Der sich bewusste Raum

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Es können keine Signale empfangen werden.
Wie kommst du darauf das Bewusstsein sei etwas was von aussen kommt?

Diese Überlegungen gibt es zwar, habe ich aber garnicht behauptet. Es geht nur darum zu zeigen, dass die Aussage, es liese sich auf diese Weise empirisch überprüfen, dass Bewusstsein im Gehirn sitzt, nicht haltbar ist. Völlig unabhängig davon, ob es nun so ist oder nicht.

Xedion65 schrieb:Diese Überlegungen gibt es zwar, habe ich aber garnicht behauptet.

Also bitte. Du sagst doch Signal. Das geht nun mal bekanntlich nicht von einem Radio aus. Das nennt man Empfänger.

Xedion65 schrieb:Es geht nur darum zu zeigen, dass die Aussage, es liese sich auf diese Weise empirisch überprüfen, dass Bewusstsein im Gehirn sitzt, nicht haltbar ist. Völlig unabhängig davon, ob es nun so ist oder nicht.

Hast du mit dem Beispiel aber nicht.

@moredread

Das Modell der Dekohärenz verdrängt also die Kopenhagener Deutung nun gut. Ich verstehe das Sie glauben das es sozusagen Wechselwirkungen der dem Experiment umgebenen Einflüsse gibt, da kein System als in sich geschlossen betrachtet werden kann.

Nun mal was von mir dazu, zu finden unter diesem Link:

http://www.hoersten.de/Quantenwelt.html

Eine Passage kopiere ich hier hinein:

,,.....Irgendwie scheint der von Heisenberg ursprünglich formulierte Ansatz, dass bei einer Messung das Teilchen in unkontrollierbarer Weise gestört wird, sich hier umzukehren: hier stören die Kleinen die Großen, indem sie deren Kohärenz, deren Wellenfunktion, zerstören. Jedenfalls deutet sich hier an, dass zu einem umfassenden Verständnis der Welt die Subjekt-Objekt-Trennung aufgehoben werden muss! Dekohärenz beseitigt auch den unschönen "Kollaps" der Schrödinger-Gleichung bei einer Messung. Es gibt nur noch eine einheitliche Quantenwelt ohne irgendwelche künstliche Brüche zwischen Groß und Klein, Messobjekt und Messgerät bzw. Beobachter, Schrödinger-Gleichung und "Kollaps".
Allerdings ist damit noch längst nicht alles gelöst. Ein Zitat von Erich Joos:

Diese Ableitung klassischer Eigenschaften aus der Quantenmechanik bleibt jedoch in einem entscheidendem Punkt unvollständig: Die Ambiguität der quantenmechanischen Dynamik (unitäre Schrödinger-Dynamik versus indertimistischem Kollaps) bleibt unaufgelöst. Die obigen Betrachtungen zeigen lediglich, dass gewisse Objekte einem lokalen Betrachter klassisch erscheinen (und definieren damit, was ein klassisches Objekt ist). Ungelöst bleibt die zentrale Frage der Quantentheorie: Warum gibt es in einer nicht lokalen Quantenwelt überhaupt lokale Beobachter? (aus Joos.E: Philosophia Naturalis 27 (1990), Heft1)

Mit Hilfe der Dekohärenz-Theorie ist eine vollends befriedigende Lösung des Messproblems auch deshalb noch nicht gelungen, weil z.B. nicht erklärt werden kann, weshalb bei einer Messung eine ganz bestimmte Möglichkeit zum Faktum wird. Man kann aber wohl sagen, dass die Dekohärenz-Theorie auf dem richtigen Weg zur Deutung der Quantenphysik ist.“


Nun gut, interpretiere ich das richtig wenn ich das ganze mal auf ein einfaches Beispiel reduziere.

Experiment:
Ich will ein Ball in ein Tor treten
Vor mir liegt ein Ball(Anfang der Messung) und ich trete ihn geradeaus in ein Tor(ende der Messung) nicht links und nicht rechts vorbei. Was ist da passiert?

Ich behaupte jetzt mal das ähnlich wie beim Doppelspalt Experiment nämlich, ich als Beobachter und wahrnehmbarer Akteur habe den Ausgang des Verlaufes selbst bestimmt. Mein Bewusstsein hat mein Bein das aus Atomen Quarks Quanten besteht durch die Luft, die wiederum aus selbigen besteht bewegt, um mit einem ,,Objekt“ das wiederum aus selbigen besteht, zu interagieren in der Form das es gerade aus in ein Tor rollt. Bei dem Rollen des Objektes interagiert es natürlich immer noch unglaublich oft mit zig tausend anderen ,,Teilchen“ trotzdem bestimme ich(mir Bewusst) den Ausgang des Experimentes.
So das ganze habe ich in der Makroskopischer Welt getan, eben der Welt die ich wahrzunehmen gewönnt bin, in der ich mich als Akteur sehe nicht unbedingt als Schöpfer aber als Akteur.

Hier(bei dem Ball treten) passiert für mich das gleiche wie in der Quanten Welt nur erkennen wir das nicht auf den ersten Blick, es gibt keine Trennung zwischen der QT- Welt und Makroskopischen Welt. Beides ist das gleiche.

Die frage wo ist das Bewusstsein in unserer Realität ist für nur dahingehend zu beantworten, das ich erkenne das mein Bewusstsein mit der Realität interagiert, nicht nur im dem Sinne das mein Körper etwas bewegt, sondern alleine schon die Tatsache das ich meinen Körper bewegen kann. Dort kann ich zumindest schon erkennen das ich, mein Bewusstsein die Realität an sich ist.



Ich bestehe also aus Quanten, die ganze Realität tut das, wo ist also mein Bewusstsein?
Irgendwo in oder zwischen, hinter den Quanten, oder einer bestimmte Anordnung derer, oder wie auch immer? Nein ich denke nicht das es irgendwo sitzt, sondern das alles die gesamte R. mein(dein) Bewusstsein ist.

vereinfacht gesagt.

fritzchen1

Also bitte. Du sagst doch Signal. Das geht nun mal bekanntlich nicht von einem Radio aus. Das nennt man Empfänger.....
Hast du mit dem Beispiel aber nicht.

Wo liegt das Problem meine Aussage zu verstehen?
Du schreibst:
"Noch etwas. Man kann ganz einfach Empirisch nachweisen das Bewusstsein im Gehirn sitzt. Wenn ich dich Bewusstlos schlage dann bisst du dir deiner nicht mehr Bewusst. Das kann man auch beliebig oft wiederholen."

Mit anderen Worten behauptest du, dass ein Einfluss auf das Gehirn das Bewusstsein betrifft. Bis hierhin ja alles schön und gut.
Der Schluss, dass deshalb das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist aber, wie ich dir gezeigt habe, nicht stringent. Der Radio war nur ein Beispiel. Auch hier kannst du von einer Zerstörten Maschine nicht darauf schließen, dass das Signal weg ist.

@falkex3
Selbst wenn es in der Quantenwelt so ist wie du behauptest, dann kannst du das nicht auch auf Grössere Objekte übertragen.

Wenn du z.B. mit deinem Auto zu schnell unterwegs bist und du die Geschwindigkeit von einem Polizisten mit Radar Pistole überprüft wird, dann gehe ich mal davon aus das du diese Messung nicht auf Grund der Unschärfe anzweifelst.
Oder sagst du dann auch der Polizist hat die Realität erschaffen?

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Mit anderen Worten behauptest du, dass ein Einfluss auf das Gehirn das Bewusstsein betrifft. Bis hierhin ja alles schön und gut.
Der Schluss, dass deshalb das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist aber, wie ich dir gezeigt habe, nicht stringent. Der Radio war nur ein Beispiel. Auch hier kannst du von einer Zerstörten Maschine nicht darauf schließen, dass das Signal weg ist

Ich mache es mir mal einfach. Wie kommst du auf den Trichter, dass Bewusstsein ein Signal von aussen sei. Gibt es da irgend einen Anhaltspunkt?

fritzchen1

Ich habe keine Lust hier darüber zu diskutieren, ob es dafür Anhaltspunkte gibt, dass es nicht im Gehirn sitzt/ein Signal ist/whatever - das könnte womöglich einen eigenen Thread füllen, nicht jedoch durch mich.
Ich bezog mich einzig und allein auf deine Argumentation. Und die ist nun mal nicht stringent, völlig unabhängig von den Anhaltspunkten. Du versuchst nämlich etwas zu beweisen ("sitzt im Gehirn") indem du es selbst als Axiom voraussetzt ("es gibt keinen Anhaltspunkt, dass es nicht so ist").

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Ich habe keine Lust hier darüber zu diskutieren, ob es dafür Anhaltspunkte gibt,

Wenn du ein anderes Beispiel als das Radio bringst, dann könnte ich dir vllt auch zustimmen.
Du hast aber von einem Signal gesprochen und haust das Radio kaputt und wunderst dich das das Signal nicht weg ist.
Also für mich nicht wirklich logisch nachvollziehbar. Da ein Radio nun mal in der Regel keine Signale sendet sondern empfängt.
Also hasst du nicht wirklich etwas für eine Diskussionsgrundlage geschaffen.

Ich halte das Bewusstein im Grunde genommen für eine hartnäckige Illusion.

Man weiß im Moment zwar noch nicht genau wie es zu Stande kommt, aber man ist doch auf gutem Wege.

Ohne das man ein Gehirn hat, hat man auch keine Bewusstsein, man hat es jedenfalls noch nie feststellen können.
Wird jemand geköpft trennt sich unser Gehirn vom restlichen Körper, die Energie die das Gehirn braucht kann nicht mehr zur Verfügung gestellt werden.
Die Folge ist das die Neuronen ihre elektromagnetische Wechselwirkung (welche quantenmechanischen Prinzipien gehorcht) untereinander einstellen.
Es fliesst kein Strom mehr, das Gehirn stellt die Arbeit ein.
Eventuell folgt auf das Einstellen der elektrischen Wechselwirkungen im Gehrin erstmal eine Nahtoderfahrung.

Aber das ist nur Spekulation, ich warte da mal Forschungsergebnisse ab, vor allem interessiert mich ob die QM hier eine Rolle spielt. (Weshalb ich vermute das man die Frage des Threades vorerst eigentlich nicht beantworten kann).
Wir wissen einfach noch nicht genug über das Bewusstsein...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn dem so ist, warum nicht es gleichsetzen, und auch mal überlegen, ob nicht jeder physikalische Prozess von innen betrachtet Bewusstsein ist. Man quantelt ja in der Physik alles, warum nicht auch Bewusstsein? Kann es Bewussteinsquanten geben, die in der Summe eben eine Bewusstheit bilden können, wie wir sie besitzen? Wie Elementarmagneten auch ein großes Magnetfeld schaffen können, könnte so ein komplexes Bewusstsein aufgebaut sein.

Bewusstsein kann man wie du bereits gesagt hast nicht messen.
Beispiel: Elektromagnetische Strahlung und Wechselwirkung welche auch gequantelt wurde lässt sich mit verschiedenen Größen messen, man kann EM- Strahlung auf Photonen zurückführen, das ist 2 Quantisierung.

Wenn du das beim Bewusstsein auch erreichen willst dann musst du a) Erstmal das zugehörige Teilchen finden.
b) Eine quantenmechanische Beschreibung dafür finden.

@falkex

> Ich behaupte jetzt mal das ähnlich wie beim Doppelspalt Experiment nämlich, ich als
> Beobachter und wahrnehmbarer Akteur habe den Ausgang des Verlaufes selbst
> bestimmt.

Das Doppelspaltexperiment klappt auch ohne einen menschlichen Beobachter. Eben darum bestreite ich, das die Quantenphysik das menschliche Bewusstsein in irgend einer Form mit einbezieht. Ein Experiment, bei dem ein nichtmenschlicher Beobachter - genauer gesagt, ein Kristallgitter - für einen Kollaps der Wellenfunktion sorgt:

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Beobachter/beobachter.html (Archiv-Version vom 04.08.2009)

fritzchen1

Ok, ich will es nochmal ausführlicher versuchen :)
Nehmen wir mal an, rein hypothetisch und spekulativ, Bewusstsein wäre etwas, dass dann auftritt, wenn ein Gebilde komplex genug ist. Dies würde bedeuten, dass z.B. auch Tiere und Pflanzen ein Bewusstsein haben, nur eben nicht so ausgeprägt wie das bei Menschen der Fall ist. Jeder von uns kann so etwas ähnliches auch beobachten, wenn wir träumen. Dann haben wir nur ein eingeschränktes Bewusstsein, einen eingeschränkten Horizont.
Womöglich ist Bewusstsein dann etwas, dass der Welt immanent ist. In diesem Fall hätte man praktisch ein holistisches Weltbild, wie es z.B. einige fernöstliche Philosophien vertreten, aber auch pantheistische Strömungen. Hat man beispielsweise einen Raum mit mehreren Fenstern und entfacht dann in der Mitte des Raumes ein Licht, so dringt durch jedes Fenster Licht hinaus - und zwar abhängig von der Form des Fensters, das Licht selbst ist immer das selbe. Schließe ich ein Fenster und lasse den Rolladen runter, kommt evtl. garkein Licht mehr raus. Übertragen wir das mal auf Bewusstsein. Dann wäre das "Ich" tatsächlich nur eine Illusion, der durch den Aufbau unseres Gehirns bedingt ist.
Das ist natürlich rein spekulativ (jedoch sicher nicht New Age oder Esoterik, da solche Philosophien schon sehr sehr alt sind) und auch wenn man damit womöglich das ein oder andere Paradoxon lösen könnte (ich hab mir da noch nicht so viele Gedanken drüber gemacht), will ich hier nicht darauf eingehen, was nun dafür spricht. Es ist jedoch so, dass man eine solche Welt kaum von einer unterscheiden könnte, die der Materialismus vertritt, denn die Reaktion auf einen "Schlag auf den Kopf" wäre identisch. Eine Beeinträchtigung des Gehirns wirft das "Ich" mitunter aus der Bahn. Genau darauf wollte ich auch hinaus.

Ein Beweis ist dann erbracht, wenn du die anderen Alternativen ausschließen kannst. Um nachzuweisen, dass Bewusstsein im Gehirn sitzt, müsstest du also nachweisen, dass es NICHT anders ist. Und das kann ein Schlag auf den Kopf eben nicht leisten.
Was du geliefert hast ist ein Argument, ein Hinweis. Aber kein NACHWEIS.
Ich hoffe das war nun etwas verständlicher :)

@falkex3

Auch an dich noch mal eine kleine Anmerkung. Das der Mensch die Realität erschafft, war ein weit verbreiteter Glaube der Antike und des Mittelalters.
Es gibt eine Ganze Menge an Zeichnungen wo etwas von den Augen weg geht auf die Objekte die beobachtete werden.
Heute Wissen wir das etwas auf die Netzhaut fällt.

@moredread

Das Doppelspaltexperiment klappt auch ohne einen menschlichen Beobachter. Eben darum bestreite ich, das die Quantenphysik das menschliche Bewusstsein in irgend einer Form mit einbezieht. Ein Experiment, bei dem ein nichtmenschlicher Beobachter - genauer gesagt, ein Kristallgitter - für einen Kollaps der Wellenfunktion sorgt:

Das währe dann das gleiche wie bei Schrödingers Katze. Gibt es überhaupt ein Experiment ohne einen Beobachter währe das Experiment als solches nicht in einer Superposition? Eine Möglichkeit....

Desweiteren wenn man Kristalle als ,,Beobachter“ einsetzt so muss sich jemand die Kristalle ja auch ansehen oder?
Sie schreiben aber das man das nicht muss, wie und warum wird aber nicht erwähnt!?

Außerdem muss jemand die Versuchsanordnug aufbauen das alleine bestimmt schon den verlauf des Experimentes. Ich finde ganz so einfach kann man das nicht sehen.
Und alleine hier währen wir schon dabei, menschliches Bewusstsein mit einzubeziehen....

Habe wohl keine HTML freigabe! :(

@fritzchen1

NeP: "Bitte? Nicht Dein ernst, oder? Ich habe Dich gebeten, zu belegen, das da wo Dein Körper ist, Bewusstsein ist. Ich habe da mit in keiner Weise gesagt, das da wo kein Körper ist, Bewusstsein sein soll."

Wenn du doch nach Beweisen fragst, ist es denn dann so merkwürdig, dass ich vermute das du andere Möglichkeiten in Betracht ziehst?

Ja ist es, wenn Du ein Mädchen wärst wohl nicht, die negieren eine Annahme öfter, aber so jetzt, ja ist sehr merkwürdig. Ist auch völlig irrelevant was Du vermutest, denn Deine Vermutung ist nun kein Argument. Was würdest Du denn davon halten, das Du weniger vermutest, wie gesehen ist es ja Murks, und Dich mehr an Fakten und eben den hältst was ich sage?


Da gibt es dann nämlich genau zwei weitere Möglichkeiten. Erstens, wo ich bin, muss nicht mein Bewusstsein sein. Zweitens ich habe überhaupt kein Bewusstsein.

Ist doch völlig unrelevant. Ließ doch noch mal ganz langsam das Beispiel von mir mit dem Apfel. Die Frage war, wie kannst Du den Apfel in der Kiste belegen. Nicht mehr und nicht weniger. Soll ich Dir Deinen Satz nun auch noch mal in das Apfelbeispiel bringen?

Also Hirn einschalten, und noch mal zurück auf Los.

So und damit Du mal erkennst, wie weit Du am Anfang hängst, lesen wir mal, was Dir Schdaiff schon auf der zweiten Seit geschrieben hat:

@fritzchen schrieb: "Oder hast du schon mal Bewusstsein ohne Materie oder besser gesagt in der unbelebten Natur angetroffen?"

Schdaiff: "Hast du Bewusstsein schon mal in dir angetroffen? Kannst du es ergreifen, erkennen? Nein, also wie willst du es woanders entdecken?"

So und das war nicht der Einzige, der Dir das in der Form schrieb.


So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.

Es ist ja schön, wenn Du das immer als Mantra vor Dir her betest, aber bisher scheint es bei Dir keine Besserung bewirkt haben.


Merkwürdigerweise habe ich aber immer mein Bewusstsein bei mir. Ich kenne auch niemanden bei dem es nicht so wäre. Warum in aller Welt muss man dann solch dämliche Annahmen tätigen?

Das mit Dem dämlich ist schon rech klar, ich denke das Gros der Leser hier, kann bestimmt das Attribut 'dämlich' mit schlafwandelnder Sicherheit hier an den richtigen Schreiber heften.


Tyranos: "Jeder Körper besitzt sein eigenes Bewusstsein, unabhängig davon ob dieser mehrmals existiert. Jedes Gehirn erzeugt sein eigenes Bewusstsein."

NeP: "Nein, das ist so nur erstmal eine Annahme, nicht mehr und nicht weniger. Eben wie auch genau die Gegenteilige."

Bewusstsein ist Teil unserer Erfahrungen und Empfindungen und zu behaupten das dies nur so eine Annahme sei, wie das Gegenteilige dann lässt du schon wieder die Vernunft außer acht.

Man Junge, ich überlass das bald meiner 12jahrigen Nichte, die hat das schon drauf, Dich zu schütteln. Offenbar willst Du es gar nicht begreifen, oder es scheint Dir irgendwie ein Vergnügen zu sein, Dich hier im Thread zum Löffel zu machen. Deine Erfahrung und Empfindung kannst Du bei einer Annahme in der Pfeife rauchen, es geht hier darum die Frage eben mit Logik und physikalischen Hintergrund zu beantworten, und ich habe Dir schon mal gesagt, das Erfahrung und Empfindung kein Argument ist.

In der QT und anderen Theorien, werden Annahmen nicht damit begründet, das die Vernunft dafür oder dagegen spricht. Aber was soll es , Jeder hier im Thread hat inzwischen begriffen, das Du einfach nicht in der Lage bist, solche Dinge zu greifen. Aber mach Dich ruhig weiter zum Idioten. Bringt zwar den Thread ein wenig aus dem Fluss, aber lockert es auch auf und sorgt für Lacher.


Kannst du dein Bewusstsein nicht von denen anderer unterscheiden?

Kannst Du es denn? Also ohne Deine 'Vernunft' und Erfahrung und Deine anderen so hoch wissenschaftlichen Methoden? Also so ganz wissenschaftlich? Kannst Du wissenschaftlich zeigen, das Du ein Bewusstsein hast?


NeP: "Du bist ja ein Feigling. Aber zeigt mir, das Du inzwischen erkennst, das Du da wenig Sonne hast."

Wo habe ich denn gesagt, das Materie auf den Geist wirkt oder Geist auf Materie oder auch das Gegenteil von dem? Ich habe gesagt das zwischen Materie und Geist ein Korrelat besteht. Das ist doch wohl etwas anderes oder?

Ach dreh Dich nicht, beantworte die Frage, wenn Du Dich traust, beziehe doch mal Position. Was sagt Dir den Deine Vernunft? Also noch mal die Frage:

Kann Bewusstsein Materie beeinflussen?

So und nun ziere Dich nicht, die Leute hier wollen lachen. Und wenn Du da nun nicht zu antwortest, dann bist Du meiner Vernunft nach ein Feigling, der große Wellen macht, meint was zu wissen, aber nicht in der Lage ist, bei so einer einfachen und klaren Frage Position zu beziehen.


Du darfst dich auch nicht wundern wenn du solche Sachen wie" das Du da wenig Sonne hast" schreibst, auch mal einen dämlichen Spruch zurück bekommst. Also heule dann nicht gleich wieder.

Ach Hase, Du läufst bei mir nur noch unter Mitleid und Rücksicht. Ich habe Dich so auf die Stufe eines 11jährigen gestellt, da komme ich dann gut mit klar.


Noch etwas. Man kann ganz einfach empirisch nachweisen das Bewusstsein im Gehirn sitzt.
Wenn ich dich Bewusstlos schlage dann bisst du dir deiner nicht mehr bewusst. Das kann man auch beliebig oft wiederholen.

Nun gut, ich korrigiere mich, 9jährigen, und Du arbeitest Dich zielstrebig auf fünf runter. Hase das ist nun schon so was von durchgekaut, wie man Dir schon schrieb, Radio kaputt, bedeutet nicht, das der Sender auch kaputt ist.


Also nichts mit Bewusstsein welches unabhängig vom Körper durch Raum und Zeit saust. So wie es unserer Seelen Freunde gerne hätten.

Na wieder mal so richtig toll ein Argument gebracht? Murks, denn Deine Aussage ist nur Murks, und wurde schon zigmal in den Foren der Welt diskutiert.


Xedion65: "Das ist in meinen Augen kein Beweis. Wenn du beispielsweise einen Radio zusammenschlägst und kein Ton mehr rauskommt, ist dann das Signal verschwunden?
Es können keine Signale empfangen werden."

Wie kommst du darauf das Bewusstsein sei etwas was von außen kommt?

Du drehst Dich im Kreis. Also es gibt die Annahme, Bewusstsein ist/entsteht im Körper. Aber es bleibt erstmal nur eine Annahme, eben deswegen ja die Aufforderung an Dich, das mal zu belegen. Und eben genau das kannst Du nicht.


Xedion65: "Mit anderen Worten behauptest du, dass ein Einfluss auf das Gehirn das Bewusstsein betrifft. Bis hierhin ja alles schön und gut. Der Schluss, dass deshalb das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist aber, wie ich dir gezeigt habe, nicht stringent. Der Radio war nur ein Beispiel. Auch hier kannst du von einer Zerstörten Maschine nicht darauf schließen, dass das Signal weg ist."

Ich mache es mir mal einfach. Wie kommst du auf den Trichter, dass Bewusstsein ein Signal von außen sei. Gibt es da irgend einen Anhaltspunkt?

Ich mache es auch mal ganz einfach, gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, das Dein Bewusstsein in Deinem Gehirn entsteht? Du kannst Innenwahrnehmung nicht messen, und Deine Vernunft ist sicher kein Argument.

So und nun mal im Ernst, entweder Du kommst auf das geistige Durchschnittsniveau oder Du wirst langsam ignoriert, ist ja nun keine Sonderschule hier.

@falkex3

Desweiteren wenn man Kristalle als ,,Beobachter“ einsetzt so muss sich jemand die Kristalle ja auch ansehen oder?
Sie schreiben aber das man das nicht muss, wie und warum wird aber nicht erwähnt!?

Beim Doppelspaltexperiment gibt es grob gesagt 2 mögliche Ergebnisse: Es tritt Interferenz auf oder eben nicht.

Interferenz tritt auf, wenn man keine Aussage darüber machen kann, durch welchen Spalt die einzelnen Teilchen gehen. Keine Aussage bedeutet in diesem Zusammenhang nicht nur, dass man es nicht weiß, weil man es nicht beobachtet, sondern dass sie in der Tat nicht durch einen bestimmten Spalt gehen, sondern irgendwie durch beide Spalte gleichzeitig.

Keine Interferenz tritt auf, wenn man durch eine Messung oder "Beobachtung" bestimmt, durch welchen Spalt die einzelnen Teilchen gehen, wenn man also die Spalte genau "beobachtet". Die Teilchen können somit nicht mehr durch beide Spalte gleichzeitig gehen. Dadurch verschwindet auch die Interferenz.

Die Messung bzw. Beobachtung verändert also das Verhalten der Teilchen grundlegend. Die Wellenfunktion kollabiert.

In den Kristallgittern geschieht das selbe. Die Wellenfunktion kollabiert, die Interferenz verschwindet. Um das festzustellen, muss man nur das Ergebnis beobachten und nicht das, was in den Kristallgittern selbst passiert.

In der Kopenhagener Deutung wird die QM ja so interpretiert, dass ein Beobachter nötig ist, damit die Wellenfunktion kollabiert.

Im Sinne der Kopenhagener Deutung ist das Kristallgitter also ein Beobachter, da es zum Kollaps der Wellenfunktion führt.

Allgemein sollte man aber wohl die Begriffe "Beobachter" und "Messung" einfach durch "Wechselwirkung" ersetzen, denn darauf läuft es hinaus. Eben auf das hier bereits erwähnte Konzept der Dekohärenz.

@nocheinPoet:

Sicher? Schon mal davon gehört, das sich jeder Raumbereich wiederholt? Aber davon mal abgesehen, wie gleich musst Du denn sein, damit Du es bist, der sich Dir Deiner bewusst ist?

Denke mal ein Jahr zurück, welche Atome da Deinen Körper gebildet haben, und welche Form gegeben war, bilde mal die Differenz und betrachte den Unterschied. Und dennoch warst es wohl Du, oder? Und auch ist der Raum nicht entscheidend, bist Du in Hamburg Dir nicht mehr als der bewusst, der Du in München bist?

Nunja, das mit dem Raum hätte ich mal vermutet, da ja sich in jedem Quant Raum andere Strahlung befindet, andere Materie, die Kräfte verschieden sind (Gravitation, elektromagn. Kraft usw.).
Aber wie ich sehe geht es dir darum gar nicht. Es geht dir wirklich nur um die Selbstwahrnehmung. Das macht es in einer Hinsicht erst einmal leichter, weil man nicht so viele Eventualität miteinbeziehen muss in seine Überlegungen. :)

Bewusstsein ist immer Innenwahrnehmung. Da kann man beobachten wie man will.

Ich will es mal ganz deutlich sagen, ist nun innerhalb eines Beitrages an Dich, und nicht so frei, aber wer hier ließt, wird es lesen. Also Bewusstsein ist in einer Eigenschaft eben das, was nur erfahren werden kann, und nicht von außen betrachtet. Das heißt nicht, das die Dinge die Du von außen betrachtest sich ihrer nicht bewusst sein können, nur eben das Du es nicht erfahren kannst.

Ja richtig, Bewusstsein an sich ist "innen", nicht veräußerlich, an sich nicht messbar, da es ja nur wahrgenommen wird. Mein Problem war ja, ob es nicht bestimmte Hinweise darauf gibt, ob Bewusstsein da ist oder nicht. Ich redete ja von bestimmten physikalischen Prozessen. Du hast es auf alles physikalische Prozesse ausgedehnt, was es natürlich verunmöglicht, Bewusstsein in irgendeiner Weise nachzuweisen von außen.

Das heißt nicht, das ich mir da wo ich meine das mein Körper nicht ist, nicht auch bewusst sein könnte.

Gut, es geht also wirklich rein um die Wahrnehmung, um das Bewusstsein. Ich verstehe das aber nicht so ganz. Glaube ich nicht automatisch, dass, wenn ich mir irgendwo (an irgendeinem Ort zu irgendeiner Zeit) bewusst bin, dass dieses bewusste Etwas zu mir selbst gehört? Ist Bewusstsein nicht auch immer ein Gefühl von "Ich", von einem Selbst? Anders herum ist es sicherlich klar: Nicht überall, wo ich meine, da bin ich, ist auch Bewusstsein. Beispiel: Querschnittslähmung.

Wenn dem so ist, warum nicht es gleichsetzen, und auch mal überlegen, ob nicht jeder physikalische Prozess von innen betrachtet Bewusstsein ist. Man quantelt ja in der Physik alles, warum nicht auch Bewusstsein? Kann es Bewussteinsquanten geben, die in der Summe eben eine Bewusstheit bilden können, wie wir sie besitzen? Wie Elementarmagneten auch ein großes Magnetfeld schaffen können, könnte so ein komplexes Bewusstsein aufgebaut sein.

Hier müsste man vielleicht doch noch einmal genau festlegen, was man mit Bewusstsein meint und wie man Bewusstsein sieht. Heißt Bewusstsein, dass man von seiner eigenen Existenz weiß? Das ganze "Ich" und das ganze Bewusstsein ist ja im Prinzip ein Paradox. Man ist ja gewohnt, sich als getrennt von der Welt als eigene Entität zu betrachten, obwohl dem nicht so ist.

Ich denke, das Problem hierbei ist vor allem: Was soll ein Maß für Bewusstsein sein? Woran kann ich festmachen, wie "stark" das Bewusstsein ist - im physikalischen Sinne? Und, gibt es ein stärkstes, größtes, höchstes Bewusstsein?
Sicher, unter der Betrachtung, dass in jedem physikalischen Prozess Bewusstsein steckt, würde man auch theoretisch jedem Körper Bewusstsein in irgendeiner Form zuschreiben können.

Ich muss hier aber nochmal nachfragen, ob du Bewusstsein mit Ich-Erkennen gleichsetzt oder wo es da Unterschiede für dich gibt, bzw. was denn genau Bewusstsein für dich bedeutet.

Gibt es den etwas, was wirklich nicht lebt? Was ist genau Leben? Wer trennt in lebt und lebt nicht?

Nunja, Fakt ist, dass ein System, was gestorben ist (man, das hört sich jetzt echt kalt und wissenschaftlich an^^), nicht mehr versucht, seine Entropie niedrig zu halten. Irgendwie geht dann auch das Bewusstsein dieses Systems verloren, oder zumindest wird es in erheblichem Maße reduziert. Letzteres würde darauf hinweisen, dass es zumindest bestimmte physikalische Prozesse gibt, die die Stärke des Bewusstseins mehr beeinflussen, als es andere Prozesse tun.
Ich würde Leben vllt. so definieren, eben als System, welches mit Intention zur Erhaltung seiner selbst die Entropie seines Systemes niedrig zu halten versucht. Ich habe mir jetzt das nicht sehr tief durchdacht, das fällt mir nur spontan ein, kann also sein, dass das bei genauer Betrachtung ungenau ist.

Wir war es nun damals mit dem Äther? Der wurde dann 'abgeschafft' weil er nicht messbar war und somit nicht nachgewissen werden konnte. Warum dann nicht ebenso 'nicht Bewusstsein' abschaffen, wenn wir keine Möglichkeit haben, es in irgendeiner Form zu messen, könnte man doch erstmal postulieren, das es etwas wie 'nicht Bewusstsein' nicht gibt.

Gut, hier könnte man entgegnen, dass man auch "Bewusstsein außerhalb komplexen Lebens" abschafft, ohne einen Beweiß für dessen Existenz zu haben. Da streiten sich ja die Fronten.

Ja, und nein, und lass uns mal den Begriff 'Geist' generell durch Bewusstsein ersetzten. Was wäre denn ein 'künstlich' erschaffenes Bewusstsein? Wie geschrieben, die Frage ist, kann Bewusstsein erschaffen werden, kann es überhaupt entstehen, oder ist es einfach immer?

Ich korrigiere mich und sage anstelle dessen, dass man ja eine künstliche Verstärkung des Bewusstseins an einem bestimmten Ort vornehmen könnte, wenn man wüsste, wie. Und dass diese Verstärkung auch mit dem unsrigen Bewusstsein verknüpft werden könnte, was zu einem Gesamtbewusstsein führen würde.
Es gibt ja bereits gewisse Theorien über die Entstehung von Bewusstsein (für uns wäre das dann Verstärkung) von nicht unrennomierten Wissenschaftlern (siehe z.B. http://www.quantumconsciousness.org/index.html (Archiv-Version vom 07.03.2009) ) , welche man dann ja vielleicht auch umsetzen könnte.

@ilchegu

Nun wenn man das Ergebnis beobachten muss, und nicht die Kristallgitter so haben wir immer noch eine Beobachtung oder?
Dabei sollte es keine rolle spielen was wir beobachten ob nun Kristallgitter oder Ergebnis.

Nun eine frage bleibt auch im Sinne der Kopenhagener Deutung spielt es eine wesentliche Rolle was beobachtet wird? Ergebnis oder der Weg dahin?

Ich finde nein, da meiner Meinung nach wir die Entscheidung fällen was an jedem Punkt der Zeitlinie im verlauf passiert.

Außerdem erklärt das immer noch nicht das wir den Versuch erst aufgebaut haben, und mit ,,wir“ meine ich Bewusstsein. Wo im übrigen eine ,,Wechselwirkung“ schon beginnt.

@falkex3

Nun eine frage bleibt auch im Sinne der Kopenhagener Deutung spielt es eine wesentliche Rolle was beobachtet wird? Ergebnis oder der Weg dahin?

Ich finde nein, da meiner Meinung nach wir die Entscheidung fällen was an jedem Punkt der Zeitlinie im verlauf passiert.

Wir "beobachten" beim Doppelspaltversuch natürlich immer das Ergebnis, aber diese Beobachtung beeinflusst nicht das Verhalten der Teilchen vorher.

Nur wenn wir die Teilchen vorher, also am Doppelspalt beobachten, bekommen wir ein anderes Ergebnis.

Also spielt es natürlich eine entscheidende Rolle, wann und wo wir die Teilchen "beobachten".

Außerdem erklärt das immer noch nicht das wir den Versuch erst aufgebaut haben, und mit ,,wir“ meine ich Bewusstsein. Wo im übrigen eine ,,Wechselwirkung“ schon beginnt.

Was gibt es da zu erklären?

@ilchegu


Ja ich weiß Das das Interferenzmuster kollabiert sobald man eine Messung vornimmt, da sich Durch dieses Experiment die wahre Eigenschaft dessen offenbart was uns umgibt. Alles befindet sich in einer Superposition die erst durch Bestimmung ihre Eigenschaft annimmt. Eine Eigenschaft die wir aufgrund unserer Erfahrung glauben zu erwarten.

,,Erklären“ habe ich im Bezug auf mein letzten Post an Moredread gemeint.

Wenn wir das Interferenzmuster sehen, handelt es sich für mich um das gleiche Phänomen, wie wenn wir keines mehr sehen. Nur die Messung macht uns Bewusst, das wir der Grund für beides sind. Oder besser gesagt sollte uns bewusst machen....