Der sich bewusste Raum

@ HAILÄNDER,

"Nimm es "fritzchen1" nicht übel, und vor allem nimm das nicht persönlich. Der ist so, wenn Du Dir mal anschaust, was er ansonsten hier bei verschiedenen Themen loslässt. Meistens dann, wenn es ein wenig komplizierter zu werden scheint und eigenes, selbständiges Denken nötig"

Du scheinst ja viel im Forum gelesen zu haben bevor du dich angemeldet hast.
Oder bist du einfach eine Pfeife die sich mit einem anderen Account angemeldet hat?

@Tyranos

Tyranos schrieb:Also, eine Ursache die außerhalb liegen kann, ist eine Ursache die sich auf die Zeit bezieht, siehe Urknall z.B.. Wenn aber etwas nur durch ein bestimmtes Objekt möglich ist, dann ist das Objekt die Ursache eines entsprechenden Ereignisses. Wenn das Bewusstsein sich außerhalb des Gehirns befinden würde, dann bräuchten wir eigentlich auch kein Gehirn.
Deine Vorstellung von Bewusstsein ist in gewisser Weise richtig, es ist ja so, dass das Gehirn in sich selbst keine eigene Physik erzeugt und dadurch das Bewusstsein bildet, es wandelt auch nur irgendwelche Sachen um, wie eben ein 08/15 Tuner. Aber das Bewusstsein, so wie es eben aus einem Wesen hervorkommt, kommt nur durch das Gehirn zu Stande. Somit ist das Gehirn durchaus die Ursache des Bewusstseins.

genau so würde ich das auch sehen....das einzige was man jedoch sagen könnte wäre, das wenn man davon ausgehen würde, dass das bewusstsein nicht durch unser gehirn verursacht wird sondern "außerhalb" unseres körpers ist (wie auch immer man sich das vorstellen müsste), dann müsste es aber von diesem "außerhalb" bewusstsein eine art verbindung zu unserem gehirn geben...also damit dieses bewusstsein irgednwie seine befehle an die biologische maschine menschen übermitteln kann. allerdings wenn man sagt dass das gehirn das bewusstsein verursacht müsste man sich eher den bereichen der neurowissenschaften annehmen, da dann auch die frage bzgl. des freien willens aufkommen würde.

Interessant ist der Thread schon, auch wenn ich nicht soviel mit dem Threadtitel anfangen kann.. Aber bei dieser Geschichte bin ich nicht mal Laie ;)

Mich wuerde mal interessieren, wie der Poet auf solche Gedanken kommt..
Ich mein, so etwas faellt ja nicht jedem ein, aber ich gehe mal davon aus, dass du irgendwas in dieser Richtung fertigstudierst hast, oder??

Ich frag nur, weil das ja nicht ne einfache Frage ist, die du uns da stellst, sondern schon fast ne fertige Arbeit ist, die du im Grunde vor Publikum praesentieren koenntest.

@nocheinPoet

So, ich habe mir nun mal den Eingangsthread durchgelesen und gebe mal meine eigenen Gedanken dazu.

Generell gehe ich davon aus, das ich in allen von dir genannten Fällen ich selbst bleibe, nicht sterbe und auch nicht meine Menschenrechte verliere.

In deinen Einzel-Experimenten kopierst du quasi den Zustandsvektor des Probanden, speicherst ihn und gibst ihn genauso wieder. Ob das nun an einem anderen Ort, zu einer anderen Zeit oder aus anderen Atomen besteht spielt dabei keine Rolle, solange - und davon gehst du ja aus - die Kartierung fehlerfrei ist und alle Neuronen exakt wie beim Einlesen wiedergegeben werden.

Im Prinzip spielt es auch keine Rolle, ob mein Körper korrekt wiederhergestellt wird, solange nur mein Gehirn fehlerfrei kartiert wurde.

Schliesslich würde niemand einem Patienten mit einer organischen Prothese oder Ersatzorgan die Menschenrechte oder gar die eigene Existenz absprechen.

Zu deiner Frage nach dem determinierten Menschen:

Wie stellt sich das Problem, wenn du einen Menschen in deinem 6. Experiment nicht nur zeitlich versetzt, sondern auch um 180° gedreht "materialisierst"?

Ich denke die Frage nach dem Determinismus stellst sich in der Form dann gar nicht mehr, da beide nicht gleich handeln können, weil die Voraussetzungen andere sind.

Zum Beispiel müsste sich einer von beiden erst dem Monitor zuwenden, um ihn zu betrachten.

Also ich denke es ist völlig unmöglich, durch Klonen bis ins Atom, zwei sich Identisch
verhaltende Individien herzustellen - Also rein Theoretisch.

Weil selbst unsere Natur das nicht schafft, die ja schon mit "Eineiigen Zwilligen" das
nicht bewerkstelligen kann, selbst bei solchen Fällen wo beide Personen sogut wie
Identisch aussehen.
So hat doch jeder Zwilling ein absolut eigenes Bewusstsein, welches sich völlig von
dem anderen unterscheidet und das liegt ja schlicht und ergreifend, an den Erfahrungen
die ein jedes Individium ja eigenständig für sich selbst macht.

Bei einem Klon könnte man jetzt behaupten, man hätte ja durch das Kopieren des
einen, auch das Bewustsein mit kopiert, da man ja jedes einzelne Atom "Genau Gleich",
Kopiert hat.
Das würde aber dann bedeuten, das Bewusstsein ist in den Atomen des Materiellen
Fleisches gefangen und darin einzig verankert. Dann müßte das Bewusstsein an sich
auch etwas sein, was man "Sichtbar" machen könnte, für das Auge! Das würde dann
ja bedeuten, das Bewusstsein müßte in einem Atom, auf z.B. String Basis zu finden
sein. Wir können String nicht Sichtbar machen, auch ein Atom können wir nicht
Sichtbar machen, aber wir haben "Modelle" von beiden. So in dieser Form müßte
sich ja dann auch das Bewusstsein aufspühren lassen.

Unsere 5 Sinne verursachen ja eine Elektrische Spannug im Gehirn und diese 5 Sinne
sind ja die Elektrizität, mit der unser Ego Programmiert wird, durch die Erfahrung die
wir durch das Leben, welches wir Leben, ja erst machen "Können" und dann ensteht
daraus ja erst unser Bewusstsein und wer ist sich schon selbst Bewusst? Und wenn,
ab wann denn? Wann fängt das an ?

Und wie wir ja Wissen, erneuert der Körper ja seine Zellen, immer und immer wieder
im laufe des Lebens (Wie du ja selbst schreibst), soweit bis das am Ende nichts mehr
von dem da ist, was bei unserer Geburt vorhanden war.

Meiner Meinung nach, ist das Bewusstsein eine Energie, die den Körper nur als Wirt
nuzt, der Körper selbst hat ja nur Einflüss auf das Bewusstsein, dadurch, das sich
der Körper in einem 3 Demensionalen Raum befindet und Materiell ist, wodurch das
Bewusstsein ja eine Trägheit verspührt, aber ja keine Freiheit. Bedingt dadurch dass
das Bewusstsein ja an diesen Körper gebunden ist und sich Bewusst wird, durch den
Körper und die Erfahrungen, die das Bewusstsein mit diesem Körper macht.

Also das "Bewusstsein" lenkt den Körper und nicht der Körper das Bewusstsein.

Und das ist ja eine bestimmte Energie.
Wenn ich jetzt einen Klon herstelle, auf der Basis wie du es in mehreren Fällen
beschreibst, würde es ja bedeuten, dass du das Bewusstsein, die Energie, welches das
Fleisch zusammenhält, mitkopieren kannst, obwohl das Fleisch ja nur der Energie
Träger ist, von der Energie des Bewusstseins, oder der Seele, wie man halt will.

Und das kann nicht gehen, weil wenn der Körper zerlegt ist in alle Atome, entweicht
das Bewusstsein, es ist dann WEG! Wenn du den Körper wieder zusammen setzt, ist
es auch nicht wieder da! Wie soll das gehen ?
Das Bewusstsein wird über den Prozess der Geburt dem Körper eingehaucht! Wie
das genau passiert, Wissen wir ja noch nicht, sonst wäre die Frage der Seele ja
auch schon geklärt, ist sie ja noch nicht, selbst Quantenphysiker fangen an jetzt
schon an davon zu sprechen, das es ein Leben nach dem Tod gibt, "Dürr" z.B. !

Das was du hättest, wären zwei Riesen Babys, in zwei sich identischen Räumen,
die nicht mal "Mamma" schreien könnten, es wären "Maschinen", Bio Roboter,
denen Du erstmal was beibringen müßtest. Und da ist die frage ob das überhaupt
machbar wäre? Künstliches Bewusstsein zu schaffen, ist ja eine Aufgabe an der
viele Wissenschaftler Fieberhaft Arbeiten!
Aber Bewusstsein wird durch eine Geburt in den Körper gehaucht, diese ist
Individuell, bei jedem Mensch also ANDERS! Wir Wissen nicht wie das funktioniert.
Wir Wissen aber das es "Einzigartig" ist, also wie soll es gehen, das man aus
etwas "Einzigartigen" etwas "Zweiartiges" macht, durch Koperen des Wirtes, den
Körper, dadurch ist ja das Bewusstsein nicht Kopiert. Das Bewusstsein
lößt sich ja vom Körper, wenn der Körper den Geist "Aufgibt" ...so wird dieses
Wortspiel sogar richtig Bildlich sichtbar, wenn man sich das vorstellen kann ;)

Deine Expirimente sind ein Traum der Wissenschaft und diese schafft es nicht die
Natur zu 100% zu kopieren, geschweige denn, etwas Leblosen ein Individuelles
Bewusstsein ein zu Hauchen.

Ich glaube auch nicht dass das irgendwann mal möglich sein wird.
Aber ich könnte mir vorstellen das man damit Willenlose Bestien erschaffen kann,
eben "Bestie" weil es ein Künstliches Bewusstsein wäre, dieser Natürliche unfassbar
große Fassetten Reichtum, eines "Normalen Mitfühlenden Liebevollen" Menschen,
kommt zustande durch die Erfahrung die das Ego macht. Dieser Prozess ist
nicht Kopierbar, weil er "Individuell" ist und er ist nicht in den Atomen des Körpers,
sondern er, das Ego, das Bewusstsein, benuzt den Körper genau dafür, oder
besser gesagt, das Bewusstsein bekommt den Körper, von der Natur, dafür zur
Verfügung gestellt, durch den Prozess der Geburt wird der Prozess der Erfahrung,
welcher Individuell ist, zum Bewusstsein, auf Energetischer Ebene, die immer
ebenso Individuell ist und damit Unkopierbar.

Also es ist kein Expiriment, sondern ein Traum der Kreation, Unrealisierbar durch
die Individualität des einzelnen Einzigartigen Bewusstseins, welches niemals
Zweiartig sein kann, wegen der Individualität, vom Individium.

Aber würde man es so machen wie du schreibst, hätte man sicherlich Zombies.
Nicht die aus dem Film, sondern "Hüllen" leere Hüllen, die sich nicht Bewusst sind.

Krass wäre es, wenn man einen Klon züchten könnte, von sich selbst und man eine
Technologie zu Verfügung hätte, das man sein Bewusstsein, wenn man 60zig ist, auf
seinen 20 Jahre alten Klon Portieren könnte, ich glaube aber nicht, dass das jemals
machbar sein wird. Da glaube ich ehr, das man es irgendwann schafft, den Alterungs
Prozess zu stoppen. Das Alter macht ja nicht das Bewusstsein kaputt, sondern ein
kranker Körper.

Aber wer weiß, das ist ja nur meine Persönliche Sichtweise.

Aber sagen wir mal du könntest so das Bewusstsein mitkopieren, dann würden
trotzalledem sich beide Körper anders verhalten, das ist Logisch, da jedes
Bewusstsein Individuell ist, sobald ein Bewusstsein einen Körper besitzt, ist es
Einzigartig, egal wie sich die Körper gleichen. Ansonsten haben wir kein Individuelles
Bewusstsein, sondern ein Künstliches und dann ist es kein Bewusstsein, sondern
eine Programmierbare Bio Maschine.

Da wird kein Schuh daraus, aber die Idee ist ganz nett.

@smoothy

smoothy schrieb am 26.08.2008:... dann müsste es aber von diesem "außerhalb" bewusstsein eine art verbindung zu unserem gehirn geben ...

IMO koennte diese "verbindung" durch neurotransmitter zustandekommen.

siehe dazu auch:

Wikipedia: Neurotransmitter
Wikipedia: Dimethyltryptamin
Wikipedia: Halluzinogen

und natuerlich rick strassman; DMT das molekuel des bewusstseins

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17947/1.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0892819278/deutscherwein-21
(der 2. link da soll nun in dem sinne "keine werbung" sein sondern mag als "hinweis" verstanden werden;)


@all

eventuell ist zu diesem thema auch das phaenomen der sogenannten "multiplen persoenlichkeiten" von interesse?

infos dazu z.b: hier:

http://www.mpsforum.de/forum/index.php (Archiv-Version vom 27.03.2009)

neoschamane schrieb:IMO koennte diese "verbindung" durch neurotransmitter zustandekommen.

Hat man schon Neurotransmitter ausserhalb des Gehirns oder in der unbelebten Natur feststellen können?

@fritzchen1

siehe Dimethyltryptamin (als beispiel)

--
wozu poste ich eigentlich links?

neoschamane schrieb:wozu poste ich eigentlich links?

Das weiss ich nicht. Vielleicht kannst du ja mal kurz den Zusammenhang zu neurotransmittern erklären?

@nocheinPoet

Das fünfte Gedankenexperiment ist nicht eindeutig zu beantworteten, wenn es um die Frage geht, wo man sich bewusst wird/ist, wer das Original ist und wer die Kopie.

Beide werden ihr eigenes Bewusstsein erhalten und eigentlich ist es egal ob es sich um das Original handelt oder nicht. Der eine wird sich in einem Raum bewusst der andere in dem anderen Raum. Aus der Sicht des jeweiligen Bewusstseins selbst, ist jeder das Original. Das Problem ist nur, kann das Original, dadurch dass seine Struktur verändert wird um dieses Atomhaufen zu übertragen, sich trotzdem weiter bewusst sein? Die Antwort ist nein. D.h. ob du jetzt einfach irgendwo Atome besorgst und die eine Person erstellst oder ob du das Original auseinander nimmst und diese wieder rekonstruierst, das würde keine Rolle spielen.

Nochmals zu diesem Beamen, nehmen wir mal an irgendjemand hat so ein Teleporter bauen können. So der Prof oder wer auch immer schickt eine Testperson rein. Die Testperson wird in ihre Einzelteile zersetzt, also eigentlich schon in Energie und wird dann zu anderem Teleportationspunkt befördert. So, diese Testperson wird wieder so zusammengesetzt wie sie vorher war, alle Erinnerungen u.s.w. absolut alles kann wiederhergestellt werden. Diese Person würde sich auch daran erinnern können, wie sie in diesen Teleporter reingestiegen ist. Nur letztendlich wird es so sein, dass die Originalperson eigentlich an einem Ort zerstört wurde und an einem anderen durch eine Kopie ersetzt wurde, die vom Aufbau her absolut gleich ist. Für die Person selbst und für die Verwandten und Bekannten, Freunde etc. würde es keine Rolle spielen, dass es sich um eine Kopie handelt, da die Qualität der Person nicht verändert wurde. Und die Person selbst hat ja ein eigenes Bewusstsein, also von der Funktion und dem Verhalten her hat sich nichts verändert. Was das Original angeht, seine Zerstörung durch den Teleporter würde es gar nicht bemerken, es würde sein eigenes Verschwinden gar nicht realisieren. Naja und die moralische Frage ist eben, ist so etwas in Ordnung, wenn das Original komplett verschwindet und durch eine Kopie ersetzt wird, auch wenn das Original vom ganzen Prozess nichts mitbekommt und die Kopie absolut gleichwertig ist?

Also nochmals, es spielt keine Rolle, ob du alte Atome für die Rekonstruktion verwendest oder dir irgendwo neue besorgst. Das was du da erstellst wird zwar sein eigenes Bewusstsein haben und dem Original absolut ähnlich sein, aber es wird einfach nicht das Original sein. Und naja, ob ich es sich um das Original handelt oder um eine vollwertige Kopie, was macht das letztendlich aus?

Bewusstsein ist erstmal nur ein Wort, eine Vorstellung, eine Beschreibung. Wenn wir es nicht von uns selber kennen würden, würden wir es nicht in jemand Anderen vermuten.

Aber irgendwie mussten wir ja bei uns dieses Bewusstsein feststellen können, um etwas davon zu wissen.

Das Wesen des Bewusstseins ist uns von außen verschlossen.

Das ist jede Erkenntnis, wenn man den Umstand betrachtet, dass all unsere Wahrnehmung erst in uns selbst geschieht und nicht aus den Dingen kommt.

Tut mir nun Leid, aber das zeigt nichts auf. Wir können das Beispiel mit dem Magneten ohne Probleme erweitern, Eisenspäne werden selber magnetisch und es kommt so zu Rückkopplungen.

Es geht nur darum, dass eine äußere Kraft die Formationsmöglichkeiten der Eisenspäne stark einschränkt. Sonst kannst du die Dinger anordnen wie du willst, wenn sie aber durch das Magnetfeld angeordnet werden, lässt sich da nicht viel verändern. Die Hirnzellen aber können sich untereinander auf unterschiedliche Art und Weise verbinden, was das Ganze etwas flexibler erscheinen lässt, als wenn da eine Kraft auf das Gehirn einwirken würde. Aber du hattest nur im Sinn zu zeigen, dass es Dinge gibt die von außen auf etwas wirken können, also um das Magnetfeld oder speziell diese Art der Beeinflussung geht es dabei nicht wirklich, wenn ich das richtig verstanden hab.

Das Gehirn kann die Schnittstelle sein, die Bewusstsein aufgreift und in Erscheinung treten lässt. Es kann Funkwellen geben, welche Du eben ohne Handy nicht wahrnimmst, und das Handy empfängt diese und so hörst Du eine Stimme und kannst Dich mit jemanden unterhalten.

Ja das ist alles schön und gut, aber du musst irgendwo am Gehirn zeigen, dass es eben so ist oder in die Richtung geht. Du musst irgendeine Funktion des Gehirns, Bewusstseins was auch immer nehmen und daran zeigen, dass es so ist. Das Bild ist ja da, aber wo ist die Verbindung zu dem was es tatsächlich gibt. Ich kann ja auch z.B. sagen, das Wasser ist wie der Wind, aber wenn ich nicht erkläre wo das genau so ist, also diesen Bezug nicht herstelle, dann bringt mir diese Analogie recht wenig.

Wenn ich Dich mit einer Nadel steche und Du blutest dann, dann kommt das Blut also durch die Nadel zustande?

Ja aber das ist diese zeitliche Ursache, erst nachdem ich mir mit der Nadel in die Haut gestochen habe, fing ich an zu bluten. Das Blut selber ist in mir drin und die ganzen Blutkörperchen können nur in meinem Körper entstehen, also ist mein Körper so gesehen die Ursache dafür, dass es in mir Blut gibt. Kann man auch umgekehrt sehen, das Blut ist überhaupt der Grund, dass es meinen Körper gibt, aber die Richtung ist nicht wirklich dabei entscheidend.

Die Diskussion führt zu nichts, weil nicht klar ist ob das Bewusstsein im Gehirn entsteht oder nicht.

quasar schrieb:Die Diskussion führt zu nichts, weil nicht klar ist ob das Bewusstsein im Gehirn entsteht oder nicht.

Das Bewusstsein des Menschen mit Sicherheit im Gehirn erzeugt. Ich Glaube da sind sich die Neurologen so ziemlich einig.
Wenn z.B. Poet GLAUBT das auch eine Kloschüssel oder ein Atom ein Bewusstsein haben könnte dann soll man sie wohl in ihrem Glauben lassen.

fritzchen1 schrieb:Das Bewusstsein des Menschen mit Sicherheit im Gehirn erzeugt.

realitaet wird da "erzeugt" ...
belege Deine "sicherheit", argumentationen die auf "glauben" basieren sind relativ wertlos ...

fritzchen1 schrieb: Ich Glaube da sind sich die Neurologen so ziemlich einig

"glauben" darfst mal grundsaetzlich alles was Du willst, musst wahrscheinlich, weil wissen nicht vorhanden ist - nicht mal die faehigkeit, scheinbar, es zu erlangen;)

neoschamane schrieb:realitaet wird da "erzeugt" ...

Du erzeugst also in deinem Gehirn die Realität? Das wage ich zu bezweifeln.

neoschamane schrieb:"glauben" darfst mal grundsaetzlich alles was Du willst, musst wahrscheinlich, weil wissen nicht vorhanden ist - nicht mal die faehigkeit, scheinbar, es zu erlangen

Also ich bin mir Ziemlich sicher das die ein Bewusstsein im Gehirn suchen. Wo soll es den sonst sein?

fritzchen1 schrieb:Also ich bin mir Ziemlich sicher das die ein Bewusstsein im Gehirn suchen. Wo soll es den sonst sein?

das duerfen wir auch mit sicherheit annehmen, dass die neurologen bewusstsein im gehirn suchen;)