Evolution der Insekten (Landgang)

Aus den Panzerfischen entstanden die Knorpel- und die Knochenfische sowie schließlich auch Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere.

Quelle: https://sciencev2.orf.at/stories/1748138/index.html (Archiv-Version vom 03.12.2021)

Der ORF sieht die Panzerfische - und hier wird sich ausdrücklich auf folgende Forschungsarbeit bezogen:

Copulation in antiarch placoderms and the origin of gnathostome internal fertilization" von John Long und Kollegen vom 19. 10. 2014

findet sich hier:

https://www.nature.com/articles/nature13825

(hab ich aber noch nicht gelesen - hab jetzt auch keine Zeit mehr dazu..)

andy2 schrieb:der von mir genannte Artikel bezieht sich klar auf die Forschungsergebnisse einer anerkannten Wissenschaftlerin.

Nein. Der von Dir genannte Artikel scheitert bei dem Versuch, diese Forschungsergebnisse wiederzugeben. Es waren nun mal keine Panzerfische dieser Bezeichnung, also keine Placodermi. Sondern Holostei, Knochenganoiden. Ein einziger Blick in die Wikipedia, und die Sache wäre gegessen. Aber nein, wenn welt.de das schreibt und auch noch ne Wissenschaftlerin erwähnt (die aber gar nicht "Panzerfische" erwähnt), dann ist das Wissenschaftler-Aussage. Isso, basta, wozu denn vergewissern. Lieber such ich mir weitere Müll-Quellen raus - der Standard, echt jetzt?

Dabei spricht der immerhin am Anfang von gepanzerten Fischen, dann von "Panzerfischen", und läßt erst später die Anführungszeichen weg. Das ist schon mal besser als bei welt.de und zeit.de. Der Standard erklärt sogar daß diese Panzerfische zu den Knochenfischen gehören, was für die Placodermi nun mal nicht zutrifft.

Und der Standard verlinkt den PLoS-Artikel, also die Fachveröffentlichung! Da kann man dann im Abstract schon mal Null Placodermi finden, dafür aber Holostei. Die Schwestergruppe der Holostei sind übrigens die Teleostei - o Wunder, die werden erwähnt - und beide zusammen bilden die Gruppe der Neopterygii - man staune, die neopterygians werden ebenfalls angesprochen!

Welt und Standard sind sich dann aber wieder einig darin, daß es bei der Arbeit von López-Arbarello & Team darum ging, daß es noch heute Nachkommen dieser Fischgruppe gegeben hätte. Ist aber Bullshit im Quadrat. Die Gruppe der Holostei wurde schon im 19.Jh. eingeführt, und zwar sowohl für die lebenden Knochenhechte als auch für fossil belegte Vertreter aus dem Mesozoikum. Erst weit im 20.Jh. hielt man diese Gruppe nicht mehr für monophyletisch, sondern sah in ihr eine Zusammenfassung von Fischarten unterschiedlicher Herkunft. Man schaffte das Taxon Holostei ab. Aber die Knochenhechte galten weiterhin als Nachkommen einer der Linien, die vormals zu den Holostei gezählt wurden. Das Münchner Forscherteam hat nun Licht die unklaren Verwandtschaftsverhältnisse gebracht, festgestellt, daß die Holostei doch monophyletisch sind, sodaß dies wieder ein gültiges Taxon wurde.

andy2 schrieb:Das hat sich die "Welt" nicht ausgedacht.

Aber sowas von!

andy2 schrieb:Von dir einen Beleg für deine Behauptung zu verlangen, dass das alles ein "Scheiß" sei, wäre wohl wieder unverschämt von mir.

Da Du alles selbst schon in der Wikipedia finden kannst - ja!

andy2 schrieb:Ja, ich "immunisiere" mich, mit Belegen in meinen Posts.

Du hast da offensichtlich einen Mülldetektor. Der freilich arbeitet wirklich sauber: Du erhältst wirklich all den Schrott.

andy2 schrieb:Ich kenne deine Qualifilation nicht, aber die Wissenschaftlerin Adriana López-Arbarello scheint mir ein Expertin auf diesem Gebiet zu sein
Wikipedia: Adriana López-Arbarello

Auf Qualifikationshinweise schei* ich. Auch Wissenschaftler haben das Grundrecht auf Irrtum und Eselei. Hier aber geht es nicht mal um irgendwessen "Irrtum trotz Qualifikation". Denn die Gute liegt ja völlig richtig mit ihren dargelegten Erkenntnissen. Hier mal der PLoS-Artikel als Link: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0039370 Alles bestens, sauber, korrekt!

Und ich hab extra von Anfang an drauf verwiesen: Schau nicht, was der Artikelschreiber sagt, sondern was die zitierten Wissenschaftler sagen.

andy2 schrieb:Du solltest wirklich einmal versuchen, ein bisschen bescheidener - und sachlicher - hier aufzutreten, meinst du nicht?

Wo ist mein Sachbeitrag unsachlich?

Du kannst mich für überheblich, großkotzig, abwertend, Bla und Keks halten, is mir Schnuppe. Ich bin hier nicht für Likes und BFF. Aber daß mein Sachbezug mangelhaft wäre, den Nachweis darfst Du bitte erst einmal erbringen, bevor Du mir was in dieser Richtung vorwirfst.

andy2 schrieb:Respekt, dass du zumindest damit eingestehst, dass nicht ich, sondern du den Text zunächst falsch verstanden hast.

Du liest aber auch wirklich aus allem das Falsche raus. Der Text selbst schreibt Falsches. Und wo er das doch noch halbwegs richtig schreibt, verstehst dann Du es nicht.

Und damit steig ich wieder aus.

Nach dem Abschicken meines Beitrages hab ich Deinen Beitrag direkt hierdrüber gesehen - und versehentlich diesen Satz gelesen:

andy2 schrieb:Der ORF sieht die Panzerfische - und hier wird sich ausdrücklich auf folgende Forschungsarbeit bezogen

Da gehts ja auch um die Panzerfische, also die richtigen, die Placodermi. Hatte ich ja auch geschrieben. Nur hast Du das - wen wunderts! - nicht gerafft.

Auch dieser Artikel von ORF geht wieder mal davon aus, daß die Placodermen völlig klar die Vorfahren aller späteren Wirbeltiere sei. Doch ist dies eben alles andere als gesichert.

Mit Entelognathus, einem sehr frühen, urtümlichen Placodermen, wurde 2013 ein Vertreter gefunden, dessen Kiefer dem der Eugnathostomata (alle Knorpel- und Knochenfische einschließlich der Tetrapoden) wesentlich entspricht. Dies rückt "En-telo-gnathus" (= "am Ziel (angekommener) Kiefer") in die direkte Nähe unserer Vorfahrenlinie. Weswegen es auch eine berechtigte Hypothese seither ist, die Placodermen für die Ursprungsgruppe der Eugnathostomata zu halten. Dies ist dennoch in der Forschung weiterhin strittig, schon die frühesten Placodermen weisen Spezialisierungen auf, die von uns wegführen statt zu uns hin. Weswegen die Kieferentwicklung bei Entelognathus genauso gut eine (schnell wieder aufgegebene) Parallelentwicklung statt echter Verwandtschaft sein kann. Dazu paßt denn auch, daß die Placodermen ja ebenfalls Kopulation und Viviparie hervorgebracht haben, was dann später auch unter den Eugnathostoma separat aufgekommen ist, und hier wieder mehrmals und unabhängig voneinander.

Die Placodermi waren quasi ein "erster erfolgreicher Schnelltest" der Wirbeltierevolution, ein erstes Durchspielen von Evolutionsschritten, die dann auch in der zu uns führenden Linie nach und nach eine wichtige Rolle gespielt haben. Hier jedoch - und daran besteht auch unter den Befürwortern einer Abzweigung unserer Linie aus einem frühen Zweig echter Placodermen kein Zweifel - führte die Placodermen-Evolution trotz ihrer Innovationen zu einer Art "Strohfeuer"; schnell, heiß, aber auch schnell verloschen. Ein tauber Seitenzweig der Evolution, eine Sackgasse, die schon bald endete.

Und das habe ich eher für andere User geschrieben, die hier mitlesen und mitschreiben. Bei Dir erwarte ich nicht, daß Du daraus was ziehen kannst.

@perttivalkonen
Weisst du, man kann auch Recht haben ohne sich wie ein überhebliches Arschloch aufzuführen.
Das Berichten über wissenschaftliche Artikel die gleiche Glaubwürdigkeit zugeschrieben wird wie den Artikeln selbst ist ein bekanntes und verbreitetes Problem, aber wenn du User hier in dieser Art angehst lenkst du nur von deinen eigentlich exzellenten Inhalten ab.

AtheistIII schrieb:aber wenn du User hier in dieser Art angehst lenkst du nur von deinen eigentlich exzellenten Inhalten ab.

Ich hoffe, Dir wird noch auffallen, daß mein Auftreten diesem User gegenüber erst diese Form angenommen hat, nachdem ich festgestellt habe, daß er keine Ablenkung benötigt, um die Inhalte meiner Ausführungen abweisen zu können (wollen).

Dich hingegen scheint das "überhebliche Arschloch" ja nicht davon abzulenken, was ich hier eigentlich mitteile.

Wenn es hier also ein Verhalten gibt, welches die Beschäftigung mit Erkenntnissen verhindert und Du das arschig nennen möchtest, dann sprich doch mal den richtigen an. Wenn Du zu ihm durchdringst und ich nicht, wäre dies ja der bessere Hinweis, daß mein Nichtdurchdringen an mir liegen dürfte.

@perttivalkonen
Ich wollte hier jetzt keine lange OT-Diskussion über deinen Diskussionsstil anfangen sondern dir nur kurz mitteilen das es vll eine gute Idee wäre einen Gang runter zu schalten.
Wenn du das trotzdem weiter vertiefen willst schick mir ne PM

@AtheistIII
Schade, daß Du Dein Anliegen im Forum statt via PN vorgetragen hast, wenn Du eine Antwort im Forum statt in ner PM nicht willst. Ich jedenfalls habe hierzu überhaupt keinen Diskussionsbedarf, ich habe nur was darauf geantwortet. Hättest Du auch machen können, schließlich hatte ich denn auch aus gutem Anlaß was Kritisches zu Deinem Diskussionsverhalten gesagt. So sehe ich leider nur, daß Dir das am Ar*** vorbeigeht. Daß mein Auftreten nicht nur dem User, den es traf, unangenehm auffiel, hab ich hingegen sehr wohl bemerkt - diese Messitsch ist durchaus angekommen (will ich jetzt mal nachreichend signalisieren).

Also: Kieferbau, Körperbau und Sexualität deuten also stark darauf hin, dass es sich bei den Panzerfischen tatsächlich um unsere Vorfahren handelt, wenngleich diese Frage bislang noch nicht abschließen geklärt ist.

Auch perttivalkonen stimmt nunmehr zu, dass es sich zumindest um eine

perttivalkonen schrieb:berechtigte Hypothese

handelt.

Die in den anderen Artikeln genannten "gepanzerten Fische" aus späterer Zeit sind also von den eigentlichen Panzerfischen zu unterscheiden.
Aber auch diese sollen unsere Vorfahren sein. Oder verstehe ich das falsch?
Wenn dem aber so ist, dann wären die Panzerfische und die späteren gepanzerten Fische aber doch "entfernte" Verwandte.

Wenn man das so sagen kann, dann waren die verlinkten Artikel der Welt und der Zeit vielleicht nicht ganz "sauber" formuliert, aber in der Sache auch nicht so ganz falsch.

andy2 schrieb:Also: Kieferbau, Körperbau und Sexualität deuten also stark darauf hin, dass es sich bei den Panzerfischen tatsächlich um unsere Vorfahren handelt,

Nein. Geht das nicht in Deinen Kopf rein? Die Viviparie der Panzerfische (und damit auch der Koitus) ist unmöglich, wirklich und absolut unmöglich, der Ursprung der Viviparie späterer Wirbeltiere. Die Eugnathostomata haben mehrmals und separat Viviparie hervorgebracht, gehen aber auf einen eierlegenden Vorfahren zurück. Es gibt keinen Stammbaum, der das Verhältnis von Eierlegern und Lebendgebärern unter den Wirbeltieren durch zwei separate Unter-Stammbäume erklären kann, und es gibt ebenfalls keinen Stammbaum, der die Ovoparie als mehrfach sekundäre Abzweigungen von einer grundsätzlichen viviparen Ahnenreihe erklären kann. Viviparie ist sowohl kladistisch als auch durch den Fossilienbefund die Ausnahme und sekundäre Ableitung, nicht die Ovoparie. Einzig das Eierlegen kann als Grundlage dienen, einen sinnvollen Stammbaum aller Wirbeltiere zu rekonstruieren.

Und damit ist es ausgeschlossen zu sagen, diese besondere Sexualität der Panzerfische würden auf Verwandtschaft hindeuten.

andy2 schrieb:Auch perttivalkonen stimmt nunmehr zu, dass es sich zumindest um eine

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
berechtigte Hypothese

handelt.

Ich habe das nie, wirklich nie bestritten. Was ich bestritten habe, das ist die Erklärung, daß es so war. Die Tatsachenbehauptung. Und genau das kommt bei Dir sowie bei den Artikeln, die Du verlinkt hast. Und das ist nun mal Quatsch.

andy2 schrieb:Die in den anderen Artikeln genannten "gepanzerten Fische" aus späterer Zeit sind also von den eigentlichen Panzerfischen zu unterscheiden.

Immerhin.

andy2 schrieb:Aber auch diese sollen unsere Vorfahren sein. Oder verstehe ich das falsch?

Ja, das verstehst Du falsch. Wobei ich mich frage, Wie Du überhaupt dazu kommst, dies so zu verstehen?

Als Du dachtest, die Knochenhechte und deren Vorfahren, die mehrfach "Panzerfische" genannt wurden, seien wirklich jene Panzerfische = Placodermi, ok, da kann ich es verstehen, wieso Du die für unsere Vorfahren hieltest. Eben weil für Dich die Placodermi unsere Vorfahren sind.

Nun aber scheinst Du doch verstanden zu haben, daß die Knochenhechte und deren gepanzerte Vorfahren Holostei sind und keine Placodermi. Diese Erklärung "scheinen unsere Vorfahren zu sein" ist also weggefallen. Welchen Satz in welchem Artikel oder Forenbeitrag willst Du denn sonst noch kennen, der bei Dir den Eindruck erweckt haben könnte, daß die Holostei unsere Vorfahren seien (sein könnten)???

andy2 schrieb:Wenn dem aber so ist, dann wären die Panzerfische und die späteren gepanzerten Fische aber doch "entfernte" Verwandte.

Alles Leben auf der Erde ist entfernt verwandt. Alles, wirklich alles (von dem wir schon wenigstens ein Bisserl DNA oder wenigstens Biochemie kennen; bei komplexten Vielzellern reicht schon die Anatomie). Alles Leben hat einen gemeinsamen Vorfahren, Du und ich, wir und ein Schimpanse, ein Gürteltier, eine Banane, ein Schleimpilz, jede beliebige Bakterie auf Erden.

andy2 schrieb:Wenn man das so sagen kann, dann waren die verlinkten Artikel der Welt und der Zeit vielleicht nicht ganz "sauber" formuliert, aber in der Sache auch nicht so ganz falsch.

"Vorfahre" ist eindeutig. Deine Cousinen (oder jeder beliebige sonstige Grad eines "irgendwie verwandt") sind nicht Deine Vorfahren. Nur die direkte Ahnenreihe bildet die Gruppe derer, die Du "Vorfahren" nennen kannst.

@perttivalkonen
Zwei Dinge dazu. Zum Einen ist ja vermutlich jeder Fossilienfund ein entfernter Cousin und kein direkter Vorfahr - und selbst wenn es ein Vorfahr war, könnten wir es wohl nicht sicher sagen. Das kam hier irgendwo schon mal vor, ein User (war es @Noumenon ? Warst du es?) drückte das schöner aus als ich, leider finde ich es nicht wieder. Grundsätzlich ist es ja merkwürdig zu sagen eine gesamte Art sei der Vorfahr einer anderen Art, das kann man eigentlich nur in einem übertragenem Sinn verstehen (aus Mitgliedern dieser Art entwickelten sich eine andere).
Zum Anderen hat sich die Viviparie denn noch woanders unabhängig entwickelt, außer bei Panzerfischen und Wirbeltieren, weißt du das zufällig? Ich hab versucht das zu ergoogeln, kam aber nix Sinnvolles bei rum.
Achja und was den Diskussionsstil angeht... naja, ich hab den Eindruck pertti macht das einfach Spaß, andere zu belehren und selbst Recht zu behalten. Und das kann ich sogar nachvollziehen. Wenn du dich mal auf die Aussagen von perttivalkonen konzentrierst und das schnippisch-spöttische außer Acht lässt, siehst du das er/sie da Recht gut und fundiert erklärt. @andy2

paxito schrieb:Zum Einen ist ja vermutlich jeder Fossilienfund ein entfernter Cousin und kein direkter Vorfahr

Aber eine Organismengruppe ist dann durchaus entweder "Vorfahr" oder Cousin. Und hier ging es nun mal nicht um ne einzelne Spezies, sondern um just so ne Gruppe.

paxito schrieb:Das kam hier irgendwo schon mal vor, ein User (war es @Noumenon ? Warst du es?) drückte das schöner aus als ich, leider finde ich es nicht wieder.

Ich bin mal so unbescheiden und rate:

perttivalkonen schrieb am 26.02.2021:Bei sowas wie Haikouichthys und diversen anderen konkreten Spezies müssen wir zwar ebenfalls sagen "diese Spezies gehören nicht in unsere Ahnenreihe", aber immerhin sind das zumindest verdammt enge Verwandte der Spezies, die damals wirklich unser Ahne ist. Sowas ist schon in Ordnung, da man verdammt selten den "wahren Ahnen" unter sehr ähnlichen "Anwärtern" ausmachen kann. Ein "so, wie Haikouichthys" ist voll ok, da kann man Haikouichthys auch reinsetzen.

paxito schrieb:Grundsätzlich ist es ja merkwürdig zu sagen eine gesamte Art sei der Vorfahr einer anderen Art, das kann man eigentlich nur in einem übertragenem Sinn verstehen (aus Mitgliedern dieser Art entwickelten sich eine andere).

Nope, es kann auch mal ne ganze Art sein. Zuweilen wandelt sich eine ganze Art in eine andere um, nicht nur ein Teil davon. So könnte zum Bleistift der Homo heidelbergensis sich komplett umgestaltet haben; in Afrika zum Homo sapiens, und in Europa zum Neandertaler. Sämtliche Heidelbergensis-Funde weisen nämlich Merkmale der Umgestaltung vom Ergaster/Erectus-Typus hin zu den Folgespezies durch, und zwar je jünger desto stärker. Es gibt keine Heidelbergensis-Funde, die über die ganze Zeit konstant "heidelbergensisch" geblieben wären, ohne allmähliche Merkmalsumgestaltung hin zu HS oder HN.

paxito schrieb:Zum Anderen hat sich die Viviparie denn noch woanders unabhängig entwickelt, außer bei Panzerfischen und Wirbeltieren, weißt du das zufällig? Ich hab versucht das zu ergoogeln, kam aber nix Sinnvolles bei rum.

Ähm,

perttivalkonen schrieb:Viviparie (einschließlich der Ovoviviparie trat in der Geschichte des Lebens immer wieder auf. Neben den Panzerfischen haben auch die Knorpelfische dies eigenständig hervorgebracht. Selbst verschiedene Knochenfische gebären lebenden Nachwuchs. Auch der Alppensalamander tut dies, also auch Amphibien. Unter Reptilien findet sich das, etwa bei zahlreichen Schlangenarten (bei Seeschlangen überwiegend) oder bei Chamäleons. Lebendgebärende Vögel oder Dinos sind mir nicht bekannt, aber lebendgebärende Ichthyosaurier. Reine Viviparie, also ohne daß ein zu legendes Ei nicht gelegt, sondern im Körper behalten wird, bis das Junge schlüpft (Ovoviviparie), gibts dann erst bei den Plazentaliern und eingeschränkt bei den Beutelsäugern. Hier wird der Embryo nicht vom Dotter versorgt, sondern von der Plazenta. Die dritte Säugergruppe, die Kloakentiere oder Monotremata (Schnabeltier & Schnabeliegel) hingegen setzt auf Ovoparie: diese Tiere legen Eier.

Mit den Stichworten Viviparie und Ovoviviparie gelangt man eigentlich ganz leicht und ganz schnell zur Wikipedia.

Wikipedia: Viviparie
Wikipedia: Ovoviviparie

Viviparie begegnet im Tierreich zwar nur bei den Wirbeltieren, aber es gibt auch Viviparie in der Pflanzenwelt (steht im Artikel). Dazu wirft die Mutterpflanze nicht den Samen ab, sondern aus dem Samen wird noch auf der Mutterpflanze eine Tochterpflanze und wird dabei von der Mutterpflanze versorgt. Erst dann separiert sich die Tochterpflanze.

Ovoviviparie gibt es dann auch bei wirbellosen Tieren:

bei den Wirbellosen sind es einige Vertreter der Webspinnen, die Blattläuse und verschiedene Gruppen von Schnecken wie Sumpfdeckelschnecken und Schließmundschnecken

@perttivalkonen
Ich habs nur bis zur Viviparie geschafft und jenseits der Wirbeltiere nix gefunden (okay die Pflanzen, aber das ist nochmal was ganz anderes). Auf die Ovoviviparie bin ich nicht gekommen, danke für den Link. Da gibt es tatsächlich viele interessante Beispiele, das scheint sich also recht häufig bewährt zu haben.
Vor allem das Beispiel der Eintagsfliegen, deren Larven kurz nach dem Eierlegen bereits schlüpfen finde ich faszinierend (das ist dann aber Larviparie). Ich fragte mich, ob das lebend-gebären nur ein Merkmal für komplexere Lebensformen ist, aber so einfach scheint es nicht zu sein.

perttivalkonen schrieb:Nope, es kann auch mal ne ganze Art sein. Zuweilen wandelt sich eine ganze Art in eine andere um, nicht nur ein Teil davon. So könnte zum Bleistift der Homo heidelbergensis sich komplett umgestaltet haben

Okay, aber je weiter wir in der Geschichte zurück gehen, desto schwieriger wird das zu beurteilen sein, da es immer weniger Fossilien gibt oder?

paxito schrieb:Ich fragte mich, ob das lebend-gebären nur ein Merkmal für komplexere Lebensformen ist, aber so einfach scheint es nicht zu sein.

In gewisser Hinsicht ist Viviparie ausschließlich was bei komplexem Leben, in gewisser Hinsicht aber auch Merkmal des allereinfachsten Lebens.

Zu letzterem: Einzeller vermehren sich durch Zellteilung. Nach jeder Zellteilung existieren zwei vollständig ausgebildete, eigenständig lebensfähige Zellen. Quasi Viviparie at its best.

Zu ersterem: Zellteilung ist keine Geburt. Für die Geburt braucht es überhaupt erst mal einen Zustand des "Ungeboren". Also eine Zweigliederung eines Lebewesens in "Henne und Ei". Dies ist bei sich teilenden Einzellern schlicht noch gar nicht gegeben.

Erst komplexes Leben kann überhaupt nur neues Leben als erst noch unfertiges Leben generieren, als "Ei". Ne sich teilende Zelle ist immer schon "Zelle" und damit "fertig". Auch Vielzeller dürften erst mal ohne diese Dichotomie entstanden sein. Die Vermehrung durch Knospung verschiedener einfacher Vielzelliger Tiere wie Schwämme oder Polypen ist zwar schon eine solche Zweiteilung, läßt aber noch erahnen, wie durch simple Abkapselung eines Teils des Gesamtorganismus' eines Individuums ein zweites Individuum entstand, und zwar gleich als ganzes. Vor allem bei den Schwämmen ist die Knospung noch keine richtige allmähliche Ausbildung eines neuen Organismus', sondern es wird vielmehr "einfach nur" ein Stück Organismus separiert, welches ab da einen eigenen Organismus darstellt.

Spätestens bei der sexuellen Vermehrung geht es nicht mehr ohne die Zweiteilung "Henne-Ei". Erst ab dieser Dichotomie kann von Geburt, "-parie" die Rede sein. Weswegen Viviparie erst ab Erreichen dieser Komplexität möglich ist. "Komplex" ist also relativ; ein sich sexuell vermehrender Schwamm ist nicht gerade das, was viele unter "komplexes Leben" verstehen.

paxito schrieb:Okay, aber je weiter wir in der Geschichte zurück gehen, desto schwieriger wird das zu beurteilen sein, da es immer weniger Fossilien gibt oder?

Das muß nicht Deine Sorge sein. Es bleibt dennoch dabei, daß auch eine ganze Art "Vorfahr" sein kann.

Obwohl in der Biologie die Kategorie "Art" als eine "echte biologische Kategorie" gilt, wogegen sämtliche andere Kategorien (Gattung, Familie, Ordnung...) künstliche menschliche Konstrukte sind, ist auch die "Art" größtenteils ebenfalls nur ein künstliches menschliches Konstrukt. Denn eine Fortpflanzungsgemeinschaft funktioniert nur synchron, nicht aber diachron. Will heißen: sollte eine Art zehn Millionen Jahre lang existieren, wären die frühen Artvertreter und die späten sehr wahrscheinlich nicht miteinander zeugungsfähig (und damit meine ich nicht, weil sie einander ja nicht begegnen, sondern weil ihr Erbgut sich verändert hat und es nicht mehr kompatibel ist). Das gleiche Problem taucht bei der Ringspeziation auf. So leben im Nord- und Ostseeraum zwei Möwenarten nebeneinander, Herings- und Silbermöwe. Die eine hat ihre nächsten verwandten Populationen in Osteuropa und kann mit ihnen gemeinsame Nachkommen hervorbringen. Diese paaren sich mit ihren Nachbarn im nördlichen Sibirien, und jene haben benachbarte Verwandte in Nordamerika, mit denen sie ebenfalls gemeinsame Nachkommen haben können. Diese wiederum können mit Möwen jenseits des Atlantiks Nachkommen zeugen - und zwar mit der anderen Art dieser beiden Möwenarten an unseren Küsten. Diese beiden aber, die vermehren sich nicht untereinander, sie bilden keine Fortpflanzungsgemeinschaft, zu stark unterscheidet sich deren Erbgut. Hier entspricht die genetische Distanz nicht einer zeitlichen Entfernung, sondern einer "räumlichen" Entfernung voller "Zwischenstufen". Der Genaustausch findet nur zwischen benachbarten Gruppen statt und auch nicht stark, sodaß die beiden Enden sich schneller genetisch auseinander entwickeln, als der Genaustausch über die Etappen sie aneinander annähern kann. Hier versagt der "natürliche Artbegriff".

Und hier sehen wir, wie allmählich aus einer Art eine andere Art wird, ohne daß wir von einer Artgrenze sprechen können. Was es total schwer macht, eine Art zeitlich von einer anderen Art zu trennen. Klar ist ein Australopithecus kein Homo, aber sag das mal der Übergangsform von Australopithecus zu Homo. Da konnte auch jeder mit jedem poppen und Kinder kriegen. Man könnte genauso sagen, das war stets alles nur "eine Art" und nicht im Pliozän Australopithecus und im Pleistozän dann Homo.

Deswegen spricht man in der Paläontologie auch oft von Wikipedia: Chronospezies und Wikipedia: Morphospezies .

Natürlich gibt es nicht nur solche Übergänge von einer Art zur nächsten, es gibt auch Artaufspaltungen. Daß also aus einer Art zwei (oder mehr) Arten werden bzw. daß eine Art diese Art bleibt, aber eine Teilpopulation eine neue Art wird. Aber was wann der Fall war, das ist halt in vielen, wenn nicht gar den allermeisten Fällen unsicher.

Warum gibt es eigentlich keine Insekten, die zumindest einen Teil ihres Lebens im Meer verbringen?

Marfrank schrieb:Warum gibt es eigentlich keine Insekten, die zumindest einen Teil ihres Lebens im Meer verbringen?

War das jetzt ironisch gemeint?

Ne, wieso? Mücken verbringen einen Teil ihres Lebens im Süßwasser. Manche Tiere sind im Verlauf der Evolution Meeresbewohner geworden.

Marfrank schrieb:Mücken verbringen einen Teil ihres Lebens im Süßwasser. Manche Tiere sind im Verlauf der Evolution Meeresbewohner geworden.

Ja, aber Du hast doch gefragt warum es keine solche Insekten gibt.

Marfrank schrieb:Warum gibt es eigentlich keine Insekten, die zumindest einen Teil ihres Lebens im Meer verbringen?

Ende Februar hatten wir dieses Thema bereits, und da war ich ebenfalls davon ausgegangen, daß es keine meereslebenden Insekten gebe. Der Diskussionsleiter schließlich brachte einen Link, der mich eines besseren belehrte.

Im Gegensatz zu Mir hattest Du freilich die Möglichkeit, die paar wenigen Seiten dieses Threads durchzulesen und jenen Beleg vorzufinden, bevor Du mit dieser Deiner Äußerung daherkommst.

https://www.deutschlandfunk.de/neue-spezies-zuckmueckenart-im-meer-entdeckt.676.de.html?dram:article_id=435034
Beitrag von andy2 (Seite 3)

perttivalkonen schrieb am 25.02.2021:Halten wir mal fest: Kein heutiges Insekt lebt im Meer.

Das ist so nicht richtig. Es gibt den Meerwasserläufer, der Gattung Halobates, eine Unterordnung der Wanzen.
Auch wenn diese mit (nur) 46 Arten vertreten sind und somit keine große Rolle der Insekten als Meerestiere darstellen, leben diese Wasserläufer,wie man sie sonst aus Tümpeln und Seen kennt, nur im Meer,selbst ihre Fortpflanzung und Eiablage erfolgt dort.

Die Tiere nutzen im Wasser treibende Vogelfedern, Treibholz, Kunststoffmüll[2], Muschelschalen und Ähnliches, um darauf ihre Eier zu legen. Einige Arten tauchen sogar hinab, um knapp unter der Wasseroberfläche ihre Eier mittels einer gallertartigen Substanz an verschiedene Substrate anzukleben

Quelle: Wikipedia: Meerwasserläufer

Warum es die Mehrzahl der Insekten es nicht geschafft haben, im Meer leben zu können, lässt sich leicht beantworten.
Einerseits würden sie auf offenen Meer keine oder sehr wenige Landeplätze finden um sich so verstecken zu können und wären Tagsüber daher leichte Beute für viele Vögel. Andersrum, also würden sie Nachtaktiv sein,müssten sie Tagsüber Plätze finden,wo sie sich aufhalten können und Schutz vor der Sonne finden. Aber wo sollte das sein,wenn dies auf den offenen Meer wäre? Würden diese abtauchen können und unter Wasser Schutz suchen,wären sie hingegen leichte Beute für Fische. Ausserdem würde der hohe Wasserdruck ihre Tracheen beschädigen. Ein Überleben der Insekten im Meer würde daher nur kurz dauern.
Auch die Meerwasserläufer dürften es schwer haben.

perttivalkonen schrieb am 25.02.2021:Und wie es scheint auch kein fossil bezeugtes.

Das lässt sich leider nicht heraus finden. Vielleicht gab es vor Mill. Jahren Meeresinsekten, doch könnten diese nicht nachgewiesen werden. Im Meer lebende Insekten können nicht in Bernstein eingeschlossen werden.
Ihre Existenz würde jedoch wegen die oben genannten Gründe nur für ein kurzes Dasein in der Evolution hervorgebracht haben und letztlich für ein Aussterben gesorgt haben. Auch diese urzeitliche Meeresinsekten (falls es sie gegeben hat), hätten die gleiche Überlebensprobleme,wie heutige gehabt,das hat sich auf Dauer nicht bewährt und so verschwanden sie.