Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

Ok,

aber ich bin der Meinung, dass es die Zeit schon gab, wo Metaphysikund
Wissenschaft vermischt wurden. Und zwar war das die Zeit, in der Giordano Brunoam
Scheiterhaufen brannte und Galileo Galilei abschwören musste.

Wissenschaft und christliche Dogmen haben sich da vermischt. ;)
Die Metaphysik in dieWissenschaft miteinzubinden stelle ich mir eher als Synthese vor. Das eine bedingt dasandere, irgendwann zumindestens, denke ich.

Christliche Dogmen sind Metaphysik ;)

*hust*, soweit ich weiss ist das ein Teilgebiet der Philosophie. Was lässt dich daraufschliessen?

Was lässt dich darauf schliessen?

Vielleicht das, was Wikipedia in demArtikel Religionskritik schreibt.

Doch seither ist die modernePhilosophie von deutlicher Distanz zu jeder Art von Metaphysik geprägt und siehtreligiöse Deutungsmuster der Wirklichkeit unter dem Vorzeichen des Irrealen undIrrationalen

Okay, aber für mich hat das nicht unbedingt was mit Religion zu tun. Ein Glauben an Gottoder eine Seele oder sonstwas muss nicht mit einem Glauben an eine bestimmte Religioneinhergehen. Und es ist zudem eine Kritik Kants an die Metaphysik. Nicht das ich etwasgegen Kant habe. Ich mag Zwangsneurotiker.^^

Auch wenn der Begriff heutevielleicht nicht mehr in der modernen Philosophie angewendet wird, darf man ihn dochtrotzdem benutzen, wenn man nicht der Meinung ist, dass das Dogmatismus bedeutet.
Dieunterschiedlichen Definitionen von Begrifflichkeiten führen sowieso immer zuMißverständnissen.

:)

Die Frage hier in diesem Thread ist ja auch eigentlich nicht, was das mit Religion zu tunhat, sondern was das mit Physik zu tun haben soll?

Nun ja. Um Religion geht es nicht, das stimmt wohl. Eigentlich geht es umQuantenmechanik, ^^

Ich glaube es ging um die Frage, ob die Menschen jemals inder Lage sind die Welt ganz zu beschreiben. Ganz schön abgeschweift. :)
EinigeErklärungsversuche für bestimmte Paradoxa und Phänomene in der Physik sind mir suspekt,sodass ich sie hinterfragen muss. Und zwangsläufig führt mich das regelmäßig zurPhilosophie/ Metaphysik.

Naja, Paradoxa gibt es in der Physik eher weniger (ausser Du kannst mir eines nennen).Aber natürlich kann die Physik nicht alles erklären, aber das soll sie ja auch nicht. Siesoll lediglich einen Teil (der immer grösser wird) der Welt beschreiben. (Meine Meinung)

Meine Meinung ist, dass die Physik ruhig mal ein bisschen gelenkiger sein könnte.^^
Im Prinzip ist sie das ja auch, aber damit meine ich auch besonders die ungelöstenProbleme. Vielleicht einfach mal das Kind rauslassen, das vorurteilsfrei an eineProblemlösung herangeht und das natürlich auch kein Problem damit hat Fehler zu machen,denn nur so kann man wirklich verstehen, denke ich. Das würde so manchen Physiker nichtschaden.
Das ist es doch eigentlich, was "Wissenschaft" ausmacht. Für michzumindestens.^^

"Paradoxa gibt es in der Physik eher weniger"

Oh inecht, ich kann ja mal eine Liste zusammenstellen. Vielleicht kann man über das ein oderandere Paradoxon diskutieren. :)

Ok, unsere Meinungen haben wir ja jetzt daregelegt :)

Oh in echt, ich kann jamal eine Liste zusammenstellen. Vielleicht kann man über das ein oder andere Paradoxondiskutieren.

Ja, dann mach das mal, wird sicher interessant.

"Naja, Paradoxa gibt es in der Physik eher weniger"

zumindest hat die mathematikmehr anzubieten. im grunde ist ein physikalisches paradoxon - zumindest einstrukturorientiertes - immer ein mathematisches.

aw quantenphysik nochmal möchte ich mal auf ein phänomen aufmerksam machen das mich seitlangen durch die chaostheorie beschäftig.

im grunde ist es so das in der großenphysik im prinzip alles absolut sein sollte.
unser leben, ja selbst unsere instinkteetc bauen auf diesen beobachteten prinzipien auf. um zu erklären wie ich das jetzt meinezb der energieerhaltungsatz und das gleichgewicht von positiver und negativer energie(physikalisch jetzt)

vergleichbar in unseren leben: unser denken in gut undböse, die gegensätzlichen gefühle und geschmäcker (zuumindest empfiunden wir all diesedinge als gegensätzlich) oder (noch eine denkebene höher) zb die nutzung von technologie(weil ja jede sowohl negativ als auch positiv verwendet werden kann.

ich denkewenn man genau hinsieht so scheint sich alles aus gewissen physikalischen grundsätzenabzuleiten

so und nun zum hund der begraben liegt. (schon wieder musste einarmer hund sterben).
schon mal aufgefallen das es keine absoluten dinge in unseremleben gibt? nichts kann man mit bestimmtheit festlegen das es passieren wird.
zbspontane selbstheilung von krebs (die ja gern auf was metaphysisches geschoben wird, immed. bereich auf noch ungeklärte komponenten) etc. im prinzip basieren alle ereignisse inunserer welt auf wahrscheinlichkeiten. je wahrscheinlicher es ist desto öfter tritt jenesereigniss ein aber eben nicht immer.

die einzige konstante die ich jetzt malerkenne ist das es immer ausnahmen gibt und es bei uns kein 100% gibt. das gilt inunserem leben genauso wie für alle dinge im weltall die wir beobachten konnten.

selbst chipwerke die mit unglaublicher präzission arbeiten haben keine 100%erfolgsquote, selbst beim bau der einfachsten chips

jetzt hiermal meine frage.da sich sowohl unser leben in allen faceten wie auch unsere beobachtete umwelt so sehrvon den physikalischen grundsätzen abzuleiten scheint so sehr ist sie nicht absolut. diefrage ist nun wenn in der quantenmechanik alles absolut wäre, wäre es in unserem altagdann auch?


im übrigen möcht ich gern mal auf die partielle reflektion vonglasscheiben nochmal hinweisen die selbst nur durch die quantenmechanik erklärt wird. ichdenk das ist bereits ein beispiel des wirkens der quantenmechanik inder makroskopischenwelt


ist nur mal so ein denkansatz und verzeiht wenns er jetz tbissl blödoder umständlich klignt is schon spät :-)

@bofh

"(schon wieder musste ein armer hund sterben)"

Du magst wohlkeine Hunde,^^

Netter Gedanke und gar nicht blöd oder umständlich, ganz imGegenteil.;)

"im grunde ist es so das in der großen physik im prinzip allesabsolut sein sollte"

Das stimmt wohl, aber es nicht vereinbar mit denErkenntnissen.

"schon mal aufgefallen das es keine absoluten dinge in unseremleben gibt?"

Sicherlich, aber trotzdem wird an dieser Idee des Absolutenfestgehalten. Das ist im Prinzp ein Widerspruch in sich.

"die frage ist nun wennin der quantenmechanik alles absolut wäre, wäre es in unserem altag dann auch?"

Interessante Frage. Ich denke schon, weil dann ja auch Vorhersagen möglich wären, dieuns dann aber zum Determinismus führen. für mich würde das bedeuten, dass jeder Schrittund Tritt berechnet werden kann.
Überträgt man das auf alles, auch auf das Lebeneines Menschen wäre das sogar ziemlich übel. Vielleicht kennt jemand den Film Gattaca?
Ich finde dieses Denken, dass alles absolut sein muss auch ziemlich gefährlich. Würdeman z. B. wissen, noch bevor ein Kind geboren wurde, dass es mit 40 Jahren an Krebsstirbt würde der Mensch später "wahrscheinlich" tatsächlich mit 40 Jahren an Krebssterben. Wer weiss.

Jedenfalls denke ich, dass es schon absolute Größen gibt,wie z. B. bestimmte Symmetrie- oder Dualitätsprinzpien. Nehmen wir z. B. die KreiszahlPi.
Pi ist eine tranzendente Zahl und drückt das höchstmögliche Maß an Symmetrieauf. Sie lässt sich auf jeden möglichen Kreis anwenden, genauer gesagt auf unendlichviele Kreise unterschiedlicher Größe. Das heisst es gibt eine konstante Größe, die aberzu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Und genau so, stelle ich mir alleNaturgesetze vor. :)
Oder das Prinzip der Dualität auf die Natur angewendet. Dazumöchte ich mal etwas aus einem Buch zitieren.

"Jeder aufmerksame Beobachter derNaturphänomene ist beeindruckt von der gewaltigen Vielfalt der Erscheinungen und dermateriellen Objekte, die man sieht. Jedoch erkennt man ebenso, dass es keine absoluteBeliebigkeit in den beobachtbaren Phänomenen gibt. Die Dinge wiederholen sich. EinSalzkorn hier oder ein Salzkorn an einem anderen Ort 30km entfernt gleichen sich wie einEi dem anderen. Die Blätter eines Ahornbaumes in Berlin oder in Freiburg sindununterscheidbar. Neben einer geradezu unübersichtlichen Vielfalt von Phänomenen undErscheinungen gibt es also auch Konstanten, sich ständig wiederholende Dinge. DieseDualität von Vielfalt und Konstanz war es, die (...)Philosophen vor 2500 Jahren zu derHypothese veranlasste(n), dass das Universum aus kleinsten, unzerteilbaren Bausteinenbesteht, (...)."

(Harald Fritzsch, Elementarteilchen aus der Beck´schen Reihe)

Dualität von Vielfalt und Konstanz ist denke ich übertragbar auf alle Systeme.Und auch auf die partielle Reflektion der Fensterscheibe. :D

Hmm also ich versuchte auszudrücken das egal in welcher ebene man sucht sich im prinzipalles aus der physik ableitet. was ja logisch ist schlielich ist sie ja sozusagen dasunterteste fundament auf dem alles andere aufbaut.

das sehr viele dinge obwohlauf gar nicht mehr physikalischer ebene anscheinend auch auf diesen prinzipien beruhenbestätigt ja einerseits das physikalische weltbild (sei es jetzt ein jin und jang, oderein andere beispiel an gegensätzen, ja allein schon die bedeutung gegensatz is similar zuanderen grundgesetzen)

so jetzt frage ich mich erstens sind all unsere dinge soweil wir sie so beschreiben bzw sehen. und beschreiben wir sie so weil wir bereits ausder natur etwas beobachtet haben und dies dann nun vergleichen oder ist es einfach soweil sich alles von unserem baugrund den fundamentalen phys. gesetzen abhängt

zum nichts ist absolut so muss ich deine beispiele allerdings wiederlegen
wederein kreis noch eine kugel ist absolut. das sind sie nur in der mathematik.
in derrealität haben wir zb schwerkraft die eben die kugel oder den kreis (wenn auch nur wenigkrümmt)
ist sie in bewegung wird wieder der raum gekrümmt :-)

ausserdemmeinte ich ja mit keinen absoluten dingen nicht mathematische beispiele da diesekünstlich konstruiert (und früher oder später dann wieder wiederlegt werden könnten).lenken wir unsere aufmerksamkeit mal auf die welt ansich.
dein ei mag äußerlichgleich sein. genetisch ist es aber anders. auch klonen will nicht gelingen weil auchdieses dann nicht wirklich 100% identisch

natürlich sind viele dinge anäherndabsolut. besonders je größer sie werden desto stabiler scheint das zu werden.

Ganz interresant wirds wenn man vorhersagen für zb wirtschaft macht. je kleiner derzeitraum desto ungenauer. je größer (bis zum gewissen grad eben) desto genauer

oder die meinungsumfrage. wärend bei einzelnen perosnen und gruppen dies ja oftstarkt schwankt so bewegt sich die "meinungskurve (ich nenns mal so)" bei einem ganzenvolk bei weitem langsamer

ich finde einfach das das ganz interresanteähnlichenkeiten zu unserem problem makrophysik und quantenphysikaufweist. je kleiner derauflösungsfaktor der beobachtung desto ungenauer
desto mehr muss mitwahrscheinlichkeiten gerechnet werden

apropos chaos theorie. wers im anderenthread gelesen hat hab ich ja was über häufung von flugzeugabstürzen (ausg. künstlichherbeigeführte) und dem serienerffekt geschrieben

hmm ich wollts ned sovorhersagn aber jetzt ist ja auch in us der nächste jet beim takeoff zu bruch gegangenkurz nachdem sibiren geschichte,.. ich glaub da kommt noch ein drittes ... ich flieg zurzeit nicht :-)

(ich fand das schon lang interresant das es ganz selten nur eineneinzigen gibt sondern meist gleich mehrere und dann lang nix ,..)

Das Beispiel mit Pi sollte eigentlich nur als Analogie dienen, wie ich mir dieNaturgesetze vorstelle. Irgendwelche Prinzipien muss es ja geben, die für die für unserfahrbare Welt sorgen, auch wenn diese Welt insgesamt nicht absolut ist, d. h. dieZusammensetzung. Das leite ich mir zumindestens aus der QM ab.

"so jetzt frageich mich erstens sind all unsere dinge so weil wir sie so beschreiben bzw sehen. undbeschreiben wir sie so weil wir bereits aus der natur etwas beobachtet haben und diesdann nun vergleichen oder ist es einfach so weil sich alles von unserem baugrund denfundamentalen phys. gesetzen abhängt"

Kommt darauf an, was man unterfundamentalen Gesetzen versteht. Wenn die Quantenmechanik auch Bestandteil desMakrokosmos ist(ich bin davon eigentlich überzeugt), dann wird die "Realität" erst durchBeschreibungen geschaffen.

Ich gebe zu mein Beispiel zur Natur ist schon einwenig sinnfrei sogesehen,^^
aber Dualität ist denke ich schon ein wichtiges Prinzip,sie ist praktisch überall anwendbar und ist somit auch symmetrisch.

"ich findeeinfach das das ganz interresante ähnlichenkeiten zu unserem problem makrophysik undquantenphysikaufweist. je kleiner der auflösungsfaktor der beobachtung desto ungenauer
desto mehr muss mit wahrscheinlichkeiten gerechnet werden"

Deine Beispielesind interessant. Im Grunde denke ich schon, dass man das auch mit der QM verbindenkönnte. Nur wie genau, müsste man beleuchten.

"ich glaub da kommt noch eindrittes ... ich flieg zur zeit nicht :-) "

:D

hey sara was hab ich gesagt
zuerst russland, dann usa jetzt hab ich gelesen im iran

3 flugzeugunglücke wie vorhergesagt, so jetzt könnts wieder fliegen, nur nochterrorgefahr für die nächste zeit

:-)

Krasse Sache das, lernt man sowas beim Pokern. :D

Mal abgesehen davon, ob morgenvielleicht nicht noch 2 Maschinen mehr abstürzen.

Wie erklärst du dieseBeispiele, die du genannt hast und als physikalische Größen bezeichnest, obwohl es sichanscheinend auch um Gesellschaft und Wirtschaft etc. handelt in Bezug auf die Studien,kannst du das mal genauer erläutern in dem Zusammenhang den du zwischen Mikro undMakrokosmos hergestellt hast und welche Funktion übernimmt dabei die Chaostheorie. :)
Ich sehe da noch nicht so durch.

Naja genau darum gehts ja

Im Prinzip sind auch höhere systeme (die dem höherendenken enspringen) den unteren similar (sorry weis jetzt ned wie ich des auf deutschformiliern soll)

ich versuchs mal mit paar beispielen.

ad einsauflösung:
nehmen wir den ölpreis. auf einen tag oder eine woche zu errechnen wirdschwer da die wahrscheinlichkeiten für 2 ereignisse oft nahe bei 50% liegen
auf einenlängeren zeitraum lässt sich die entwicklugn nun genauer vorhersagen weil die großenrahmenbedingungen nun greifen (vorrat, durschschnittproduktion, durschschnittverbrauch,etc)

beispiel physik
photonenquelle und ziel: wir können nicht vorraussagenwiviele photonen nun genau ankommen wenn wir zb 100 emmitieren aber im großen sagen wirbei paar millionen kommen wir auf einen kleinen prozentsatz genau hin

ad zweienergieerhaltungsatz
im prinzipsollte der energiewert im universum 0 betragen weilsich positive und negative aufhebt (was ich wiederum interresant zum thema urknall finde,.. naja egal),.. negatives und positives hebt sich auf solange keines von beidenüberwiegt

beispiel im leben zb politik
wenn zwei seiten gleich stark sindkommt es entweder zur konfrontation die solange dauert bis entweder beide seiten ichtmehr sind oder eine seite hilfe bekommt stärker wird und die andere beseitigt

beispiel emotionen
bei völliger gleichgültigkeit enpfinden wir keines der starkengefühle, und für jedes gibt es ein gegengewicht das unser handeln genausostarkbeeinflusst wie sein pedant
selbst unser emotionaler grundstatus (depressiv,euphorisch) schwankt meistens zwischen beiden

biorythmus
ich mien jetztnicht diesen esotherischen oder einen mondkalender sondern den sportmed. der auf kurzesicht (sagen wir ein jahr weil die rythmen länger dauern) relativ schlecht vorhersagbar(aber konditionierbar aber weil künstlciehr eingriff möcht ich das jetz tned weiterbehandeln) ist.
auf 5 oder 10 jahre jedoch auch wieder genauer
im übrigen sidndie schwankungen vom positiv zum negativ auch gleich solange nicht konditioniert aber dasführt jetzt zu weit

zur chaostheorie
da gehts im prinzip darum das alles wasmöglich ist auch mal passieren wird
die trick ist vorhersagen zu machen wenn man dieunbekannten nicht kennt bzw diese dynamisch sind

ausserdem ist selbst ein sehrunwahrscheinlihces ereigniss keine garantie das dieses nicht mehrmals in serie eintreffenkann. im gegenteil. meist treffen diese in serien ein. kenn das selbst ganz gut wenn man3 tage lang jede partie selbst als 92% favourit in serie verliert hingegen dann oftwochenlang jede partie als favourit gewinnt obwohl beides statistisch gesehen sehrunwahrscheinlich wäre.
jedoch ist es so das nur sehr selten statischtischewahrscheinlihckeiten auch so eintreffen (zb das 30 % chancen in 10 spielen auch wirklich3 mal eintreffen)

auch hier wieder eine sache der auflörung - statistikwahrscheinlichkeit

die chaostheorie versucht nun diese serieneffekte zu erklärenbzw schwanken in den serien selbst (wir reden hier von mehreren serientypen - a diekleine - b die größere in denen die kleineren schwanken haben usw das sit sozusagenmathematisch verschachtelte algrorythmen)

so ich hoff jetzt isse snoch unklarer*g*

was ich damit zu sagen versuchte ist eben das all unsere egal auf welcher ebene nun dingedes lebens (nenn ichs mal salop) sehr similar den grundgesetzen ensprechen.

diefrage die ich jetzt nochmal stelle warum.
weil wir in unseren denken und auffassungnun aus der naturbebachtet effekte zur beschreibung unserer selbst geschaffenen welt (vonden geführen bis zuur wirtschaft) verwenden oder

ist dies nun so weil wir ebendiesen gesetzen entspringen, ja wir ihnen unterliegen und somit diese dinge so seinmüssen

oder auch iwe logisch ist unsere logik wie mathematisch die mathematik.

so ich versuchs mal so zu sagen
wenn ich eine simulation programmiere derenkonstanten absolut sind
(zb nehmen wir einen 3rd person shooter) ein treffer sind 3lebenspunkte von 9

in dem programm werden (weil ja die künstliche physik die indemfall vorallen trefferprunkte, kinetik etc betrifft absolut ist) 3 treffer immer zumvirtuellen tod führen,.. immer.

in unserer welt scheint es aber so zu sein dasumgelegt auf die simulation nun 3 treffer ganz und gar nicht immer das selbe ergenisshaben. mal sind 9 auf einmal mal sieben mal 1 je nachdem wie wahrscheinlich umso öfter(also meistens 3 abernicht immer)

die frage ist eben wenn der makrokosmostatsächlich absolut wäre warum ist dann in unserer welt eben nichts so absolut. wie kommtes zu den zwischenzuständen, und vermischungen die so extrem sind das praktisch alleereignisse nur mit wahrscheinlichkeiten in hoher auflösung vorherzusagen sind

mir scheint es daher so zu sein das der makrocosmos nur in der großen aufllösungstabil und absolut erscheint als ergebniss des wahrscheinlichen ausgangs im mikrocosmos

aufgrund der geringen größe fallen jedoch die fluktuationen daher eben nicht aufbzw sind zu gering für die stabile messung

ist wie eine mauer aus nichtverbundenen kisselsteinen die nach weitem wie eine mauer aussieht aber bei nahem etwassehr bewegliches sehr instabiles ist

so ungefär halt