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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

412 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spiel, Schach, Perfekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 15:32
Hi, ich spiele sehr gerne Schach und schau auch sehr gerne zu wenn die Meister spielen.

Schon vor längerer Zeit stellte ich mir die Frage, ob es das „perfekte Spiel“ gibt.
Mit dem „perfekten Spiel“ meine ich, das Weiß (oder Schwarz) immer gewinnt, egal was der Gegner für Züge macht! Das Problem an der Sache ist ja das es schier „unendlich“ viele Möglichkeiten gibt, wobei das „Unendlich“ aber doch nicht zutreffend ist, denn irgendwo ist ja die maximale Grenze an Zugmöglichkeiten erreicht.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass man mit Supercomputern im Schach-Endspiel schon sämtliche Stellungen mit x Figuren durchgerechnet hat. Ich weiß nicht mehr genau wie viele Figuren das waren aber so um die 10 Figuren müssten es sein. Das Problem ist ja, das bei jeder Figur mehr, die Zugmöglichkeiten nicht linear sondern „exponentiell“ anwachsen.
Keine Ahnung wie viele Möglichkeiten es bei allen Figuren gibt aber es müssen wirklich extrem viele sein! Ich schätze auch mal, dass wir in den nächsten 100 oder 1000 Jahren oder gar noch mehr, nicht in der Lage sind, das komplette Spiel aufzuschlüsseln.
Aber wenn es uns mal gelingen sollte, stellt sich mir die Frage ob dann eine Farbe immer gewinnt?
Wenn ich mir das so Überlege, müsste bei einer kompletten Aufschlüsselung doch eine Farbe immer im Vorteil sein!? Oder hab ich da einen Denkfehler?

Vor allem stellt sich mir aber auch die Frage ob dann Weiß oder Schwarz immer gewinnen würde?!

Für Weiß spräche ja, das diese Farbe immer einen Zug Vorsprung hat. Statistisch gesehen gewinnt Weiß ja auch etwa 54% aller Spiele also 4% mehr als der Schnitt.

Für Schwarz spräche das diese Farbe immer mit dem richtigen Zug auf Weiß antworten könnte, also quasi: Egal welchen Zug Weiß macht, er ist immer „falsch“ und es gibt für Schwarz immer eine Perfekte Antwort auf jeden Zug.

Was meint ihr, gibt es das „Perfekte Spiel“ und wenn ja, wer würde dann immer gewinnen: Weiß oder Schwarz?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 15:52
Es gibt ja drei Möglichkeiten: Bei "perfektem" Spiel gewinnt entweder Weiss oder Schwarz oder aber das Spiel endet unentschieden.
Möglicherweise gibt es auch nicht ein perfektes Spiel, sondern verschiedene Varianten, die zum gleichen (erzwingbaren) Spielausgang führen.

Bezüglich des Endspiels, kann man mittlerweile alle Spiele mit 6 verbliebenen Figuren auf dem Brett exakt lösen, indem Datenbanken zu Hilfe gezogen werden, in denen sämtliche Spielausgänge durchgerechnet wurden.

Vermutlich wird Schach nie exakt gelöst werden können, da der Rechenaufwand dafür einfach gigantisch ist. Andere weniger komplexe Spiele wie z.B. Dame hat man teilweise schon komplett gelöst.

Emodul


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 15:53
Ich denke, wenn Weiß keinen Fehler macht, gewinnt immer Weiß, weil es eben stets einen Zug im Vorteil ist. Wer die Initiative ergreift hat immer einen Vorteil, er muß ihn blos zu nutzen wissen. Mein Schachprogramm ist der gleichen Meinung. ;)

Gruß greenkeeper


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 15:55
Zitat von emodulemodul schrieb:Andere weniger komplexe Spiele wie z.B. Dame hat man teilweise schon komplett gelöst.
Ui, was für eine Formulierung. Teilweise und komplett passen irgendwie schlecht zusammen ...
Also nochmals ohne Stilblüte: Weniger komplexe Spiele (wie z.B. Dame) wurden (angeblich) mittlerweile komplett gelöst.

Emodul


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 15:56
ja gibts mein vater hats mir mal gezeigt....
frag ihn nochmal wies ging....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:06
@kamekaze:
sicher, das du das meisnt, was der threadersteller erfragte? wenn ja, dann dürfte dein beitrag dazu verdammt lang sein, wahrscheinlich länger, als es der speicherplatz von allmy hergibt ;).

oder meintest du einfach nur das narrenmatt - das kürzeste matt?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:08
Hier mal noch ein interessanter Link mit Informationen zu den Endspieltabellen/Endspieldatenbanken/Tablebases:
Wikipedia: Tablebase

Die 5-Steiner beanspruchen demnach 7.05 Gigabyte und die 6-Steiner beanspruchen schon 1.2 Terabyte an Festplattenkapazität (im Nalimov-Format).

Zum "Lösen" von Schach reichen die 6-Steiner aber natürlich auch nicht ...

Emodul


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:11
@Zoddy
ne war relativ kurz....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:11
Ach shit, das Unentschieden (Remis) hab ich ja ganz vergessen zu erwähnen… lol
Und das ist ja auch eine ganz entscheidende Ausgangs-Situation da die Großmeister-Spiele ja sehr oft mit einem Remis enden…

@emodul
Ach so, 6 Figuren waren es 
Die „erzwingbaren“ Situationen sollten natürlich alle mit berücksichtigt werden!
Jo der Rechenaufwand ist wirklich immens und ich wage auch zu bezweifeln ob es jemals durchgerechnet wird aber es geht mir ja eher um ein hypothetisches Szenario.

@greenkeeper
Klar ist Weiß immer Zugvorteil, nur hab ich ja das „Bedenken“, das JEDER Zug von Weiß (auch der 1.) immer ein „falscher“ sein könnte!


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:11
ne mein ich nicht ich meine von anfang an...


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:14
weiß ist nicht imvorteil wenn man auf die anfangsaustellung zählt....
ich kannte auch schon situationen wo es einem zum verhältniss geworden ist das man anfängt....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:14
@kamekaze:
ich möchte das arg bezweifeln. das, was der threadersteller meint, würde viel, verdammt viel platz wegnehmen, da du nicht nur ein spiel durchkauen kannst, sondern auch alle seine abweichungen des gegners und wie man dann darauf reagiert.

naja ich warte gespannt auf das, was da kommen soll...


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:18
ich bin nächstes wochenende warscheinlich wieder bei meinem vater....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:18
@chicken78

Macht Weiß einen Fehler ist Schwarz im Vorteil, solange Schwarz nicht selbst schon Fehler gemacht hat. Für ein Remis gleichen sich die Fehler beider Seiten meiner Meinung nach am Ende aus.

Gruß greenkeeper


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:18
@Zoddy


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:19
@kamekaze
Das "Phänomen" heisst Zugzwang und kommt meist in Endspielen vor. Z. B. bei Opposition der Könige kann es dazu kommen, dass das Zugrecht bzw. der Zugzwang zum Nachteil wird, weil man mit dem König zurückweichen muss, weil man sonst mit keiner Figur mehr ziehen kann und man damit dem gegnerischen König die Möglichkeit gibt, in die eigenen Reihen vorzustossen.

Emodul


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:25
@greenkeeper
nicht nur dann....
wenn man ne "perfekte" aufstellung hat und dann dran ist muss man ja eine figur bewegen und dann schädigt das der aufstellung.....
( meistens )....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 16:25
@emodul


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 17:56
@chicken78

Bei Matt in zwei Zügen kann nur Schwarz gewinnen.
Unglaublicherweise hatte ich mal einen Gegner(weiß), der tatsächlich so dilettantisch
eröffnete.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 19:51
Also ich würde sagen, dass es höchstens theoretisch ein perfektes Spiel gibt, wobei ich ein ,,perfektes Spiel" als eine Strategie definieren würde, die den benutzenden Spieler hundertprozentig jedes Spiel gewinnen lässt.

Warum? Weil Menschen keine Maschinen sind, sondern jeder schon einmal Fehler gemacht hat und noch Fehler machen wird.
Für ein perfektes Spiel jedoch müsste jedoch auch die Durchführung perfekt sein, was sich allerdings aus meiner Sicht praktisch nicht durchführen lässt. Denn ich denke, dass man, selbst wenn man das erste oder die ersten Spiele gewinnt, irgendwann unkonzentriert wird und dann die Strategie nicht mehr durchgeführt werden kann.

Ein Mensch kann also aus meiner Sicht kein ,,perfektes Spiel" beziehungsweise eine ,,perfekte Strategie" beim Schach spielen.

Was aber, wenn man einen Computer die ,,perfekte Strategie" durchführen lässt, welcher ja nicht unkonzentriert sein kann?

Da würde ich so argumentieren: Spielt ein Computer mit einer perfekten Strategie gegen einen Menschen oder einen Computer, der diese Strategie nicht beherrscht, dann wird er vermutlich immer gewinnen (sofern es keinen technischen Fehler gibt).
Würden jedoch zwei Computer mit perfekten Strategien gegen einander spielen, dann würde es aus meiner Sicht entweder zu einer Neutralisation kommen, beziehungsweise einer Endlosschleife oder zu einem Fehler, der die Computer abstürzen lässt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

01.03.2009 um 20:08
@Kc
Ich vermute Chicken78 geht es weniger um den menschlichen Faktor im Schachspiel, als vielmehr um die Frage, ob Schach bei "perfektem" Spiel und Gegenspiel mit einem Sieg für Weiss oder Schwarz oder aber in einem Remis endet.
Schach lässt sich mit mathematischen Mitteln beschreiben und theoretisch auch exakt lösen. Man bräuchte "lediglich" alle Varianten durchzuspielen (Interessierte können mal nach Minimax und Alpha-Beta googeln).
Allerdings würde es (mit den zur Zeit schnellsten Rechnern) immer noch "unendlich" lange dauern, diese Algorithmen durchlaufen zu lassen.

Emodul


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