Der sich bewusste Raum

@fritzchen1

Danke erst mal für die Beantwortung der Frage. Das macht es jetzt auch irgend wie leichter das ganze zu verstehen.

Wenn es denn hilft.


Du weist ich bin nicht der schnellste im Denken. Obwohl ich natürlich schon lange geahnte habe was kommt. Nicht umsonst verstehst du dich mit falkex3 so gut in diesen "Dingen".

Ich glaube nicht, das Dir da falkex3 so zustimmen würde, denn wir hatten reichlich zu diskutieren. So richtig einige sind wir uns glaube ich immer noch nicht wirklich.


Du weist aber schon das du damit gegen jede Vernunft versuchst zu argumentieren.

Nein tue ich nicht, höchstens gegen Dein und das ist nicht weiter tragisch. Auch hätte ich anders antworten können, wie gesagt, Du wolltest ja den Kontext nicht wissen. Auch war da 'untrennbar' in der Frage.


Wie ich schon gesagt habe, mein Bewusstsein folgt meinem Körper überall hin und das ganz unaufgefordert.

Und das beweißt nun was?


Kleinkinder besitzen kein Ich Bewusstsein. Dieses entwickelt sich erst. Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch eine Entwicklung des Körpers? Aus dem nichts?

Wenn Du Dein Handy ausgeschaltet hast, kannst Du dann damit telefonieren? Einschalten entwickelt als das Handy weiter und es entsteht dann im Handy eine Funktion? Auch ist Ich-Bewusstsein eine Differenzierung. Hast Du eigentlich den Link 'Die Uhren des Herrn Leibniz' gelesen?


Das Leib-Seele-Problem ist ein Problemkomplex, der sich aus vielen verschiedenen Fragen zusammensetzt. Eingeteilt in zwei großen Gruppen (Fragen nach der Seinsweise des Bewusstseins und Fragen nach dem Verhältnis zwischen Bewusstsein und körperlichen Vorgängen, insbesondere Gehirnvorgängen) werden besonders folgende Fragen diskutiert, die vom "common sense" anders beantwortet werden als von der philosophischen Tradition und anders als von der Philosophie der Gegenwart.

1. Gibt es ein vom Körper verschiedenes Bewusstsein?
2. Gibt es ein von meinem Bewusstsein verschiedenes Bewusstsein?
3. Kann der Körper unabhängig vom Bewusstsein existieren?
4. Kann das Bewusstsein unabhängig vom Körper existieren?
5. Wird das Bewusstsein von Vorgängen im Gehirn - direkt oder indirekt - beeinflusst?
6. Wird das Bewusstsein ausschließlich von Vorgängen im Gehirn beeinflusst?
7. Werden die Vorgänge im Gehirn vom Bewusstsein beeinflusst?

Quelle: http://www.hnf.de/Veranstaltungen/Archiv_Vortragsreihen/Die_Welt_im_Kopf_Gehirn_Wahrnehmung_Bewusstsein/Dokumente/Die_Uhren_des_Herrn_Leibniz.doc (Archiv-Version vom 24.11.2010)


Weißt Du, Du erkennst nicht das Problem. Du kannst ja nicht verifizieren, das Dein Bewusstsein in Deinem Körper sitzt, es mag sehr wahrscheinlich sein, und auch 'vernünftig' aber es ist nur eine Annahme. Nun versuchst Du eben genau das damit zu belegen. Also Dein Bewusstsein ist in Deinem Körper weil es ja in Deinem Körper ist und somit dem immer folgt. Sehr logisch.


Wenn ich auch noch mal Kurz aus Geist und Materie zitieren dürfte.

"Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

Nun habe ich gute Gründe zu meinen, dass jene fremden Leiber auch mit Bewusstsein verbunden sind, dass jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewusstseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, dass auch diese fremden Bewusstseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe.

So bin ich also geneigt, diese fremden Bewusstseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, dass auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, dass als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien."

Dieses Problem was Schrödinger da meint erkannt zu haben, würde sich dann ja überhaupt nicht stellen, wenn es so wäre wie du vermutest.

Und? Zitieren ist das eine, nun solltest Du dazu noch ein Resümee schreiben.


Und jetzt mal ganz ehrlich. Du glaubst doch nicht ernsthaft, zeigen zu können das Bewusstsein nicht an Körper gebunden ist.

Du kannst auch nicht zeigen, das Bewusstsein an den Körper gebunden ist. Was gab es in der Wissenschaft schon für Annahmen und wie einschneidend waren später die Erkenntnis das Gedachte als nicht haltbar verwerfen zu müssen. Auch geht es nicht darum. Es geht darum ob es im Körper entsteht und 'geschaffen' werden kann, oder sich nur manifestiert. Wie mit dem Magneten, das Feld entsteht aus ganz vielen kleinen Feldern, aber diese sind immer gegeben. Das Feld entstehet nicht durch das zusammenfügen.


Kennst du einen Philosophen oder ernst zunehmenden Wissenschaftler der dieses jemals versucht hat?

Lese mal die Links, der Auszug oben zeigt Dir doch, das sich Philosophen eben genau diese Fragen stellen.

Also warum glaubst du in der Lage zu sein?

Wer außer Dir sagt eigentlich, das ich das will? Ich zeige auf, das bestimmte Annahmen zu einer Paradoxen Situation führen, und somit ein Fehler in den Annahmen sein muss.

Mein 'nein' auf Deine Frage könnte ja auch den Hintergrund haben, das ich die Vorstellung eines Körpers wie er allgemein verstanden wird, negiere. Oder ich trenne nicht zwischen Bewusstsein und Materie, oder.... Aber Du wolltest ja nicht den Kontext dazu, somit ist meine Antwort soviel wert wie 42.


Fritzchen1: "Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch eine Entwicklung des Körpers?"

Fritzchen1: "Körper und Geist bilden eine Einheit. Muss dann richtig heißen. Woher soll das den bitte kommen wenn nicht durch die Entwicklung von Körper und Geist?"

Lass mal endlich Deinen Geist raus. Wenn Du Wasser in ein Glass füllst, dann entsteht das Wasser nicht im Glass, sondern war schon vorhanden. Nur kannst Du es nicht im Glass sehen, wenn es nicht drin ist.

Du argumentierst aber immer so. Siehe da ist Wasser im Glass, bewege ich das Glass, bewegt sich das Wasser mit. Also muss das Wasser untrennbar mit dem Glass verbunden sein, und im und durch das Glass entstehen.

Sehr logisch was? Dein Problem ist, Du kannst eben den Schritt nicht gehen, die Begriffe mal so zu abstrahieren. Es geht aber hier um Deine Argumentationskette, die eben keine ist. Wenn wir über ein Glass Wasser reden würden, wäre es Dir wohl klarer.

Wir sind das Bewusstsein, ein komplex vernetztes in jeder zelle steckt "es", jedes gekrümmte Haar trägt dazu bei. Wir sind lebende multidimensionale Hologramme des Lichts.

So jetzt schlauer?

Jede Nervenfaser lebt, alles, jeder Stein, Luft, Magnetismus, nur kann die Sprache der feinstofflichen nicht jeder hören........ warum auch immer, schad drum

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wir schaffen also mal eben eine Synthese der Vorstellungen von Leibniz, Descartes und den anderen Philosophen?

Wir kloppen das was sie erzählt haben in die Tonne und fangen von Neuem an.

Auszüge aus dem Wikipediaartikel "Bewusstsein":

Qualiaproblem:

"Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen:

1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist."

Meine Meinung: Murks. So etwas kann man nicht einfach so machen, es müssen schon nachweisbare Gründe geben, dass das Bewusstsein nicht materiell ist. Einfach so das Ganze in die Transzendez zu verschieben ist recht billig, würde aber zu logischen Problemen führen, wenn man mit diesem Begriff in anderen Bereichen arbeiten müsste, z.B. bei der Erklärung von Verstand und Intelligenz.

"2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien."

MM: Nein das ist noch nicht der Fall. Man muss schon versuchen Gefühle und Bewusstsein mit bestimmten chemischen Prozessen und der darauf aufbauenden Logik zu erklären. Das scheint unmöglich zu sein, aber das wäre das einzig Sinnvolle.

"3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt."

MM: Das stimmt nicht, da wir sonst das Problem nicht erkennen hätten können. Wenn wir schon das Problem kennen, dann müssten wir auch in der Lage sein eine Lösung dafür zu finden.

"4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution. "

MM: Es Bedarf keiner wissenschaftlichen Revolution um das Qualia Problem zu lösen, sondern einer neuen Denkweise.

"5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia."

MM: Doch die Qualia gibt es.

"6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia."

MM: Naja, es ist besser das Qualiaproblem so zu lösen, dass man das "mechanisch" erklären könnte. Scheint unmöglich zu sein, ist es aber nicht.

Wie du siehst habe ich meine Meinung zu dem Problem allgemein, was bedeutet hab meine Gedanken und Erklärungen dazu.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du nicht aufhörst so hochzustapeln, drücke ich Dir hier ein paar Absätze in den Thread die von ‚dummen’ Philosophen sind, bei denen Du jedes fünfte Wort erstmal nachschlagen musst was es bedeutet.

Natürlich müsste ich jedes Wort nachschlagen, aber das hängt damit zusammen, dass ich kein Interesse an den Begriffen hab, die sie jeden Tag sich ausdenken um diese wieder auf den anderen Tag mit anderen Begriffen aufzuheben. Da ist jetzt so ein Wald entstanden, dass es sich einfach nicht lohnt dareinzugegehen. Dann lieber doch alles von neuem beginnen. Und was willst du dann damit beweisen? Dass ich mich für das was sie von sich geben nicht interessiere und lieber selbst meinen Weg gehe und versuche selbst herauszufinden, wo und warum die Probleme da sind. Sehr schön und was wäre daran jetzt falsch?

nocheinPoet schrieb:Du kannst ja mal mit den Links anfangen, arbeite die mal richtig durch.

Da ist zu viel sinnloses drin, vieles kann man da mit nur einem Satz ausdrücken. Das wäre Zeitverschwendung und einfach zu anstrengend sich Wort für Wort alles durchzulesen. Hauptsache ich habe einen Überblick über das was dort steht, der Rest ist unwichtig.

nocheinPoet schrieb:Mal im Ernst Tyranos, es ist wirklich so, dass Du den Bereich nicht mal zu 10% überschaust.

Glückwunsch zu der Erkenntnis, aber das habe ich dir schon selbst gesagt.

nocheinPoet schrieb:Aber hier hat das nichts verloren, respektiere das bitte.

Alles klar.

nocheinPoet schrieb:Ich habe Dir Deine ganzen Annahmen ganz detailliert zerlegt und widerlegt.

Ich weis was du geschrieben hast und ich weiß worauf es sich bezog. Leider hatte es nicht die Wirkung die es haben sollte. Aber gut wenn du meinst das alles widerlegt zu haben, dann nehme ich das so hin.

nocheinPoet schrieb:Du hast Annahmen und die schweben frei im Raum,...

Ich hatte dir eben gerade meine Sichtweise nochmals aufgeschrieben und diese soweit es ging begründet. Mehr geht da nicht. Wieso siehst du das nicht? Ich bin jetzt wieder in der gleichen Situation, dass ich echt nicht weiß wie ich es noch deutlicher machen kann. Schon wieder kommt das alles so an, wie es nicht sein sollte, als ob ich eine komplett andere Sprache verwenden würde. Ich hab echt keine Ahnung. Naja egal...

nocheinPoet schrieb:...aber Du verkaufst sie als Tatsachen.

Du musst diese ja nicht kaufen. Warum das ein Problem ist, weiß ich nicht.

nocheinPoet schrieb:Nicht ich muss Deine Aussagen überprüfen können, Du musst diese logisch begründen können.

Hallo, habe ich doch. Wieso die nicht ankommen, weiß ich immer noch nicht.

nocheinPoet schrieb:Du einmal zerlegt und wieder zusammengefügt wärst nicht mehr Du weil das System (Dein Körper) ja zerlegt gewesen ist, und das würde somit ein neues Bewusstsein bedingen, das nur glaubt Du zu sein, Du wärst aber verloren.

Und wo ist das Problem jetzt? Irgendwie scheinst du unter neu, was anderes zu verstehen als ich. Ist etwas neu, wenn es einen Update erhalten hat, sprich verändert wurde? Ist etwas neu, wenn das Datum der Erstellung nicht allzu weit entfernt ist? Oder ist etwas neu, wenn man sagt, dass es neu ist?
Egal, gehört alles nicht hier her, ich weiß. Wahrscheinlich wird es mir sowieso nie gelingen das überzeugend rüberzubringen, naja eben Wurst drauf.

nocheinPoet schrieb:Ich habe Dir dabei aber noch gezeigt, das Deine Annahme unlogisch ist und nicht zu halten.

Du hast nur erwähnt, dass sie unlogisch ist. Du hast aber nirgendwo geschrieben, wenn das jetzt wirklich so wäre, wie ich das darstelle, dann hätten wir Problem XY, da wir aber dieses Problem XY nicht haben, kann also das was ich behaupte nicht zutreffen. Wenn wir die Schwerkraft nicht hätten, würden wir alle irgendwo im Weltall rumschweben, da das nicht der Fall ist, haben wir diese Schwerkraft. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass solche Argumentationsketten von dir kamen. Es würde echt reichen, wenn du mir ein Problem nennen würdest, welches ein Ereignis hervorrufen würde, wovon wir sagen können, dass es dieses nicht gibt. Und weil es dieses Ereignis nicht gibt, ist meine Geschichte falsch. Das alles natürlich aber im anderen Thread.

nocheinPoet schrieb:Soll ich Dir ein paar Sätze mit beiden Wörtern schreiben, und die da vertauschen und damit zeigen dass der Sinn der Sätze dann flöten geht? Warum es wohl zwei Wörter gibt?

Ja sicher doch, wieso erst diese Ankündigungen?

nocheinPoet schrieb:Du verstehst es nicht. Er braucht für etwas einen Begriff, und denn nimmt er sich.

Meiner Meinung nach hat er sich eine bestimmte Vorstellung genommen, diese nach seinem Verständnis modifiziert und versucht mit dieser so einiges zu erklären. Das funzt aber so nicht, ich kann mir auch nicht die Welt so zurechtbiegen, wenn ich mir vorstellen würde, dass alles Autos wären, da sich alles andere auch bewegen kann. Damit könnte ich eigentlich gar nichts erklären. Ich weiß was Leibniz da versucht, hatte auf diese Weise selbst schon geschätzte 100 Mal versucht die Welt zu erklären, hat aber kein einizges Mal funktioniert.
Wenn ich schon beim Thema bin, so gut wie jeder Philosoph versucht quasi das göttliche Prinzip zu finden, mit welchem sich alles erklären ließe. Grundgesetze die alles Aufbauen und begründen. Das Problem ist, dass es so etwas nicht gibt. All diese Sichtweisen die auf "mus" enden, haben irgendwo was wahres dran, aber sie sind alle zu speziell. Damit kann man nicht alles erklären. Der Philosoph, der das versucht, wird hinterher kritisiert, da er mit seiner Sichtweise einiges übersieht. Dieser Umstand führt wiederum dazu, dass eine Sichtweise eingeführt wird, die dem zu widersprechen versucht, aber schon bewährte Sichtweisen irgendwie mitberücksichtigt. Leibniz war mit der Ansicht von Descartes nicht einverstanden, also hat er was eigenes eingeführt, welches bestimmte schon vorhandene Dinge aufnimmt, Zitat: "Er verbindet nämlich den mechanistischen Atombegriff mit dem aristotelischen Begriff der Entelechie (s.o.) und kommt so zu seinem Begriff der Monade, dem Kernstück der LEIBNIZschen Philosophie.". Das ist sehr schön was er da macht, aber im Großen und Ganzen macht er den selben Fehler wie Descartes, er versucht die Welt nur mit diesen Monaden zu beschreiben, also einseitig.
Alle diese mus - Sichtweisen haben irgendwas wahres dran und haben ihre Existenzberechtigung. Sie werden aber falsch, wenn sie das Spezielle, was sie beschreiben zum Allgemeinen erheben. So und wenn jetzt ein Philosoph mit einer bestimmten Asnicht oder Erklärung ankommt, dann gibt es von anderen ordentlich Heat und dann fangen die den gleichen Fehler zu machen. So geht das hin und her, wir haben etwas um die eine Milliarde verschiedene Ansichten und keiner weiß welche nun die richtige ist, das ist genau so wie bei den Religionen.
Das Problem ist, dass der Mensch versucht alles in eine Schublade zu stecken und somit alles zu erklären, klar diese Methode ist übersichtlich und ziemlich einfach in der Handhabung, aber die ist zu einfach, so geht das nicht. Man braucht ein Weltbild oder eine Sichtweise die dynamisch ist, die relativ ist und sowas kann man nicht mit einem Begriff beschreiben. Deswegen meinte ich ja, dass es letztendlich auf jeden selbst ankommen wird, die ganzen Fragen beantworten zu können.

Vielleicht wird es dir jetzt einigermaßen verständlich wieso ich die Philosophen für blöde halte....
Ich möchte sie jetzt nicht als Menschen oder Wissenschaftler auf irgendeine Art und Weise runterziehen. Natürlich haben sie mehr Fachwissen als ich und haben schon einiges geleistet. Das heißt aber nicht nur sie hätten das Recht weitere große Erkenntnisse zu machen. Es kann sogar so sein, dass ein Fünfjähriger etwas entdeckt, was all das, was sie von sich gegeben haben für ungültig erklärt. Alles ist möglich.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du da schon hängen bleibst ist wenig Hoffnung gegeben, das Du es irgendwann mal begreifen können wirst.

Wieso heißt es immer, wenn ich nicht mit dem einverstanden bin, was diese großen Lichtgestalten von sich geben, dann verstehe ich sie nicht? Man scheint mich nur dann zu akzeptieren, wenn ich sie in den Himmel lobe, alles akzeptiere und mich unterordne. Das hatten wir damals mit den Göttern auch, aber dann kamen einige Querdenker, die erst kritisiert wurden und heute vergöttert werden. Und wenn man jetzt blos gegen die etwas sagt, dann erleidet man das gleiche Schicksal, wie die einst. Sehr schön es lebe die Aufklärung und Toleranz.

nocheinPoet schrieb:Das Du das nicht glauben kannst, ist ein Hinweis das Du in keiner Weise hinter steigst.

Ich kann nicht glauben, dass ihr so ein Murks akzeptiert und nicht sieht, was der für Fehler macht. Aber naja der Verstand und die Augen werden zur Last, wenn man anfängt jemanden zu vergöttern.

nocheinPoet schrieb:Muss ja sein, auch Du verstehst es ja direkt nicht, und eh Du hier den Thread vollkotzt.

Mach es doch nicht so spannend.;)

@Tyranos

NeP: "Ich habe Dir dabei aber noch gezeigt, das Deine Annahme unlogisch ist und nicht zu halten."

Du hast nur erwähnt, dass sie unlogisch ist. Du hast aber nirgendwo geschrieben, wenn das jetzt wirklich so wäre, wie ich das darstelle, dann hätten wir Problem XY, da wir aber dieses Problem XY nicht haben, kann also das was ich behaupte nicht zutreffen. Wenn wir die Schwerkraft nicht hätten, würden wir alle irgendwo im Weltall rumschweben, da das nicht der Fall ist, haben wir diese Schwerkraft. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass solche Argumentationsketten von dir kamen. Es würde echt reichen, wenn du mir ein Problem nennen würdest, welches ein Ereignis hervorrufen würde, wovon wir sagen können, dass es dieses nicht gibt. Und weil es dieses Ereignis nicht gibt, ist meine Geschichte falsch. Das alles natürlich aber im anderen Thread.

Habe Dir da schon was geschrieben.

nocheinpoet schrieb:
Soll ich Dir ein paar Sätze mit beiden Wörtern schreiben, und die da vertauschen und damit zeigen dass der Sinn der Sätze dann flöten geht? Warum es wohl zwei Wörter gibt?

Ja sicher doch, wieso erst diese Ankündigungen?

Machen wir es ganz kurz, jede Bakterie kann das Milieu in dem sie sich befindet wahrnehmen, im Grunde kann alles was irgendwie lebend wahrnehmen. Deiner Meinung nach hat denn alles ein Bewusstsein?

Der Akt der Wahrnehmung, ich nehme ein Auto wahr, dieser Akt ist kein Bewusstsein. Ich kann mir bewusst sein, das ich ein Auto wahrnehme.


NeP: "Du verstehst es nicht. Er braucht für etwas einen Begriff, und denn nimmt er sich."

Meiner Meinung nach hat er sich eine bestimmte Vorstellung genommen, diese nach seinem Verständnis modifiziert und versucht mit dieser so einiges zu erklären. Das funktioniert aber so nicht, ich kann mir auch nicht die Welt so zurechtbiegen, wenn ich mir vorstellen würde, dass alles Autos wären, da sich alles andere auch bewegen kann. Damit könnte ich eigentlich gar nichts erklären. Ich weiß was Leibniz da versucht, hatte auf diese Weise selbst schon geschätzte 100 Mal versucht die Welt zu erklären, hat aber kein einziges Mal funktioniert.

Es bringt nichts groß mit Dir da weiter drüber zu diskutieren. Du wirkst ungefähr so wie wenn irgendeiner ins CERN läuft und zu den Physikern dort sagt, Jungs ihre habt doch alle keine Ahnung.


Wenn ich schon beim Thema bin, so gut wie jeder Philosoph versucht quasi das göttliche Prinzip zu finden, mit welchem sich alles erklären ließe. Grundgesetze die alles Aufbauen und begründen. Das Problem ist, dass es so etwas nicht gibt. All diese Sichtweisen die auf "-mus" enden, haben irgendwo was wahres dran, aber sie sind alle zu speziell. Damit kann man nicht alles erklären.

Man kann nicht alles innerhalb eines Systems selber erklären, versucht auch keiner.



Der Philosoph, der das versucht, wird hinterher kritisiert, da er mit seiner Sichtweise einiges übersieht. Dieser Umstand führt wiederum dazu, dass eine Sichtweise eingeführt wird, die dem zu widersprechen versucht, aber schon bewährte Sichtweisen irgendwie mitberücksichtigt. Leibniz war mit der Ansicht von Descartes nicht einverstanden, also hat er was eigenes eingeführt, welches bestimmte schon vorhandene Dinge aufnimmt, Zitat: "Er verbindet nämlich den mechanistischen Atombegriff mit dem aristotelischen Begriff der Entelechie (s.o.) und kommt so zu seinem Begriff der Monade, dem Kernstück der LEIBNIZschen Philosophie.". Das ist sehr schön was er da macht, aber im Großen und Ganzen macht er den selben Fehler wie Descartes, er versucht die Welt nur mit diesen Monaden zu beschreiben, also einseitig.

Ich finde es nur noch lächerlich, wie Du glaubst das zu durchblicken und werten zu können.


Alle diese mus-Sichtweisen haben irgendwas wahres dran und haben ihre Existenzberechtigung. Sie werden aber falsch, wenn sie das Spezielle, was sie beschreiben zum Allgemeinen erheben. So und wenn jetzt ein Philosoph mit einer bestimmten Ansicht oder Erklärung ankommt, dann gibt es von anderen ordentlich Heat und dann fangen die den gleichen Fehler zu machen. So geht das hin und her, wir haben etwas um die eine Milliarde verschiedene Ansichten und keiner weiß welche nun die richtige ist, das ist genau so wie bei den Religionen.

Und das weißt Du ja so genau, weil Du Dich kein Stück nicht wirklich mal richtig mit Philosophie beschäftigt hast.


Das Problem ist, dass der Mensch versucht alles in eine Schublade zu stecken und somit alles zu erklären, klar diese Methode ist übersichtlich und ziemlich einfach in der Handhabung, aber die ist zu einfach, so geht das nicht. Man braucht ein Weltbild oder eine Sichtweise die dynamisch ist, die relativ ist und so was kann man nicht mit einem Begriff beschreiben. Deswegen meinte ich ja, dass es letztendlich auf jeden selbst ankommen wird, die ganzen Fragen beantworten zu können.

Toll.


Vielleicht wird es dir jetzt einigermaßen verständlich wieso ich die Philosophen für blöde halte.

Weiß ich schon, Du schnallst nicht was sie sagen. Tut mir Leid, aber was Du da treibst ist nur lächerlich. Oder peinlich, wie Du magst.


Ich möchte sie jetzt nicht als Menschen oder Wissenschaftler auf irgendeine Art und Weise runterziehen. Natürlich haben sie mehr Fachwissen als ich und haben schon einiges geleistet. Das heißt aber nicht nur sie hätten das Recht weitere große Erkenntnisse zu machen. Es kann sogar so sein, dass ein Fünfjähriger etwas entdeckt, was all das, was sie von sich gegeben haben für ungültig erklärt. Alles ist möglich.

Toll II.


NeP: "Wenn Du da schon hängen bleibst ist wenig Hoffnung gegeben, das Du es irgendwann mal begreifen können wirst."

Wieso heißt es immer, wenn ich nicht mit dem einverstanden bin, was diese großen Lichtgestalten von sich geben, dann verstehe ich sie nicht? Man scheint mich nur dann zu akzeptieren, wenn ich sie in den Himmel lobe, alles akzeptiere und mich unterordne.

Nein, aber keinen Plan zu haben, nichts zu verstehen, aber die Welle machen, das ist Murks.


Das hatten wir damals mit den Göttern auch, aber dann kamen einige Querdenker, die erst kritisiert wurden und heute vergöttert werden. Und wenn man jetzt bloß gegen die etwas sagt, dann erleidet man das gleiche Schicksal, wie die einst. Sehr schön es lebe die Aufklärung und Toleranz.

Du bist der Querdenker, nun gut.


NeP: "Das Du das nicht glauben kannst, ist ein Hinweis das Du in keiner Weise hinter steigst."

Ich kann nicht glauben, dass ihr so ein Murks akzeptiert und nicht sieht, was der für Fehler macht.

Denn Fehler machst Du. Jung schnall das mal, Du verstehest überhaupt nicht um was es da geht.


Aber der Verstand und die Augen werden zur Last, wenn man anfängt jemanden zu vergöttern.

Hat nichts mit vergöttern zu tun.

@Tyranos

Will mich eigentlich garnicht einmischen bei euch, daher beschränke ich mich mal auf zwei Dinge.

Tyranos schrieb:Meine Meinung: Murks. So etwas kann man nicht einfach so machen, es müssen schon nachweisbare Gründe geben, dass das Bewusstsein nicht materiell ist. Einfach so das Ganze in die Transzendez zu verschieben ist recht billig, würde aber zu logischen Problemen führen, wenn man mit diesem Begriff in anderen Bereichen arbeiten müsste, z.B. bei der Erklärung von Verstand und Intelligenz.

Ich denke, dass Bewusstsein nichts materielles ist, sollte einleuchtend sein. Selbst wenn es ein Bewusstseinsorgan GÄBE, wäre es immer noch nichts materielles, weil es nicht aus Materie besteht. Die Frage ist nur, ob man es auf Materie reduzieren kann. Dies ist bisher nicht gelungen und das stellt eben ein großes Problem für den Materialismus dar. Eben darum sucht man nach Lösungen.

Tyranos schrieb:MM: Das stimmt nicht, da wir sonst das Problem nicht erkennen hätten können. Wenn wir schon das Problem kennen, dann müssten wir auch in der Lage sein eine Lösung dafür zu finden.

Warum sollte dies denn gelten? Gibt es einen logischen Beweis dafür, dass man alles, was als Problem erkannt wird, auch prinzipiell lösen kann?
(Interessante Lektüre dazu: "Colin McGinn: Die Grenzen vernünftigen Fragens")
Eine mögliche Lösung für ein Problem wäre doch bereits die Antwort "wir können dieses Problem prinzipiell nicht lösen". Eine solche Antwort müsste einen vernünftigen Menschen zufriedenstellen, wenn sie logisch fundiert ist.

@all & @fritzchen1

Es ist nun ja nicht so, das ich der Einzige bin, der die hier von mir vertretenen Gedankengänge und Vorstellung besitzt, möchte ich hier mal Friedrich Seibold zitieren:

Ist das Universum Geist, in verschiedensten Stufen und Formen?

Wenn man ‚Geist’ als konträren Gegensatz zu ‚Materie’ versteht, dann kann man diese Frage bejahen. Denn „Materie“ steht für die angeblich von jeglichem Bewusstsein unabhängige Natur, das Geistige ist dagegen zumindest Teil des Bewussten. Und wenn, wie andernorts gezeigt, eine bewusstseinsunabhängige Welt weder logisch noch quantenphysikalisch haltbar ist, dann bleibt sozusagen für die Welt bzw. das Universum nur Bewusstsein bzw. Geist als Substanz übrig.

Obwohl der „Geist“, wie auch die ‚Seele’, im Lauf der Zeit in der Gesamtheit der psychischen Vorgänge und Zustände bzw. im Bewusstsein oder den Bewusstseinsinhalten aufgegangen ist, kann man den Begriff „Geist“ mit der nötigen Vorsicht als Ausdruck von etwas Immateriellen durchaus sinnvoll gebrauchen.

Man sollte sich lediglich dabei bewusst sein, dass er infolge seiner Vergangenheit, insbesondere den Spekulationen im Deutschen Idealismus, weithin anrüchig ist und deshalb darauf bedacht sein, sich mit ihm nicht durch spekulativen Gebrauch zur Zielscheibe zu machen.

Es besteht in der Naturwissenschaft kein Zweifel daran, dass der Mensch aus der Tierreihe und die Urformen des Lebens aus der unbelebten Natur hervorgegangen sind und diese wiederum das Ergebnis einer langen Entwicklung ist. Da das menschliche Bewusstsein zweifellos die bisherige Krönung der gesamten Evolution ist, drängt sich die Erkenntnis auf, dass die Geschichte der Welt bzw. des Universums die Geschichte der Evolution des Bewusstseins oder, wenn man so will, des Geistes ist.

Auch kann man, ja muss man vernünftigerweise, die Natur gleich mit Bewusstsein bzw. Geist setzen, weil logisch zwingend zum einen weder für die Natur noch für das Bewusstsein (wegen des sonst unvermeidlichen Zirkels) eine essentielle Erklärung gegeben werden kann und zum anderen diese Gleichsetzung wegen der nicht sinngemäßen Denkbarkeit eines Nicht-Bewusstseins unumgänglich ist.

Also kann man das Universum essentiell als Geist bezeichnen und das logisch zwingend.

Daraus folgt, dass aufgrund des unterschiedlichen Komplexitätsgrades aller ‚Dinge’ alles Ausdruck von unterschiedlichen Bewusstseins- bzw. ‚Geistesgraden’ ist, mit anderen Worten, es ist Ausdruck von „verschiedensten Stufen und Formen“ des Bewusstseins bzw. des Geistes.

Ferner folgt daraus, dass das Leben aus Bewusstsein bzw. Geist hervorgegangen ist und nicht umgekehrt und es keine wirklich ‚tote Materie’ gibt. Um so weniger kann ‚Tod’ im gebräuchlichen Sinn des Wortes als Zustand des Nicht-Bewusstseins verstanden werden, sondern lediglich als Verlust eines relativ hohen Bewusstseins- bzw. Geistesgrades eines Individuums.

Im übrigen zeigt sich hier, dass man zum logisch schlüssigen Nachweis des Bewusstseins- bzw. Geistesuniversums nicht ausdrücklich den ‚Denkfehler’ heranziehen muss, wenn auch natürlich ein Nicht-Bewusstsein eine spezielle Form des prinzipiellen ‚Denkfehlers’ ist, weil um den Denkinhalt ‚Nicht-Bewusstsein’ zu denken, zwangsläufig Bewusstsein in Form des Denkens erforderlich ist. Auch darauf, d.h. auf die nur scheinbare Wegdenkbarkeit von Bewusstsein habe ich bereits in meinem Essay hingewiesen.

Quelle: http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2004-2/Seibold_Antwort.htm


Was ich daran wieder interessant finde, das ich hier vor kurzem auch über Nicht-Bewusstsein geschrieben habe, und dem Bild von Friedrich Seibold generell sehr nahe bin, was meine Vorstellungen angeht.

Auch Dr. Phil. Amit Goswami, scheint in diese Richtung zu denken, auch wenn ich nun nicht alles seine Gedanken teile.

In seinem Buch “Das bewusste Universum” zeigt Goswami, wie die Kluft zwischen Wissenschaft und Spiritualität überbrückt und die Paradoxa der Quantenphysik aufgelöst werden können.

Er überwindet die kartesische Trennung von Leib und Seele durch seine übergreifende Hypothese, dass alles Seiende Bewusstsein sei. Er erklärt auch, wie es dazu komme, dass ein einziges alles in sich einschließendes Bewusstsein als viele getrennte “Bewusstseine” erscheinen könne.

Das Newtonsche Weltbild erkläre ein Spektrum mechanischer Phänomene, vom Satelliten bis zum Dosenöffner. Durch die Quantenmechanik werde jedoch unser Verständnis der Physik in Frage gestellt. Es sei keine mechanische Ordnung, die der objektiven Realität zugrunde läge, sondern scheinbar zufällige Tupfen und Quanten. Mehr noch: Das Universum scheine ohne einen Betrachter nicht zu existieren.

http://gegendarstellung.wordpress.com/2008/02/04/158/


Die Idee ist als bei weiten nicht so abwegig und unsinnig wie einige hier glauben wollen. Auch in den Links zuvor von mir, werden bereits ähnliche Fragen gestellt.

Wenn man der Loop Theorie glaubt geht das Weltbild wieder ein bisschen mehr Richtung newtonscher Mechanik:

http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E84A0BE81A4314FB4AB8873B1A7EA1E03~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 17.04.2008)

Naja... Experimente werden das wohl klären müssen, genauso wie das mit dem Bewusstsein...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist nun ja nicht so, das ich der Einzige bin, der die hier von mir vertretenen Gedankengänge und Vorstellung besitzt, möchte ich hier mal Friedrich Seibold zitieren:

Es gibt leider nicht viel von dem Herren zu lesen was nicht von ihm selber ist. Es fält mir überaus schwer überhaupt etwas von ihm zu kommentieren.
Da bleibe ich doch lieber bei Schrödinger. Da lässt sich wenigsten etwas geistreiches entdecken.

Man kann nicht von jedem Philosophie Student erwarten die Beziehung von Geist und Materie zu verstehen.

@nocheinPoet

Respekt das war mal eine wirklich aussagekräftige Einlassung von Dir, nicht das Deine sonstigen Beiträge ohne währen, aber das war das erste mal das Du zu vielen Punkten eine doch eindeutige Stellung bezogst. Und besonders hervorzuheben aus meiner Sicht ist diese:

<<Auch Dr. Phil. Amit Goswami, scheint in diese Richtung zu denken, auch wenn ich nun nicht alles seine Gedanken teile. >>

Auch wenn Du explizit erwähnst das nicht alle seine Auffassungen teilst, vermute ich das Du die Gesamtheit seines Werkes das Du so zusammengefasst hast-

Er überwindet die kartesische Trennung von Leib und Seele durch seine übergreifende Hypothese, dass alles Seiende Bewusstsein sei. Er erklärt auch, wie es dazu komme, dass ein einziges alles in sich einschließendes Bewusstsein als viele getrennte “Bewusstseine” erscheinen könne.

-so im Grunde teilst.

Aber auch das andere was Du geschrieben hast war sehr gut. Bin gespannt was da noch so kommt.
:)


Leider habe ich momentan viel um die Ohren, und kann mich nicht so rege beteiligen....



Mit freundlichen Grüßen :)

Ich Glaube auch das schon die Grundeinstellung wie man an das Thema ran geht doch stark davon abhängig ist ob man nun Atheist, Angnostiker oder Gott Gläubig ist.

Bewusstsein wir ja auch schnell von manchen mit Seele in Verbindung gebracht.
Da ist so ein Thema ja gut geeignet sein Glauben zu festigen.
Bewusstsein/Seele unabhängig vom Körper, allumfassend und unsterblich. Ist ja dann vermutlich eine Vorstellung die gut passen würde.
Vllt irre ich mich auch?

@ Poet,

Da dich das Thema doch so beschäftigt, da kann ich dir die Bücher von Schrödinger nur Empfehlen. Was ist Leben und Geist und Materie kann man auch gut im Kontex verstehen.
Da weiss man wenigsten das ein Grundverständnis der Materie bzw Quantenphysik und Philosophie vorhanden war.
Sollte man in jeder gut bestückten Bücherei finden können.

Spam. Eine Edit Funktion ist für langsam denkende Menschen und Legasteniker wie mich von Vorteil.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,582902,00.html

Schrödingers Artikel "Von Denken und Sein oder von Geist und Materie" findet sich auch in:

"Physik und Transzendenz" - Die grossen Physiker unseres Jahrhunderts über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren.

Und dort findet sich auch der folgende Satz von Schrödinger in seinem Artikel "Naturwissenschaft und Religion":

"...dennoch dürfen wir .... behaupten sie (die physikalische Theorie) lege in ihrem derzeitigen Zustand entschieden nahe, dass der Geist nicht durch die Zeit vernichtet werden kann".

@falkex3

Respekt das war mal eine wirklich aussagekräftige Einlassung von Dir, nicht das Deine sonstigen Beiträge ohne währen, aber das war das erste mal das Du zu vielen Punkten eine doch eindeutige Stellung bezogst. Und besonders hervorzuheben aus meiner Sicht ist diese:

Was genau? Da fehlt wohl was. :)


Auch wenn Du explizit erwähnst das nicht alle seine Auffassungen teilst, vermute ich das Du die Gesamtheit seines Werkes das Du so zusammengefasst hast: "Er überwindet die kartesische Trennung von Leib und Seele durch seine übergreifende Hypothese, dass alles Seiende Bewusstsein sei. Er erklärt auch, wie es dazu komme, dass ein einziges alles in sich einschließendes Bewusstsein als viele getrennte “Bewusstseine” erscheinen könne." so im Grunde teilst.

Ich teile das, aber ich habe es nicht so zusammengefasst, das ist Teil eines Zitates. Ich finde da auch nur das wieder, was ich Dir schon recht oft geschrieben habe.


Aber auch das andere was Du geschrieben hast war sehr gut. Bin gespannt was da noch so kommt.

Es ist eine Logik hinter den Dingen, und so ist es nicht wirklich verwunderlich, das unterschiedliche Menschen zu sehr ähnlichen Bildern gelangen.

@nocheinPoet

In den ,,<“ stand der Satz : ,,Auch Dr. Phil. Amit Goswami, scheint in diese Richtung zu denken, auch wenn ich nun nicht alles seine Gedanken teile.“

Das war eine Einleitung zu dem Rest den ich schrieb. ;)

Was mir heute noch aufgefallen ist und was mich ,,etwas stört" ist folgende Aussage:

Ferner folgt daraus, dass das Leben aus Bewusstsein bzw. Geist hervorgegangen ist und nicht umgekehrt und es keine wirklich ‚tote Materie’ gibt. Um so weniger kann ‚Tod’ im gebräuchlichen Sinn des Wortes als Zustand des Nicht-Bewusstseins verstanden werden, sondern lediglich als Verlust eines relativ hohen Bewusstseins- bzw. Geistesgrades eines Individuums

Ich würde da eine kleine aber feine Änderung vorschlagen, die so aussähe:


Ferner folgt daraus, dass das Leben aus Bewusstsein bzw. Geist hervorgegangen ist und nicht umgekehrt und es keine wirklich ‚tote Materie’ gibt. Um so weniger kann ‚Tod’ im gebräuchlichen Sinn des Wortes als Zustand des Nicht-Bewusstseins verstanden werden, sondern lediglich als Verlust eines relativ (anderen) Bewusstseins- bzw. Geistesgrades eines Individuums.

Also das hohe raus und andere rein. :)

Anmerkung:

Wobei ich vergaß das, bei der Änderung das ,,Individuum“ nur eingeschränkt als aussage Bedingung ist...

@jafrael

jafrael schrieb:"...dennoch dürfen wir .... behaupten sie (die physikalische Theorie) lege in ihrem derzeitigen Zustand entschieden nahe, dass der Geist nicht durch die Zeit vernichtet werden kann".

In "Was ist Leben" beschäftigt er sich auch ein wenig mit der Frage, inwieweit das geistige auf die nachkommen weiter gegeben wird.
Schau mal nach Richard Dawkins. Der Haut in die gleiche Kerbe. Also nicht einfach nur einem aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat nach gut dünken interpretieren.
das machst du ja wohl öfters.

Hier Noch mal aus Geist und Materie.
"Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind,"

@jafrael
Damit du eine ungefähre vorstellung davon bekommst was gemeint sein könnte hier mal ein Link.

Wikipedia: Mem

Und bevor du gleich noch behauptest das Schrödinger ein sehr Gottes ehrfürchtiger Mensch gewesen sei, dann muss ich dich auch enttäuschen.
In "Mein Leben, meine Weltansicht" hat er Gott nicht erwähnt.