Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Also wie vollständig sind sie denn nun?

Vollständig genug, um meine Argumentation zu stützen. Hast du die überhaupt verstanden?

@geeky
wenn ich sie lese, werd ich sie auch verstehen, und vollständig genung ist für "DIE Logik" nicht gut genung. Da müssen andere Hilfsmittel her. Die habe ich bereits genannt.

Angenommen Wasser wäre intelligent..
Warum drückts dann nicht das Leck in der gesunkenen Bohrinsel zu?

Somit: Wasser ist stunzblöd.

@rockandroll

rockandroll schrieb:vollständig genung ist für "DIE Logik" nicht gut genung.

Allemal gut genug für die Erkenntnis, daß Homöopathie nicht besser wirkt als andere Placebo-Therapien. Näheres Wissen darüber, wie alle diese Placebo-Therapien denn nun im Detail wirken, ist für diese Aussage völlig entbehrlich.

Was ist dir daran nun noch immer unklar?

Falls du mehr auf mechanistische Beispiele stehst: Das rote Auto hat das blaue noch nie überholen können, egal wie oft sie gegeneinander angetreten sind. Du willst dieses Ergebnis aber erst anerkennen, nachdem du dir über die letzten Details im Antrieb beider Fahrzeuge klargeworden bist. Da das aber nichts am beobachteten Ergebnis ändert, ist es reines Zeitschinden, um unliebsame Fakten länger ignorieren zu können.

@geeky
hey, du rennst bei mir gerade offene Türen ein. Ich stimme doch soweit darin überein.
Mir ging es darum, dass wenn Du schon jemanden bügeln willst, dann mit dem entsprechenden Vokabular, und den authentischen Zusammenhängen, und nicht einfach so schlampig, dass man Dir das das im Nachhinein ankreiden kann.

Ist dieser Teilbereich jetzt durch?

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Und woher weiß man, daß es dann nicht trotzdem auf einen Placeboeffekt zurückzuführen ist ?
Der Patient nimmt etwas ein und es wirkt...nimmt er ein Verum ein, kannst Du nicht automatisch davon ausgehen, daß die Wirkung ausschließlich dem Verum zugesprochen werden kann, nur weil es enthalten war...
Das ist doch die reinste Milchmädchenrechnung !

Ganz einfach.
Placebo vs. Verum.
Placebo wirkt, Verum wirkt ggf. mehr. Dann hat Verum eine zusätzliche Wirkung, die über Placebo hinausgeht. Im Verum hast du ja den Placeboeffekt inklusive.

Also um es mal ganz kurz zu sagen, denn ->ausschließen<- ist einfach dumm und kurzsichtig:

Setzt Bewusstsein und/oder Intelligenz eine Reaktion vorraus?

Man nimmt als Beispiel mal jemanden, der im Koma liegt. Auch wenn jemand keinen seiner Muskeln - außer dem Herz - nicht mehr bewegen könnte, also keine bewussten Bewegungen mehr machen kann, so ist ihm eine bewusste Reaktion unmöglich.
Trotzdem kann Bewusstsein und/oder Intelligenz vorhanden sein.



Erklärt mir bitte, wie ihr es da wagt es aus zu schließen?

@geeky
@Groschengrab
@UffTaTa
@Angryman
@Rest ...

Wer jetzt sagt

"Beweise du doch, dass Wasser Bewusstsein und/oder Intelligenz hat."

... dem werf ich was an den Kopf :D
Wer sich jetzt den obigen Beitrag nochmal durchließt, der kann (vielleicht) erkennen, dass ich dort nirgends erwähnte habe, dass ich damit ein Bewusstsein des Wassers festgelegt habe.

Mir geht es nur darum, dass tatsächlich welche davon reden, als wüssten sie 100%, dass keines vorhanden ist, dabei ist es unmöglich die Nichtexistenz dessen zu beweisen oder zu wissen.
Man weiß einzig und allein, dass man es nie wissen wird, ob es nicht so ist.



Und deswegen die Frage

Wie erlaubt sich jemand da zu sagen, dass Wasser kein Bewusstsein und/oder Intelligenz hat?

"Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Emotionen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit."
Wikipedia: Bewusstsein

Gummiglas schrieb:Wie erlaubt sich jemand da zu sagen, dass Wasser kein Bewusstsein und/oder Intelligenz hat?

Wie erlaubt sich da jemand das Gegenteil zu behaupten?

@geeky

_{gummiglas schrieb:}
Setzt Bewusstsein und/oder Intelligenz eine Reaktion vorraus?

Man nimmt als Beispiel mal jemanden, der im Koma liegt. Auch wenn jemand keinen seiner Muskeln - außer dem Herz - nicht mehr bewegen könnte, also keine bewussten Bewegungen mehr machen kann, so ist ihm eine bewusste Reaktion unmöglich.
Trotzdem kann Bewusstsein und/oder Intelligenz vorhanden sein.

Und was hat dein Zitat mit dieser Frage zu tun, mit diesem Beispiel?

geeky schrieb:Wie erlaubt sich da jemand das Gegenteil zu behaupten?

Weil es sich nicht ausschließen lässt.

Außer Gegenfragen hast du nie Antworten.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Und was hat dein Zitat mit dieser Frage zu tun, mit diesem Beispiel?

Wenn dein Beispiel mit Bewußtsein zu tun hat, eine Menge. Andernfalls nichts.

Gummiglas schrieb:Weil es sich nicht ausschließen lässt.

Was - daß ein Schluck Wasser über "Wahrnehmungen, Emotionen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit" verfügt?

DAS kannst du nicht ausschließen?
Ich bitte dich...

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Weil es sich nicht ausschließen lässt.

Super, es gibt nur wenig, dass sich nicht ausschließen lässt.
Allerdings ist das kein produktives Argument.

Damit steht der Glaube, Wasser habe Bewusstsein, in etwa auf demselben Level wie das fliegende Spaghettimonster und folgende Aussage: "Adolf Hitler war Jesus Reinkarnation und erfüllte Gottes Willen."
So kommt man doch nicht weiter.

Da es weder Beweise noch Indizien gibt, dass Wasser Bewusstsein haben könnte, liegt es nahe und ist natürlich, das Gegenteil anzunehmen.
Daran ist nichts verwerflich.

@geeky
Wenn du keine Gefühle mehr hast, keine Emotionen, nichtmehr denken kannst, nichtmehr planen oder dir etwas vorstellen kannst, nichtmehr überlegen, beurteilen ...

Wenn du "Emotionen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit" nichtmehr verfügst, sondern nurnoch deine Wahrnehmung mit all deinen Sinnen, so schreib mir, bist du dann nichtmehr bewusst?

@sasori-sama
Es geht einfach darum, dass man hier etwas ausschließt, das man nicht ausschließen kann.

Ist das die Einstellung mit der man auch in der Wissenschaft vorgehen sollte? Erstmals alles ablehnen und "zu sein" für alle Antwort dieser Richtung? Kommt man so zu Antworten?
Eher das Gegenteil ...
Wenn man es von vorneherein ausschließt und nicht offen dafür ist, dann wird auch Antwortenfinden sehr schwer sein. So wird man vllt leicht mal fündig, lehnt es aber ab und schiebt es eher zur Seite.

Und deswegen sollte man nicht ausschließen, was sich nicht ausschließen lässt.



Darum geht es mir.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Wenn du keine Gefühle mehr hast, keine Emotionen, nichtmehr denken kannst, nichtmehr planen oder dir etwas vorstellen kannst, nichtmehr überlegen, beurteilen ...

... dann bist du ohne Bewußtsein.

sondern nurnoch deine Wahrnehmung mit all deinen Sinnen, so schreib mir, bist du dann nichtmehr bewusst?

Sofern du die Kriterien nicht mehr erfüllst, die der Begriff "Bewußtsein" an dich stellt, bist du nicht mehr bewußt. Die Kriterien für "Wahrnehmung" sind zwar andere, aber für sie gilt sinngemäß dasselbe.

Hat eine Fotodiode eine "Wahrnehmung"? Immerhin reagiert sie deutlicher auf eine Helligkeitsänderung als das Glas voll Wasser.
Ist die Fotodiode deshalb aber intelligent oder gar bewußt?

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Es geht einfach darum, dass man hier etwas ausschließt, das man nicht ausschließen kann.

Exakt darum ging es mir auch.
Lies meinen Beitrag ggf. noch einmal, falls Dir das nicht klar war.

Gummiglas schrieb:Kommt man so zu Antworten?

Ja.
Aber man kommt nicht zu Antworten, indem man an eine Möglichkeit glaubt, die allen bisher möglichen Beobachtungen widerspricht und die in keinem Modell irgendeinen produktiven Sinn hätte.
Diesem Irrglauben nachzujagen, bringt keine Antworten.

Gummiglas schrieb:Und deswegen sollte man nicht ausschließen, was sich nicht ausschließen lässt.

Darf ich bitte anhand meines Beispiels Deine Argumentationsweise aufgreifen?:

sasori-sama schrieb:"Adolf Hitler war Jesus Reinkarnation und erfüllte Gottes Willen."

Das lässt sich nicht ausschließen. Such Du bitte jetzt nach Dingen, die diese These unterstützen. Tust Du es nicht, bist Du ignorant und verschlossen.
Schließ nichts aus, das Du nicht ausschließen kannst.


Ich hoffe Du merkst gerade, wie lächerlich und unproduktiv das ist, bevor Du schreibst, dass genau das richtig wäre.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Ist das die Einstellung mit der man auch in der Wissenschaft vorgehen sollte? Erstmals alles ablehnen und "zu sein" für alle Antwort dieser Richtung?

Wer behauptet denn, daß die Wissenschaft so vorgeht? Zwischen deinem Drang nach völliger Beliebigkeit in der Begriffswahl und deiner ratlosen Alternative vom "alles ablehnen" ist noch jede Menge Platz für wissenschaftliche Arbeit.

Gummiglas schrieb:Und deswegen sollte man nicht ausschließen, was sich nicht ausschließen lässt.

Tut das jemand?

@geeky

geeky schrieb:Hat eine Fotodiode eine "Wahrnehmung"? Immerhin reagiert sie deutlicher auf eine Helligkeitsänderung als das Glas voll Wasser.
Ist die Fotodiode deshalb aber intelligent oder gar bewußt?

Genau dazu hab ich ja geschrieben, dass Bewusstsein wohl keine Reaktion erfordert.
Ein Beispiel - jemand der im Koma liegt.


Du solltest mal nach der Bedeutung von Bewusstsein googlen, dann merkst du wie schwammig dieser Begriff ist, denn man ist sich nicht so wirklich im Klaren, was man darunter verstehen soll. Dass in Wikipedia alles nur Erdenkliche, was zum Bewusstsein dazugehören könnte, mitaufgelistet ist, könnte auch deswegen sein, weil man sich nicht einig ist, was nun alles zum Bewusstsein zählt, und deswegen alles mit aufgelistet hat, was etwas sehr enges damit zu tun hat/seinen Ursprung im Bewusstsein hat, in der Wahrnehmung.

Vielleicht ist es dir aufgefallen, mir gerade schon:
All das "Emotionen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit."
setzt Wahrnehmung vorraus.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:man ist sich nicht so wirklich im Klaren, was man darunter verstehen soll.

Wer Sprache für mehr als nur verbale Onanie einsetzt, der weiß sehr wohl um die Bedeutung der verwendeten Begriffe und auch um die Gefahren, die jede undeklarierte Umdefinition für eine reibungslose Kommunikation birgt. Daß "man" sich nicht wirklich darüber im Klaren ist zeigt nur, daß "man" sich bei der Wahl der Begriffe eben auch an möglichst effektiver Schaumschlägerei orientieren kann statt an möglichst effektiver Verständigung.

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Exakt darum ging es mir auch.
Lies meinen Beitrag ggf. noch einmal, falls Dir das nicht klar war.

...

sasori-sama schrieb:Da es weder Beweise noch Indizien gibt, dass Wasser Bewusstsein haben könnte, liegt es nahe und ist natürlich, das Gegenteil anzunehmen.

Sorry, für mich sah das so aus, als wäre damit gemeint, dass es sich ausschließen lässt.

_{gummiglas schrieb:}
Kommt man so zu Antworten?

_{Sasori-sama schrieb:}
Ja.

Wenn du dich weigerst anzuerkennen, daß es Autos gibt, wirst du von Autos angefahren werden, aber nicht etwa, weil du sündig oder neurotisch bist, sondern einfach, weil du nicht auf die Autos achtest. Du wirst sie nicht kommen sehen.

Was in deinem Denken kein Platz hat, ist auch deiner Kontrolle entzogen.

Das hat etwas mit Bewusstsein, Unterbewusstsein und Verdrängen/Ablehnen zu tun.
Deswegen sage (schreibe) ich nein.

sasori-sama schrieb:Aber man kommt nicht zu Antworten, indem man an eine Möglichkeit glaubt, die allen bisher möglichen Beobachtungen widerspricht und die in keinem Modell irgendeinen produktiven Sinn hätte.
Diesem Irrglauben nachzujagen, bringt keine Antworten.

Ich will ja nicht, dass ihr das nun glaubt! :D
Mir geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen, und das ist momentan, dass wir es nicht wissen können.

Nicht mehr und nicht weniger. Einfach - man weiß es nicht.

Und wenn eben sich jemand hinstellt und sagt "Das kann nicht sein!" dann möchte ich eben daran erinnern, dass es schon sein könnte - es lässt sich nämlich nicht ausschließen. Man würde es ja nicht merken. Vielleicht hat vieles ein Bewusstsein, Holz, Wasser, Bücher, einfach alles das wir kennen ... nur merken wir es nicht.
Wer weiß es schon? ^^

Aber ich möchte einfach sagne, dass man es eben nicht weiß.

Sasori-sama schrieb:
"Adolf Hitler war Jesus Reinkarnation und erfüllte Gottes Willen."

Das lässt sich nicht ausschließen. Such Du bitte jetzt nach Dingen, die diese These unterstützen. Tust Du es nicht, bist Du ignorant und verschlossen.
Schließ nichts aus, das Du nicht ausschließen kannst.

Woher willst du denn wissen, was es bewirkt hätte, wenn Hitler damals nicht all diesen Scheiss zusammengebracht hätte?
Es klingt zwar seltsam, aber es könnte heute dann vllt noch viel schlimmer aussehen. Dadurch, dass das war, ist man nun vorsichtiger. Die Menschen haben das immernoch im Kopf, und vllt ist das auch gut.
Dass das Geschehene unglaublich ... unbeschreiblich :/ war, das ist klar ...
Doch vllt hat es etwas noch viel Schlimmeres in der heutigen Zeit verhindert.

Weiß man es?

Aber das ist ein sehr schlechtes Beispiel, da wir noch viel weniger wissen, was Gott ist, und auch Jesus ist etwas sehr Schwammiges für uns.

sasori-sama schrieb:Ich hoffe Du merkst gerade, wie lächerlich und unproduktiv das ist, bevor Du schreibst, dass genau das richtig wäre.

Es kommt drauf an aus welcher Perspektive man es sieht.
Natürlich ist es seltsam, denn es stellt das gesamte "Wissen" auf den Kopf. Der Begriff verliert so langsam an Bedeutung, da man so gut wie garnichts wirklich wissen kann, sehr sehr wenig. Angefangen bei der Wahrnehmung - wie kann man ihr vertrauen?
Es könnte alles sein wie bei Matrix, weiß man es?
Man könnte gerade schlafen und träumen - weiß man es?

Auch Bewertungen, total kurzsichtig, wie bei dem Beispiel mit Hitler.
Man bewertet etwas als schlecht, weil es, wenn man die Ansicht etwas beschränkt, etwas sehr schreckliches war. Doch in Wirklichkeit, wenn man diese Grenzen der Ansicht erweitert, so wird man festellen, dass es sogar wieder gut gewesen sein könnte, oder vllt dann doch wieder schlecht, da das "Gute" wieder etwas Schlechtes bewirkt haben könnte.

Letzendlich weiß man fast garnicht. Damit verliert der Begriff "Wissen" stark an Bedeutung.

Das ist natürlich unangenehm, denn ... man kann ja nicht nurnoch sagen "ich glaube". ^^

Doch das ist bei vielen Dingen, wenn man es ganz genau betrachtet, die Wahrheit.



So langt es hoffentlich, wenn man sich in Zukunft beim Verwenden des Begriffs "Wissen" oder den anderen Synonymen bewusst ist, dass man letzendlich doch nichts weiß.
Man lügt also ständig. ^^

Oje ... Sünde über Sünde ... ^^


Also das möchte ich damit sagen. "Wissen" ... tut man es nicht. Weder das eine, noch das andere.

@Gummiglas
Warum redest du ständig von "uns" und "wir", obwohl du doch nur deine eigenen Probleme beim Verständnis der Welt schilderst?