008).

In diesem Artikel haben wir Viren und Zellen anhand ihrer charakteristischen Merkmale als Kapsid- bzw. Ribosomen-kodierende Organismen definiert.

Ribozellen können ein kryptisches stilles Virusgenom enthalten (eine Virozelle, die darauf wartet, durch einen stressigen Zustand geweckt zu werden).

Ich habe den Begriff Ribovirozelle geprägt, um eine Zelle zu benennen, die sich weiter teilen kann, während Virionen produziert werden (Forterre, 2012).

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Aus meiner Sicht ist das Konzept von Forterre "noch nicht ausgereift genug", um es mal etwas euphemistisch auszudrücken.

Das sehe ich auch so. Darüber hinaus ist es auch imme noch so das das Virus ohne Wirt (also das Virion) zu keinem Stoffwechsel fähig ist und auch nicht zur eigenständigen Replikation.

mojorisin schrieb:Das sehe ich auch so. Darüber hinaus ist es auch imme noch so das das Virus ohne Wirt (also das Virion) zu keinem Stoffwechsel fähig ist und auch nicht zur eigenständigen Replikation.

Ich sag ja, halbes Leben, auch wenn’s nicht so richtig passt. Aber es ist eben "vorprogrammiert“ sozusagen, also überaus prädestiniert für Leben, im weitesten, irdischen Sinne sozusagen.

Wie ein sich selbst replizierender Roboter, der auf einem Laufband verschiedenste Steckdosen "abtastet“, und wenn der passende kommt, und er (in dem Fall von der passenden Zelle) die benötigte Energieversorgung und entsprechenden Befehle bekommt, läuft es schon und er ist ein "Lebewesen“.

Nachtrag: Das Virus findet halt einfach das passende "Schloss“ für seinen "Schlüssel“ an der entsprechenden Zelle.

mojorisin schrieb:Darüber hinaus ist es auch immer noch so, dass das Virus ohne Wirt (also das Virion) zu keinem Stoffwechsel fähig ist

Ja, und das ist nun mal der Ausschlag gebende Punkt dafür, ob etwas lebt oder nicht.

skagerak schrieb:Aber es ist eben "vorprogrammiert“ sozusagen, also überaus prädestiniert für Leben, im weitesten, irdischen Sinne sozusagen.

Na ja, prädestiniert vielleicht eher im Sinne von posthum - also als Relikt einstiger echter Lebendigkeit, als die entwichenen Genombruchstücke noch nicht entwichen waren, sondern sich noch im Gesamtgenom einer Zelle befunden hatten. Ich denke nicht, dass Viren einst wieder lebendig werden können, da sie inzwischen überaus effizient repliziert werden, ohne sich selber noch die Mühe machen zu müssen, das für eine eigene Replikation notwendige Genommaterial und die daran geknüpfte Stoffwechseltätigkeit einzusammeln.

skagerak schrieb:Das Virus findet halt einfach das passende "Schloss“ für seinen "Schlüssel“ an der entsprechenden Zelle.

Ja, beim Coronavirus sind das die Spike-Proteine, die über passende Rezeptoren der Wirtszelle den "Einlass" ermöglichen.

Hab grad einen interessanten Artikel gelesen:

Können Viren sterben?

Es wird dabei nicht direkt darauf eingegangen ob die nun "sterben", es geht eher darum ob sie Lebewesen sind.

Dabei aber fiel mir ein, dass ich vor Kurzem mal eine Reportage gesehen habe, in der ein Arzt zur Handhygiene befragt wurde. Dabei sagte der Arzt, dass die Viren dann deaktiv werden. Das fand ich schon passender, als zu sagen dass die Viren sterben.

Deaktiv sind Bärtierchen bei großer Kälte, Dürre, Luftleere. So können natürlich auch andere Lebewesen deaktiv sein, und entsprechend auch Viren. Das ist aber noch kein "Äquivalent für Sterben / Tod". Wie wäre es denn mit "irreversibel deaktiv"? Und wie nennen wir dann das "Lebendigsein" der Viren? Etwa "aktiv"? Wär natürlich blöd, weil so ein "aktiv" zugleich auch ein "deaktiv" (also das nichtirreversible) mitumfaßt.

PC geht schon komische Wege... Egal, ob man Viren nu für Lebewesen halten will oder nicht, das Sterben sollte man ihnen durchaus zugestehen können.

perttivalkonen schrieb:Wie wäre es denn mit "irreversibel deaktiv"?

Das klingt in dem Zusammenhang natürlich richtiger.

perttivalkonen schrieb:Und wie nennen wir dann das "Lebendigsein" der Viren? Etwa "aktiv"? Wär natürlich blöd, weil so ein "aktiv" zugleich auch ein "deaktiv" (also das nichtirreversible) mitumfaßt.

Heißt aktiv denn auch Leben? Aktiv heißt doch auch, dass ein Prozess o.ä. stattfindet, oder? Also im Sinne von Viren, aktiv nur auf Prozess bezogen.

Was genau passiert denn überhaupt beim Desinfizieren oder Händewaschen mit den Viren? Was geht da kaputt oder tot?

skagerak schrieb:Heißt aktiv denn auch Leben?

Sag ich doch, PC-Reiterei. Man derf nie nich "tot" sagn, weil is ja kein Leben nich. Dabei sprechen wir auch von der Geburt und dem Tod von Sternen, Galaxien und dergleichen. Aber nö, is pfui bäh.

Klär erst ab, wieso Viren garantiert nicht lebendig sind, bevor Du die Frage aufwirfst, ob sie nicht tot sein dürfen.

skagerak schrieb:Was genau passiert denn überhaupt beim Desinfizieren oder Händewaschen mit den Viren? Was geht da kaputt oder tot?

Die Zellmembran (Außenhülle / "Haut") ist aus Lipiden (Fetten) aufgebaut. Sowohl Alkohol (60 - 75%ig) als auch Tenside (Seife) lösen diese Zellmembran daher auf. Zelle/Virus futsch.

perttivalkonen schrieb:Sag ich doch, PC-Reiterei. Man derf nie nich "tot" sagn, weil is ja kein Leben nich. Dabei sprechen wir auch von der Geburt und dem Tod von Sternen, Galaxien und dergleichen. Aber nö, is pfui bäh.

Klär erst ab, wieso Viren garantiert nicht lebendig sind, bevor Du die Frage aufwirfst, ob sie nicht tot sein dürfen.

Ja, okay, ich seh´s ein...

Aaaaber:

liezzy schrieb:Die Zellmembran (Außenhülle / "Haut") ist aus Lipiden (Fetten) aufgebaut. Sowohl Alkohol (60 - 75%ig) als auch Tenside (Seife) lösen diese Zellmembran daher auf. Zelle/Virus futsch.

Man zerstört es also?

Danke liezzy ✌

skagerak schrieb:Man zerstört es also?

Danke liezzy

So werden auch Bakterien getötet - ähm... zerstört.

Ethanol, n-Propanol und Isopropanol sind aufgrund ihrer Eigenschaften die Wirkstoffe der Wahl zur Händedesinfektion. Die Wirkung dieser einwertigen, aliphatischen, kurzkettigen Alkohole beruht auf der unspezifischen Denaturierung von Proteinen und dem dadurch bedingten Einfluss auf Membranen von Mikroorganismen, wodurch sie eine schnelle und breite Wirkung gegen eine Reihe von Mikroorganismen erzielen. Die erforderliche Einwirkzeit hängt von der Art der Erreger ab. So werden zur Abtötung von Dermatophyten oder zur Inaktivierung von unbehüllten Viren im Vergleich zu Bakterien in der Regel längere Einwirkzeiten benötigt.

https://www.allgemeinarzt-online.de/berufspolitik/a/was-alkohole-koennen-1771801 (Archiv-Version vom 24.03.2020)

Verwendet werden Ethanol und Isopropanol. Sie sollen Keime innerhalb kürzester Zeit töten. Als wichtigster Wirkmechanismus gilt, dass die Membranen der Bakterien schwer geschädigt werden.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/infektionsvermeidung-alkoholtolerante-krankheitskeime/22884922.html

perttivalkonen schrieb:So werden auch Bakterien getötet - ähm... zerstört.

Pilze, sprich Hefen, kriegt man so auch tot.

perttivalkonen schrieb:So werden auch Bakterien getötet - ähm... zerstört.

Ja meinetwegen 😏

Also zertstört man bei´ner Wildtieragt auch lediglich nur Nashorn und co.. 🤔

skagerak schrieb:Also zertstört man bei´ner Wildtieragt auch lediglich nur Nashorn und co..

Aber nur, wenn Du darauf bestehst. Ich für meinen Teil würde ja von "töten" sprechen, habs ja extra erklärt. Du bist es, der da Unterschiede haben will, erinnerst Du Dich? Wenns nun aber keine Unterschiede gibt, Du aber partout von "zerstören" sprechen willst, na gut, dann werden eben Bakterien, Hefen, Nashörner... zerstört. Ich sag nur, gleiche Begrifflichkeit für gleiche Phänomene. Wenn Alkohol Viren zerstört statt tötet, dann eben auch Bakterien (, Hefen, ...).

liezzy schrieb:Pilze, sprich Hefen, kriegt man so auch tot.

Du meintest sicher "kaputt".

Ich tu mich auch schwer mit der Einstufung von Viren. Denn in Bio haben wir mal gelernt, dass es 3 Merkmale gibt, wie Leben eingestuft wird:
- von der Umwelt abgegrenzt
- hat einen Stoffwechsel
- betreibt Fortpflanzung

Punkt 1 wäre erfüllt. Die anderen beiden nicht. Aaaber… Symbionten oder Parasiten können auch nicht ohne den Wirt leben genauso wie Viren. Trotzdem zählen sie sie zu den Lebewesen. Viren haben, wie alle anderen Lebewesen, eine DNA, was überhaupt die Voraussetzung für Fortpflanzung ist. Vielleicht ist einfach diese Definition von Lebenwesen unvollständig?!

perttivalkonen schrieb:Aber nur, wenn Du darauf bestehst. Ich für meinen Teil würde ja von "töten" sprechen, habs ja extra erklärt. Du bist es, der da Unterschiede haben will, erinnerst Du Dich? Wenns nun aber keine Unterschiede gibt, Du aber partout von "zerstören" sprechen willst, na gut, dann werden eben Bakterien, Hefen, Nashörner... zerstört. Ich sag nur, gleiche Begrifflichkeit für gleiche Phänomene. Wenn Alkohol Viren zerstört statt tötet, dann eben auch Bakterien (, Hefen, ...).

Ja 😏 ich weiß auch nicht...is halt schwer.

liezzy schrieb:Punkt 1 wäre erfüllt. Die anderen beiden nicht. Aaaber… Symbionten oder Parasiten können auch nicht ohne den Wirt leben genauso wie Viren. Trotzdem zählen sie sie zu den Lebewesen. Viren haben, wie alle anderen Lebewesen, eine DNA, was überhaupt die Voraussetzung für Fortpflanzung ist. Vielleicht ist einfach diese Definition von Lebenwesen unvollständig?!

Jaaa, genau das eben.

liezzy schrieb:Vielleicht ist einfach diese Definition von Lebenwesen unvollständig?!

Das ist eigentlich stets der erste Satz, geradezu die Präambel einer jeden Erklärung zur Definition von Leben.

Na und die Punkte, die Du angesprochen hast, habe ich hier ebenfalls schon vorgetragen. Ich sprach von Outsourcing. Viren "kümmern" sich um a) Stoffwechsel und b) Fortpflanzung, nur eben lassen sie andere die Arbeit tun. Ich verwies ebenfalls auf Parasiten sowie Symbionten und machte es ganz klar, daß nahezu alles Leben einen Teil des Stoffwechsels andere leisten läßt und deren Produkte dann als Zwischenprodukte nutzt (wir nennen das Nahrung), um dann nur noch den letzten Teil des Stoffwechsels selbst zu leisten. Viren haben das nur ins Extreme gesteigert. Sind also weiter voran gekommen als alle anderen Lebewesen. Aber im Sinne des Outsourcing, des "andere die Arbeit machen lassen", "sorgen" Viren für alle drei Punkte der obigen Lebensdefinition. Ein "nee, muß man selber machen" schlösse dann ebenso 99.9... Prozent all dessen aus, was wir sonst so "Leben" nennen. Wenn aber ein Bisserl Outsourcing ok is, wieso dann nicht auch 100%?

So in etwa meine Argumentation vor ner Weile hier.

@perttivalkonen
Du meinst, Viren wären die "letzte"/höhere Evolutionsstufe, die jegliche Arbeit outgesourct haben?